雨の日の心理学の導入
さまざまなトピックを取り上げて、健康について考え直す番組、Rethink Healthということで、今回は森野くん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回は、お互い、遠畑海斗さんの雨の日の心理学っていう本を最近読んで、ちょっと心理学とかコミュニケーションとか、その辺の話をしてみようかなと思います。
はい。お互い、理学療法士がベースだったりして、いろんな人の健康に関わってるんで、やっぱり目の前にいる人の心理的な状況とか、踏まえてコミュニケーションする。
まさに森野くんも、理学療法士目指したのが、きっかけが結構コミュニケーションによっての効果みたいなとこも言ってたし、自分も結構心理的なとこ配慮するの大事だと思ってる中で、
結構この雨の日の心理学の本は、すごいわかりやすかったし、現役セラピストの人も学ぶとめちゃめちゃいいし、学生の頃から知っておいてもすごいいいなぁとか、
別にセラピスト職じゃなくて、一般の人においても結構理解深まっていいなぁと思ったりするんで、ちょっとザザザッといろいろ喋ってみたいなと思います。
そうですね。確かに。
ザッと感想的にはどう?
はい、そうですね。最初読んだ、読もうと思ったきっかけ以上に面白い。
そこをなんか言わば、なんですかね、学びに行ったところよりもっと広い範囲ですごいワクワクさせられたなぁっていうのが、
読んだ感想としてはあって、これなんか前書きとかにも確か書いたんですけど、どっちかっていうとそのケアをしなければいけないくなってしまった人。
心のケアが始まってしまう時があると、急に雨に打たれてっていう。
身近な人のケアをする必要に迫られてしまった人っていう入り口で入って、僕はそんなにこう差し迫った状況があるわけじゃなかったんですけど、
よりはこう本当にケアそのものについてこう丸ごと、ゆっくり学んでいくにはすごくいい入り口だったなぁと思っているので、
ちょっと今手元に本がないので、なんともなんですけど、結構いっぱい僕折りましたね。
なるほど。なんかその全体の章の中で、最初多分なんか晴れの日雨の日みたいな形で、まず晴れの日知っとくといいよっていうのと、
雨の日の特徴とかどう関わっていくといいかとか、あとこうケアする側の心構えとかそういう話も最後出てきたりしたけど、
森野くん的にどの辺が特に印象残ってるとかあるんかな?
そうですね。
これはケアは一言一個覚えてないんですけど、
環境に働きかけるっていう、心の外から内へみたいなものが確かあったと思うんですけど、
その意味するところって、なんとなく本読んでなくても分かってるような気がしていたんですけど、
本読んでさらにこうグッと理解が深まる環境にまずは働きかけて、心はその後っていう、
その意味するところがなんとなくこう、余ったような気がしますね。
震災のとこの話とかが。
そうですね。心理師の人が、いつの東日本の時でしたかね?
あったかな。ちょっと半信だったか、ちょっとあんまりはっきり覚えてないんだけど。
はいはい。
臨床心理師の人たちが、自分の仕事をするために行ったけれども、何もできなかったっていう直面確かしたんですよね。
そうそう。だから心理職が心傷ついてるだろうから、話を聞いてそれをケアしようと思っていったところ、
なんか、ちょっと否定的だったっていうか、
よくよく考えれば確かになと思うんだけど、知らない人がいきなり来て心の内をさらけ出せるかっていうと、
そうじゃないかもしれないし、結局それよりもトイレ掃除するとか、
目の前に差し迫った環境を整える、生活する環境を整えるところでやってから、
やっとそういう話を聞く準備が整うっていうか。
だから直接その人に関わるだけじゃなくて、周りの環境を整えるのもケアだよねっていうか、そういう話は結構あったよね。
そうですね。ここは実例を交えながら、確かに思い当たるところは結構たくさんある気がして、
すごく腑に落ちた説明でしたね。
自分もその辺は結構心に残ってて、
あとなんか本当にうまくケアできてる時っていうのは、そのケアに気づかないっていうか、
その環境をうまく整えてたらそれでオッケーっていうかね。
そういうのは確かにそうだなぁと思うし、
そうするとケアしてる側は疲弊しちゃうっていうか、やり続けないといけないと大変ではあるんだけど、
確かになんかケアしてますよみたいなのがその人に直接伝わるんじゃなくて、
実はケアできてるっていうかされてるみたいなのはいいなぁと思うし。
具体的な対処法
確かに。
手応えがない時の辛さっていうのにもなんか確か触れてましたもんね。
でも、そうそうケアって往々にしてそういうことが多いみたいな話もあったよね。
確かに確かに。
なんかその気づかないけどやってもらえてるとかやってくれてるとかって、
家族とか一緒に暮らしてるとかそういう状況だとすごい日々ありそうですよね。
いや、子育てとか常にしてる子供のしてる感はあるし。
確かに。
森野くんの今の立場だと、でも例えば働く中でチームの人を考えた時に働きやすいようなケアしてるとかそういうのあったりするの?
そうですね。なんかこう先回り的なケアと、もう一種類ぐらいあるような気がして、
アフターフォロー的なケアっていう。
例えば、まあよくある話ですけど、今話しかけていいかなって時にそこなんかひと手間、なんか相手のカレンダー見て大丈夫そうあれば話しかけるとか、
まあ様子を伺うでもいいんですけど、そういうところとか、
あとなんか机、隣の人の一緒に仕事してる人がちらくなってたらちょっと片付けとくとか、
そういう些細なことっていうのは、なんかこう意識してないけどそれぞれみんながやってくれてるような気がしますね。
なんかね、それがなんか自分だけやってんのにとかなると良くないし、お互いにできるのが理想ではあるし、
また仕事だとなんか難しいよね、その立場が上の人がそういうのをやるのかとか、下の立場っていうか部下側がやるのかとか、
結構それによってこうチームの、なんだろうね、原理的な状況が違うような気がするから。
確かに確かに。 面白そう。
そうですね。単純にゴミ袋を買えるとか、そんなんも結構いい気はするんですよね。
なんか、会社の中にちょっと産業廃棄物にしなきゃいけない、普通のゴミ捨てできないものを捨てるゴミ箱ってのがあるんですけど、
そこがなんかいつもパンパンなんですよね。 へぇー。
で、でもみんな結構使うんですよ、こう言って。 みんなガンってやって押し込んだりとか、ガンってして、なんか見て見ぬフリをしながらっていうのが、どうしても多くなっちゃうんです。
忙しかったりとか、もう僕も3回に1回ぐらいは買えようと思ってるんですけど、なかなかちょっとめんどくさいなーっていうのもあったりしたときに、
ちょうど昨日後輩の子が買えてくれてるのを見て、
で、「あ、すっごい助かるなー。」って思ったんですね、ほんとに。
そこのみんながなんか、なんかこう引っかかってるとか、なんかしなきゃなーって思ってることを、
まあ別にね、私やりましたよとかっていうわけでもないのに、やってくれてるのはすごいありがたいなーって思って、
大きい声でありがとうって言いましたね。
まあでもそうだね、それ例えばゴミ袋買えるみたいな時でも、
まあその自分のメンタルが晴れの日っていうかそんな忙しくなくて、余裕があるときは買いといてあげようかなみたいな、
別に誰から感謝されなくてもいいし、やっとこうかなみたいな感じかもしれないけど、
ちょっと疲れてて忙しくて、でもやんないとどうしようもないっていう時にやるときって、
なんでやってくれないんだよ、だからなんでやらないといけないんだよ、みたいな感じで買えて、みたいな。
確かにねー。
あるよね、多分。
ありますねー。
まあこう、その人の修正というか、不全っていうところもありつつ、その晴れと雨っていう、こう移り変わるところの状態っていうのによりますよね。
うーん。
森野くんの中で最近自分が雨の日の心理状態だったな、みたいな時ってある?
雨の日の心理状態、うーん、そうですね。
あの本の事例にも確か上がってましたけど、仕事の連絡とかプライベートの連絡とかで返事が返ってこないとかっていう時に、
普段だったら、なんか今忙しいのかなって思うけど、
雨の日だったら、なんか、え、俺なんか余計なこと言っちゃったかなーとか、
無事ライフンちゃったかなーとか、そういう風にちょっとこう、
あたふたしてしまうっていうことは、なんか、たまにありますねー。
うーん。
あるよね、そういう時もね。
はい。
周りの人はどう?なんか普段あれの日だけど、なんかちょっと雨の日っぽいなーみたいなの感じたり察知する時もある?
ありますねー。
なんか、この話前もこの人としたのに、今回ちょっと受け取り方違うなーとかいうのは、
なんか、考えが変わったなのか、今ちょっとこう、
ナーバスなタイミングなのか、どうなのかなっていう時はあったりしますかね。
うーん。
そういう時に今回の本とかが、ちょっと頭の片隅にでも入っとくと、
ちょっと察知して、こう、対処しやすくなるって感じだね。
確かに確かに。
あの本はそこのこう、なんていうんですかね、こう、アウトゥーというか、そういう時にどうしましょうっていう、めっちゃ具体的な、
うーん。
ね、いわば小手先って言われてしまうようなことまでちゃんと書いてあるのは、なかなかないですよね。
そうだね、そうそうそう。
おせっかいの話とか、
だからそうだな、ちょっと自分も細かくは覚えてないけど、結構その具体的な行動、アイディアみたいなのあったもんね。
なんかあの、同じ遠畑さんの本で、聞く技術、聞いてもらう技術っていう新書があるんですけど、
ここでもこう、少し具体的な行動が書いてて、なんか、この話を聞いてもらいたい時にするアクションのオススメみたいな。
ちょっと笑っちゃったんですけど、それ見て、あの、一緒に誰かと行って聞いてもらいたい時には、なんか、おもむろに、なんか薬局でもらった薬の袋を出して、なんか目の前で薬飲むみたいな。
もうしたら大丈夫みたいな。
ああ、まさにまさに、なんかそれが別に深刻なね、こうちょっと病気の薬であっても、なんかね、風邪薬とか、ちょっとこう日常に少したものでもいいって書いてたんですけど、なんか、
ね、こう、いわばこう、かまってほしいとも取られるかもしれないけれども、なんかそういう目に見えてなると、なんかまずは話始まるっていう。
なるほど、面白い。
かかってきたなーと思って。
ああ、面白いね。その辺は、なんか実際にその東波多さんがやっぱ臨床をやってるっていうか、クライアントに直接関わってるからこそ、こう出てくるアイディアっていうか、そんなのは感じるよね。
確かに。
片愛好専門家だったら多分、そういうのあんま出てこないっていうか。
確かに、なんだったか、Zoomでミーティングとかするときに、最後まで残ってみるとかさ、書いてて。
それの引き合いに出してたのが、学会とかの、なんか最後廊下に出た後に、いやーちょっとあの人の話長かったですねーとか、そこでポロッと本音が出る、帰り道とか。
わかる。
友人との深いコミュニケーション
っていうときの感じも、Zoomでもちょっとそれに近いことが起きるっていうのも、面白いなーと思いましたね。
なんか飲み会あって二次会三次会とかまで行ってみて、やっと出てくる話とかね。
確かに、ありますねー。
個人的にはそういうの好きなんだけど、なんかあんまり表では出てこそうなそうな、こう奥深くの部分に触れるところ。
そういうのが煩わしいと思っちゃう人もいるだろうけどね。
そうですね。出したくないっていう人もいる。
そういうちょっとこう、まあ疲労が溜まってとか、いる時間が長くなってっていうのでポロッと出る系で言うと、
1回、真冬の悪場で、あの氷に穴開けてする若狭き釣りを友達としに行ったことがあるんですよ。
本当、極寒で、薄いテントの中に椅子置いて、なんかヒーターとかもなく、凍えながらこうやって釣りしたんですよね。
で、その時って、まあ3、4時間やったんですけど、ずっとなんかこう釣り座を見とかなきゃいけないのと、あと全く釣れなかったんですよ。
へー。
で、若狭きって結構なんかもう入れ食いというか、ぼんぼこぼんぼこ釣れるって聞いたんですけど、
寒いし釣れないしで、3人で行ったんですけど、なんかもう寒くて話す元気もないしみたいな。
って時に、なんかポロッとなんか喋ることとかは、なんか具体的には覚えてないんですけど、なんかこの時間が良かったなーって思い出がありますね。
健康相談と信頼関係
まあでもその時間過ごせる友達っていうだけで相当いい関係性な気がするね。
確かに確かに。本当に良かったですね。
面白い。
まあ、雨の日の心理学から派生して、そうだね、まあいろいろ
そのお互いのエピソードもあったし、まあこっからどうなんだろうな、まあお互いの生活の中とか仕事の中でどう生きてくるかわかんないけど。
あと、これなんかセラピスト関連で言うと、なんか臨床じゃないところで健康相談されることってありませんか?
僕がなんか、体のこととか勉強しててって言ったら、最近ちょっと肩凝ってさ、腰痛いんだけどどうしたらいいのかなみたいな言われる時の、どう答えるかっていつもちょっとこう迷うところがあるんですよね。
まあ自分の中では色々もうパターンを準備してるって感じはあるんだけど、ライトな部分から、重い部分から。
まあ自分の場合は、例えば挙げてみると、まあ腰痛の研究とかもしてたし、
まあ腰痛の研究してたんです、みたいなこと言うと、いや腰痛くてさ、みたいな言われることあるんだけど、
まあまず、何だろう、本当にヤバそうだったら美容院受診を流すみたいのもあるけど、あんまりないと、そういうライトな相談の時は。
自分の中ではその温泉っていうアプリに関わってたのがあるから、とりあえずもう本当に軽そうだったらそれをお勧めしちゃうっていうもう手を持ってるんだけど。
まあそこから先で、もうここからここ以上はもう無理だから、もう本当に困ったら仕事として受けますよ、みたいなとことか。
あとはその動画のコンテンツみたいなものもちょっとあるから、まあそれを伝えることもできるし、
まあどのぐらい時間かけるかとか関係性次第で分けるよね、みたいな。
なるほど、なるほど。
その場でスクリーニング的なことをするっていうのはあんまりないですか?
うーん、だから、まあ腰痛でいくと、まあレッドフラッグとイエローフラッグとグリーンライトっていうのがあるから、
まあレッドフラッグはもう本当に酷くて病院行った方がいいって感じだから、まあそれを話してる感じですぐそうじゃないっていうのはわかると。
あとはこう機能的な、その稼働域とか、その筋力の問題だけなのか、心理的な問題が絡んでいるのか、
まあその辺をこう軽く見るって感じ。
まあその腰痛いんだよね、みたいな言ってんのが本当に、例えば仕事でとか、なんか運動で、ぎっくり腰でとか、
機能的な問題だけだったらその機能に関することを伝えればいいし、
心理的なところも絡んできて、なんか、例えば腰が痛いんだけど本当は別の心の問題が原因ってなるとめっちゃ長くなるから、それはポンポン解決も難しいし、
だからそこをこう察知しながら、このこれこれ以上は仕事として受けるっていう線引きをどっかで決めるみたいな感じはしてるかなって気がする。
あー、そうなんですね。
まあでもやっぱり相手がこう、辛い部分をさらけ出してくれてるっていうのは、こっちを信頼してくれてるって感じではあるから、
だからこう自己犠牲になりすぎない範囲では相手に寄り添うし、
はいはい。
まあでもそこで、なんだろう、投資じゃないけど、
信頼の蓄積も兼ねて、なんかその人にいい、こう、なんだろう、満足いくような回答をしたりとかしとくと、
なんか別の人紹介してくれたりとか、なんかね、そういうこともあるから、まあそういう観点で考えることもあるし。
そうですね。
確かに。
僕もついほんと最近、なんか、まあ初めましての人、ちょっと仕事関係の人で、
僕がちょっと体系のことしてたって言ったら、ほんとなんか、この辺が痛いんだよね。
大胸筋あたりを指しながら言ったんですけど、
時に、まあ、多分この会話は20秒ぐらいで終わるだろうなと思って、
なんとなくその場の雰囲気的に。
時に、なんか言ったのは、まあその人って結構デスクワークが多い人だったので、
基本やっぱりこの姿勢、巻き方的な姿勢になっちゃってると、やっぱりそのニュートラルな、こう、
姿勢が一番体は楽なので、その逆の方にちょっと体を動かしてみるような意識はいいかもですね。
ああなるほど、確かに困ってるわーみたいな、っていうところで一旦終わったので、
それは個人的には良い尺だったなぁと思うんですけど。
そうね、そのぐらいは結構ライトだね。
そうですね。
この見極めはなかなか重要ですよね。
なんかまあ、その人のなんか心理的なところで言うと、さっきの言うとまだなんか晴れの日に近いっていうか、
多分なんか、雨の日的な感じだと、それもさらになんか否定的に、いやそうでもないなみたいな感じになると、どんどん奥に深まっていくから。
確かに確かに。
そうですね。
面白いね。
面白いですよね。
まあこんなもんかな、とりあえず。
確かに。
まあ本当に、その雨の日の心理学の本は、文化だけじゃなくて一般の人でも読んでみたら結構勉強になるし、
まあこれ知ってる人が増えるだけでかなりコミュニケーション取りやすくなる部分もあると思うから、ぜひ。
最近ほんと結構遠畑さんもよくメディアとかすごい出てるような気がするし、
ぜひね、広がってほしい本ではあるなと思いました。
確かに。
はい、まあまた心理面とかコミュニケーションの話もしていきましょう。
はい。
はい、ありがとうございます。
ありがとうございます。
