身体の声を聴く
こんにちは、エールの山田です。この番組は、エール代表の櫻井さんの書籍、『まず、ちゃんと聴く。』の内容を中心に、聴くや伝えるについてざっくばらんに対話しながら、深めていこうというポッドキャストです。
では櫻井さん、今回もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いしまーす。
よろしくお願いします。
今日はまた、どんな感じでいきますかね。
なんか、これまでに出ていただいたゲストの方とは、ちょっと毛色の違うというか。
そうですよね。
はい、割とね、ビジネスとか仕事、企業みたいなところに触れてる方が多かったんですけど、
思いっきり体側に振っているので、楽しみで仕方がないです、僕は。
心なしか櫻井さん、いつもより若干楽しそうな雰囲気。
いやー、もうほんと。僕、なんかこれ公開収録ですけど、ただの僕の趣味なんじゃないかっていう風に思ってるぐらい楽しみですかね。
いつも楽しそうなんですけど、今日はなんか少年味のある楽しそうな感じが溢れ出てる感じが楽しみなんだなっていう。
楽しみですね。
いつもの違う櫻井さんが出てる感じがして。
はい。
ということで、今日のゲストはですね、身体調律スタジオUの成木海次郎さんをお招きしております。
櫻井さん、ちょっとその好奇心の源泉をちょっとだけ成木さんのご紹介をいただいていいですか。
成木さんと出会ったのはですね、エールってオフィスが五反田にあるんですが、もともとスタジオが五反田にあられたというのもあるんですが、
身体の調子がちょっとあんまり良くないなーみたいなことを思ってたときに、
この「まず、ちゃんと聴く」ラジオの何回目かにも出てもらった嘉村賢州さんとたまたま話す機会があって、
なんか調子良くないんだよねみたいな話をしたら、五反田になんか素晴らしい場所があるよって言われて、
え、なになにって言ってお伺いしたのがきっかけだったりするんですけど、
そこで何度か体を見ていただいたりとかしたんですが、
エールってやっぱり言葉っていうわかりやすいツールを使って話を聴く、聴かれるってことをやっていると思うんですけど、
やっぱり言葉って正確に表現できなかったりとか、本人が自覚していないところっていうのは言葉にならなかったりすることが多いので、
なんかその言葉とか思考っていう手前にある感情よりもさらに手前にある体っていうものが何を発しているかっていうところを多分常に扱ってらっしゃるので、
なんかそういうところその体の声を聴くって言っちゃうとちょっとチープになるんですけど、
体っていうものから発しているものを受け取るっていうことって何をされてるんだろうなーみたいなことを純粋に知りたいなーっていうことを思って、
お声掛けをしたという背景になっております。
はい、ありがとうございます。いろいろと櫻井さんの好奇心の赴くままにご質問いただく会になるかなと思っていますが、
整体院からの脱却
ではここからは成木さんもご一緒にご参加いただければと思います。成木さんどうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
櫻井さんのラブコールが全開という感じでしたけども。
光栄でございます。ありがとうございます。
簡単に成木さんから自己紹介をいただいてもいいですか。
身体調律スタジオUという名前でやってます。成木海次郎と申します。
もともと、20年ぐらい五反田の方で、そこが五反田整体院という形で一応整体という形でやってたんですけど、
3年前から自分一人で独立するという形で、ちょっと整体という名前からは外して、
もうちょっと体と深く関わりたいなということで、
ちょっと身体調律スタジオUというものを立ち上げてやっております。よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。櫻井さん、どこからご質問出そうですか。
はい、えっとですね、ちょっとこのまず身体調律スタジオUをちょっと深掘りたいっていうか、
これ多分20年やられた上で、次のステップに行かれるときに名前を考えるって結構大事な作業だと思うんですけど、
この身体であり、調律であり、スタジオも意味があるのかわからないですけど、あとUも気になりますし、
なんかこの辺からちょっとお伺いできると嬉しいなって思っております。
これまあもともとさっきでも櫻井さんおっしゃってた中に、なんか調子悪いっておっしゃってたと思うんですけど、
これね決定的に多分ほとんどの人がこのゾーンにいるんですよね。なんか調子悪い。
で、これ整体っていう形でもちろん最初はやってたんですけど、整体っていう言葉が本質的にどういうものかっていうのはちょっとさておきなんですけど、
やっぱりどうしても痛いから、体が痛いから何とかするというところだったらいく場所というふうに、
どうしても思われるというか、そういうものというふうに皆さんに意識されている場合が多いし、実際本当にそうだったんですけど。
ただ、これ結論から言っちゃうと、痛くなってから体と向き合うのが一番時間がかかって効率が悪いってことが、
20年やってて、しょうがないっていうのもわかってるんですけど、一番非効率なやり方なんですよね。
なので一番の理由ってのは整体院っていうカテゴリーからちょっと外したいっていうのが最初の素直な動機といえば動機。
もう一つは調律っていう表現を用いたんですけど、これじゃあ私自身が楽器とか音楽とかやってるんですかってたまに聴かれちゃうんですけど、
正直それはやってないんですけど、これもそれこそ楽器に体を例えた時にっていうのが一つあるんですけど、
要はどこかが痛い、例えば肩が痛くて上がらないとか腰が痛くて動きづらいっていうのは、皆さんその体が故障したというふうな認識が多い。
それを楽器で言うと楽器が壊れちゃったんで修理をしてくださいっていうような捉え方になってる方が多いんですけど、ほとんどの場合壊れてることってないんですよ。
へー、どういうことですか。
要はそこでチューニングっていう概念の方がすごく伝わりやすいかなと。
要は調律が完全に合ってない楽器の状態で演奏してて、うまくいかない、いい音が出ない、これは楽器が故障してるからうまくいかないんだっていう風に
思い込んでる人が多いですし、またすごく努力をしちゃう人が多いんですよね。
完全に合ってない楽器を一生懸命、それで練習して悩んじゃってっていう。なんですけど
いやいや、それはそもそもあんたよくこんなずれてるチューニングで、
で、かなり大半の人がそれでいい音をそこそこ出せれちゃってる人が多いんですよ。
なるほど、なるほど。
それはもう別に、なんというか、それはチューニングし直すことが大事なので。
本当は痛くてしんどい人を呼んだ方がわかりやすいし手っ取り早いんですけど、ちょっとそうじゃないところで、この名前。
こんな分け方したら失礼だとは思うんですけど、この業界って未病っていう領域があると思うんですけど、
U理論とぎっくり腰
そういう観点で言ってもエールってすごく近い存在だなっていうふうに聴いていて思ったというか、
本当に鬱になってしまったとか何かが出てしまって、カウンセリングを受けるって言うとすごいそれこそ時間がかかるんですけど、
心の状態もすごくいい状態に保っておくことで病気にならないっていうことがあるなっていうのがエールの役割だと思うと、
すごく近いことをやっぱりされてるんだなーみたいなことを聴きながら思ってました。
で、もう一個このUは何ですか。
Uは、これU理論ってビジネスとかでもあると思うんですけど、
あれを結局U理論としてなんでこれにはまったかって言ったら、
ぎっくり腰なんですよ。
え、どういうことですか。
ぎっくり腰っていうものを、五反田時代にかなりぎっくり腰っていうものに興味を持って、
過ぎた話でこういう言い方になるんですけど、かなり実験的な部分も含めてぎっくり腰を専門的に、
の方を呼んでたし、数をとにかくみようと。
そのぎっくり腰っていうものを捉えるのに、実はすごくこのU理論の、
わかりやすく言っちゃうと、Uの字の一回落ちて、そして上がっていくっていう、
あのプロセスが、まさにぎっくり腰のプロセスをすごく解説、こんなに的確に解説してるっていうのはないなーっていう。
ビジネスには全く適用してないですけど。
ぎっくり腰という理論を語る人を多分、初めて聴きましたよ、もう当たり前ですけど。
ちょっと、もうちょっとください。どういうことですか。
ぎっくり腰をみなさん、Uの字の一番真下に自分がいると思い込んじゃってる人が多いんですよね。
はいはいはい。
底辺にいる、要するに痛くて動けない、どうしようもないっていう、
あの状態を、いわゆるUの字で言ったら一番の最底辺に今の自分がいるっていう風に、
思い込んじゃってる人が多いんですけど、
実際の底辺にいる時ってのは、何も感じないで日々生活してる時がもう底辺なんですよね。
うーん。
で、痛みが出てる時点でもう、そのUで言えばもう、ピークは過ぎて上がってる段階にみなさん実はいるんですけど、
ただ、そこをみなさんなんかこう、底辺で辛いからっていう風になっちゃう。
そこから上がっていけるんですけど、そこでみなさん歩みをというか、上がるのを止めちゃうというか、
っていうのもあったんで、
あとやっぱこう下がってから必ず上がるっていう、まあそういうプロセスっていうのも含めると、
だからぎっくり腰って結局は体の仕組み、システム上のもうプロセスみたいなもんなんで、
だから実際レントゲン撮ったって何も出ないですし、
ただまあ死なないんで、みんな過ぎちゃう。それで終わっちゃうっていう部分だったりするので、
まあそういうのもあってちょっとそのUっていう、
まああとは若干半分こじつけで、そのチューニングっていう部分もあるんで、
あーなるほど、音叉っぽい。
部分とかっていうのも込みにするとUっていう、まあ音の響きもまあいいかなっていうのが直感的な部分ですね。
なんか山田さん、ちょっとU理論は多分僕より山田さんの方が詳しいと思うんですけど、ここまでなんか。
あの提唱者のオットー・シャーマーもびっくりだろうなと思って聴いたんですけど、
ぎっくり腰の解説で使われるっていうのは。
あの全然違う角度でオットー・シャーマー驚くだろうなって思いながらふと思ったんですけど、
あのぎっくり腰って英語で説明できるものなんですか?
なんか肩こりとかもそうなんですけど、なんか英語で認識できないものだから、
そういう症状が自覚できないみたいなことをなんか、なんとなく聴いたことがあったんですけど、
なんか、どう言葉で表現できるものなの?
なんか一応なんか、英語圏とかヨーロッパだと魔女の一撃とかいうふうになんか言われたりしてるんですけど、
多分それももう情報としては全然古いというか、
急性腰痛自体っていう、一応だから慢性腰痛か急性腰痛っていうような、
医学的にはそういう分け方をしてるんですけども、
急性腰痛自体の研究っていうのもすごい進んでるんですけど、
その情報がほとんど日本では広まってないっていう事実もあるんです。
なるほど。さっきのUのお話をうかがっていて、
その一番底に来る時にぎっくり腰だって言葉で認識できるっていうことは、
なんか僕らそれぎっくり腰ってことを聴いたことあるからじゃないですか、すごく。
僕らの認識することが症状としてなんか、症状の自覚を作ってるんだなっていうことなんだなってお話うかがってて、すごい思って。
そうです。情報がほとんど、の影響は大きいですし、
例えばわかりやすく言うと、ぎっくり腰になっちゃいましたっていう風に、
まあいろんな人もかなりみてきてますけど、
ぎっくり腰の誤解
例えばわかりやすく言うと、重いものを持ってぎっくり腰になるっていう思い込みが皆さん多いんですけど、
実際に重いものを持ってなりましたって人、ほとんど会ったことないですから。
へー。
逆なんですよ。要は何か重いものを探すんですよね。
あの時持ったあれがもしかしたらっていう。
あーなるほど。
そうなんです。すごく当たり前なこと言いますけど、本当に重いものって持てないですから。
当たり前ですよね。
ほとんど、私はもう一個よく言っちゃうのは、ぎっくり腰ってゴーストなんですよ。
存在してないものを、ただ情報、漠然とふわっとした情報だけを皆さん持ってる。
で、人の体験談、要するに痛くて動けなかったとか、
そういう情報だけで皆さん頭の中で勝手に作り上げてる。
なるほど。
で、存在してるのは何ですかって言われちゃうと、
ぎっくり腰ってただ筋肉がつっただけなんですよ。
つってるんだ。
もうそれ以上でもそれ以下でもなく、ただ筋肉がつったっていう、
体の身体的な現象としてはただそれだけ。
ただその時、もちろんつってるんで痛みは出るんですけど、
その痛みをどういうふうに捉えるかで、全く変わっちゃうんですよ。
そのさっき言ったUの谷を越えて、
登っていくプロセスの最中に出てくるっていう話をされたんですけど、
そこからの作業っていうのは、もちろん肉体的にそのつった状態を多少何とかするっていう、
肉体的な話はあると思うんですけど、
その捉え方っていうところを扱わないと、
基本的にそのぎっくり腰という症状が出てきてくれている、
背景にあるものが扱えないよっていうことを言ってくれてるっていうことですか？
あとはもう基本的には良くなっていくし、
古いものを排出して新しい状況になってるっていう段階だというのを理解していただくってことです。
なるほど。
身体のチューニング
その設定を変えるだけでもだいぶ違うというか、
よく言っちゃうのって、ぎっくり腰になりましたって来た人に対して、
私的にどういう対応するかって言うと、よかったですね。
あら、よかったですね。おめでとうございます。
もちろん本人はきょとんとした顔で。
痛いのになんでそんなことをっていうリアクションされるんですけど、
そこは単純にそういう対応をしてるだけでいいんですよ。
なるほど、なるほど、なるほど。
相当じゃあ、思い込みというか認知が作っている部分が。
情報と、あとはその痛みに対する感情も出てくるので、ぎっくり腰のときって。
感情？
感情です。
というと。
要は痛みとともに、内側からかなりいろんなもの、古い、
私はよく古いものという表現をしちゃうんですけど、
っていうものが出てる最中でもあるので、
だから感情的にそれまでうまく出せなかったような感情もその最中に結構出てくるので、
もちろんそこは聴くという意味では、
施術というものをしながら、
割と痛いリアルタイムのときに出てくる感情とか言葉を、
皆さん、今痛くてこういう思いが出るっていうふうな感覚で皆さん話されるんですけど、
それって結構過去のものですよっていう形で私は聴くように意識してるんです。
なるほどな。
だからかなり攻撃的な言葉が出る人もいるし、
例えば悲しいとかそういうものも出る人もいるしっていう、
ただそれもやっぱりエネルギーといえばエネルギーなので、
そのときにこういう動作をするとどれぐらい痛いですかとかっていうことをするのは無駄だと思うんですよ。
そんなのはどうでもいいんですよ。
一番話しにくい、痛くてきついっていうときに聴いてあげるっていうことが結構、
楽しいと言ってしまうと手が止まれるかもしれないんですけど。
ちなみにぎっくり腰の方が来るじゃないですか。
はい。
おめでとうございますという受け入れをまずして、
そこから何を具体的にされるんですか。
わかりやすく一番具体的に言うと足首のロックを解いてあげるって感じなんですよ。
かなりそこは身体的に言うと足首の状態が影響してる。
もちろんそれっていうのはその前の段階がすでにそうなんです。
そもそも足首が無自覚、認識から聴いてますけど、
足首が固まってる状態、固まってるっていうよりもこれは自分が本当は固めてるんですよ。
自分自身でどういうプロセスはさておきですけど、
自分の足首を固めて動かさないようにしたままだからずっと動き続けてるっていうので、
そこまで来てた方がようやくもうだから踏み出そう、動き出そうっていうふうにもうすでに
なってるにも関わらず足首がロックかかった。
なので、体もだからそれをだからある意味破壊と言ったらあれなんですけど、
なんでつるかって言ったら一つはやっぱ破壊なんですよね。現状の破壊っていう部分がある。
そこって例えば足首のロックを解いてあげるっていう作業って肉体的に、
来た人からするとぎっくり腰で腰が痛いから治してほしいで来るじゃないですか。
足首のロックを解いてあげると肉体的には良くなるんだと思うんですけど、
でもなんていうのかな、自分で足首を固めていたというその自分というものを自覚して、
それとはなんか違う世界に少し歩まないと結局意味がないことだというふうに思うんですけど、
それってどういうふうにそのなんていうのかな、
たぶん体をよく、ぎっくり腰を治したいという気持ちでしか来ない人が多いと思うので、
こことどういうふうに向き合うのかなっていうところがすごく。
やっぱり、ごちゃごちゃ言っても痛かった状況が変わるっていうところに持っていけさえすれば、
割と皆さんそこで正気になるっちゃ正気になるし、
その足首が固まってるっていうのもこれもちろん自覚なんかない、解除されて初めて自覚がとれるんで。
その前の段階で話を聴いても話をしても、そもそも成立しない場合が多い。
なるほど。
ここが体に触れるっていうものの特権なんですよね。
なるほどな。
本当にこれ、すごく今回本も読ませていただいて、私的にはすごく体とのやりとりを、
この櫻井さんの本をここまで言語化、体のことじゃないと思うんですけど、
体とのやりとりの部分をすごくここまで言語化されてるのってすごいなっていうふうに。
要は非接触なのにここまで人と触れてるように解説されてるのってすごいなっていう。
今のところ広げ始めるとすごいいい感じの話が長くできそうな感じがするので、
一旦範囲前半戦ぐらいで終えて、
おそらく今の話を後半戦しながら深掘りができたらいいんじゃないかなという感じがしております。
ということで前半戦一旦ここで終わりたいと思います。
成木さん櫻井さんありがとうございました。
ありがとうございました。
