特別回の始まり
皆さん、こんにちは。このポッドキャスト、読書のまにまに、今日は特別編ということで、いつもと全然違う形式でですね、行っていきたいな、みたいなことを思っております。
今日はですね、その特別編はちょっと30分間ぐらいできたらなというふうに思っておるんですけれども、このポッドキャストの一番最初のゲストとして登場してくれておりました上村悠也さんをお招きをしておりまして、
悠也さんにいろいろなこと、お話を聞いてもらいながら進めていく形式でやっていこうと思っております。じゃあ、悠也さん、今日もよろしくお願いします。
悠也さん、英治出版のプロデューサーということで、当時プロデューサーっていうふうな肩書きで確か聞いてたような記憶がありつつ、今もそうなのかわからないので一瞬思ったんですけど。
はい、ちょっと悠也さんにも軽く自己紹介をお願いできたらと思っておりますが、お願いしてもよろしいでしょうか。
はい、変わらず英治出版のプロデューサーの上村です。お邪魔するのが3回目になりました。
上村さんとは大学時代からのご縁なので、タブタブって呼ぶと思いますし、タメ口でしゃべっちゃうことが多いと思いますが、あんまり番組というよりは普段の雑談みたいな感じでやろうかなと思ってます。
よろしくお願いします。
お願いします。
はい、ありがとうございます。
今日そんな形式でやってみようかなというふうに思っておりましたのも、ちょっとすでに今日このおそらく会、収録会の1個前に出させてもらっている、最初さんという方が第一島の遭遇という本を書いた最初さんという方の会のところでもちょっと先走って話しておりましたけれども、
はい、どうぞ。
はい、どうぞ。
はい、どうぞ。
そうそう、1月の14日、15日ぐらいとかに、僕が行くオブセ町の町長の記者会見というのが毎月あるんですよ。それはプレス向け、報道関係者向けのものがあるんですけど、
こちらの中で、町長を決定しましたっていうのと、町長のプロフィールだったりとか、どんな人間かみたいなものを町長が話してもらうみたいな時間がありまして、そこを経てて対外公開オッケーになったみたいな感じでございます。なので、いくらでも何でも言って大丈夫みたいな感じですね。
なるほど、なるほど。
そうなんです。でもそれが公開されるまではなかなか人には言えないというか、あんまりシェアしづらいことだったので、それこそ去年の2025年11月末ぐらいに内定をもらっておりまして、そこから2ヶ月、1ヶ月半ぐらいとかは本当に最小限の方のみ、親族とか、
はたまた、今のいる会社の皆さんに対して辞めますよーっていうお話をする必要性があったので、そういう最低限の人たちに伝えていいよみたいな感じでございましたと。それが今言えるようになったっていう状態ですね。
うんうん。
うん。
驚きのニュースでした。
そう、なんかゆうやさんにね、なんかシェアしたときに、あ、そうだ思い出しましたけど、ゆうやさんが多分あの時はたまたま会社にいたんですよね。
えっと、最初にお知らせもらったとき。
そうそうそう、僕がゆうやさんに班長になるよみたいなことを連絡したとき、確かなんかほら、周りにいる同僚に行っちゃったみたいなことが。
あー、そうだったかも。
そうそうそう、結構あのね、ゆうやさんのいるページ出版の方々に結構昔からお世話になってて、結構多くの方を知っているような気がしておりまして。
うんうん、そうですね。
そうそうそう。
読書会ゼミとかやったもんね。
あーそうそう、とかやってたし、よくゆうや出版さんのオフィスお借りして遊ばせてもらったりとかよくしてたこともあったので。
うんうん。
そんなね、泣いてもらい、班長になりますよということに対して、ちょっとなんかね、いろいろなんでなんだっけとかどういう場所なのかとかをちょっとなんか話していきたいなみたいなところをちょっと思っていたんですけれども。
はいはい。
なんか、なんだろう、僕はもうなんて言うんですか、ずっと自分で考えちゃってきちゃってるから、どの方向からでも話せるきっかけはありそうな気もしつつ。
初めて、それこそPodcastずっと聞いてくれている方からすると、それ何なのみたいな感じの気もしておりまして。
だよね。
どこら辺から話せるといいかなとか思ったんですけど、ゆうやさんどう思います?
はいはい、僕もそう思ってまして、今初めてこのニュースを聞いた人もいると思うんで、ちょっと僕も初めてこのニュースを聞いた手で何を聞きたいかを今考えたんですけど。
うんうん。
やっぱり最初に浮かんだ言葉は、なぜですね。
あーはいはい。
なぜ、なぜ図書館長にっていうところが一番最初に聞きたいことだと思ったので、シンプルに聞きますが。
なるほど。
なぜ図書館長になることにしたんですか。
はい、ありがとうございます、聞いてもらって。
そうですね、いやなんかそういうふうに、なんかね、この最近もいろんな人に言いながら聞いてもらうんですけど、なんかいろんな理由が絡み合ってるなとか思ってはいはいるんですけど、
ただその中でも一番最初のきっかけみたいなところ、なぜということに対してこういう理由ですっていうところで一番最初の大きいものとしては、やっぱなんかすごい昔というか以前数年前ぐらいから、いつか人生のどこかで本屋さんとか施設図書館とかをやるタイミングが来るだろうなーみたいなものをずっと思ってたっていうのはあったんですよ。
じゃあそれでそもそもなんでなんだっけみたいなところもある気はするんですけど、まあそれで言うと何なんでしょうね、まあ極論直感というか感覚なんですけど。
本屋さん的なことをやりたい、抗議の意味の本屋さんをやりたいって話は確か僕が2回目に読んでもらった時のトークンで少し話してくれていただきまして、あれを復習で聞くといいかもしれませんね。
確かにそうだそうだそうそうそうでしたね、なんかゆうやさんにこの前館長なりようって連絡した時もなんかそのことを思い出してくれていて、あのメッセージくれてましたけど、まさにそうですね。始めるとき、このまさにPodcast自体始めるタイミングで思っていたことの大きいものとして、いつか本屋さんとかそういうことを本にまつわる場所みたいなものを作りたいなーみたいなことを思っていましたと。
ゆうやに結構あのなんて言うんですか、あの家の近くの物件を見て本屋さんできる物件かなとかよく見てたりとかしてた時期だったんですけど、ただなんかその中でまあ今本業もありながら再度でやるにはもうこの本屋さんってなかなかそれだけで整形立ての相当難しいビジネスモデルだよなとか思いながら特に個人でやるってなった時に、いやそれなんか片手間でできる話じゃないよなーとか思ったりとかしててなかなかやってなかったんですけど、
たまたまとある本、あの北谷書店の梅田店の店長、北田さんって方が書かれてる本屋のこれからとこれ未来とこれからだったかな、これからの本屋について書かれてる本を読んだ時に、まあ別に本を売るだけが本屋じゃないし、別にもっと広い意味での本屋っていうものもその本屋さんとして認識していいんじゃないかなみたいなことを書かれていて、
それを読んだ時に、確かにそうかもしれないみたいな、別に売ることだけが本じゃないしなみたいなことを思って、あったらなんか自分の好きなところから、まあそして多分手がかりがありそうなところからやってみようみたいなところで、まあポッドキャスト聞くのずっと好きだったし、いろんな方のお話聞くの好きだったから、じゃあなんか本にまつわるポッドキャストやろうみたいな、そこでポッドキャスト始めたっていうのがこの番組の最初でしたね。
はいはいはい。
ですです。
うんうんうん。
で、あれだよね、あの一棚借りて。
あーそうそうそうそう。
来た時に置くみたいなこともやってたりもしたんだよね。
うん。シェア型書店ってまあね、数十センチか数十センチぐらいの棚、一つの棚のオーナーになって本を置くみたいなものを横浜だったり渋谷とかでやった時期がありまして、
そこら辺を通して、いやなんかあんまり本が一冊入れても察して何も喜びがないぞみたいなことも自分的に感じたりとか、なんかどこが嬉しいのか嬉しくないんだっけみたいなことをなんかちょっとそういったところだったり、このポッドキャスト出てですね、なんか感じていくようになりましたね。
あ、そうなんだ、なんかその手応えだけでなく、なんかこれじゃない感もあったんだ、やってて。
あーですね、いやなんかあの、そういうシェア型書店も売り上げがあると都度都度ネット上というか、あの、にリストアップしてくれて見ていけるんですけど、なんか売れて、なんていうんですか、もちろんそれが他の人の手に当たってその人の何かしら、まあ学びだったり、いい時間になっていったらいいなってことは想像するとすごく良かったんですけど、
なんかそれを一冊一冊売っていくという行為自体に対しては別になんかそんなに喜びがあるとかじゃないんだな、自分はみたいなことを思ったんですよね。
だからなんか本屋さんなんだっけみたいな。
なるほど。
っていうのはちょっと思ったりしてたこともありました。
うんうんうん。
そうかそうか。
そういう、ちょっと違うなーみたいな気づきも含めて、まあ、いろいろあり、図書館長という選択肢が浮上してきたわけですか。
応募のきっかけ
そうですね、まあそれが浮上してきたというよりかは、たまたま去年の9月に奥川育さん長野県の小布施町というところの庁立図書館、公共図書館ですね。
の館長を公募してますっていう記事を見て、なんかそれまで公共図書館の館長になるなんてことは一切考えたことなかったんです。
まあ施設図書館、自分で図書館を個人でやっているってことはイメージをしてたんですけど、公共図書館、要するに役場とかに紐づいてる図書館ですよね。
皆さんの多分住んでるところにもある県立図書館とか市立図書館、庁立、村立とかと同じものですけど、そこは一切考えてなかったけど、そういう道って確かにあるかも、みたいなものをその記事を見た瞬間にちょっと思った。
それはだから新しい選択肢として飛び込んできたっていうことだと思うんだけど、そこからその瞬間にもう応募しようと思ったのか、ちょっとやっぱり考える期間はあったんですか。
それでいうと考える期間はほぼなくて、ほぼないっていうか、その時のことはすごく細かく覚えてるんですけど、ちょうど9月10日ぐらいだった気がするんですけど、去年の。
娘が生まれて1、2週間ぐらいの時だったんですよ。
本当に深夜に泣き続ける娘を抱っこしながら毎日数時間深夜にスクワットして、やたら筋肉痛になりつつも筋力アップしてることを実感してる頃だったんですけど。
そんな筋力アップを結果してるそうな時期に、もっとちゃんと筋トレしようと思って昼間よくジムに行ってたんですよ。
沖縄にその時里帰り出産してて、向こうの実家の家の近くの調律のジムによく行ってたんですけど、1回利用120円ぐらいのところに行ってて、
その筋トレの狭間の、ベンチプレスしてる間だったかな、休憩時間に寝っ転がりながら休憩しつつ、スマホ、Facebookを開いた瞬間にその工房が出てきたのがちょうど覚えてます。
マジか。そんなタイミングだったんだ、出会ったの。
図書館長への道のり
そうそう、で見て、なんかあれ?ん?みたいな、すごいなんかときめいたかもみたいなことを思い、なんかちょっと1回閉じてまた筋トレに戻ったんですけど。
後にもう1回休憩してる時に読んで、なんかやっぱ、なんかときめくなーみたいなことを感じた結果、もうそのまま、
その時は妻が向こうの実家で娘見ていって、あとは向こうのお母さんとかも見てくれてたんですけど、家に帰って、
受入中の妻に対して、いやちょっと相談があるんだけどさ、みたいな。
なんかさっきこれ見てなんかすごいいいなって思っちゃったんだけど、どう思う?みたいな。
あのー、まあほら行くとなったら家族で移住する?
まあ極論単身婦人みたいなものしかないじゃないですか、形としてパターンが。
いやそれなんか単身はやだなーとか思って。
家族でってなると、でもそうなると妻も娘もいきなり行くってなるとなかなかだよなーみたいな。
と思って行ったら、いやめっちゃいいじゃん、行けよーみたいな感じで。
そう。
そう、行ってもらって、え?みたいな。え、いいの?みたいな感じで。
そう、まあ別になんかやりたいなったらいいんじゃない?みたいなことを言ってくれて、若干拍子抜けしたところもありつつ。
まあその瞬間にはやっぱやろうみたいな。
うんうん。
あのー、まあ出そうって決めたっていう感じでしたね。
なるほど、じゃあもう最初の後押しをすぐ受けられたみたいな感じ。
家族との相談
そうそう、あれがなかったらね、結構無理だったかもしれない。
なるほどね、なんかすごいな。
とりあえずときめきの要因の一つはテストステロンだったんだなっていう。
なるほどね、それちょっと認識しなかったけどあるかもしれない。
あるかもしれない。
ある意味一種の興奮状態だったみたいな。
テストステロンとアドレナリンと。
確かにね、考えてなかったですけど、あれ見る場所が違ったら反応が違ったかもしれない。
うそ、ちょっとそれ気になってた。
他のシチュエーションに出会ってたらまたなんか違う感覚だったのかなとかね。
確かにね、なんか娘泣き叫んでる深夜とかに見かけたらそんなの読んでられずにね、抱っこみたいな感じで飛んでたかもしれないですよね。
そうじゃん。
なるほど。
自分の時間というかね、自分の体と向き合っている時間に出会ったっていうのもよかった。
それはゆうやさんならではの視点というか、さすがですよ。
冗談で言っただけの話だ。
ありがとうございます。
なるほど。
確かに。
その時はもちろん引き受けるとなったら今の仕事は離れるってことになるじゃん。
そこへのなんか北無自身の感覚がなかった。
結構すんなり。
そうだな、葛藤みたいなものは一瞬ありました。
一瞬あったのは、僕その時育休に入ったばっかりぐらいのタイミングだったんですよ。
そうかそうか。
それで、その当時は1月か4月ぐらいに復帰するつもりだったんです、仕事に。
で、育休も結構会社としてはこのタイミングで取るの結構大変だよなってタイミングで取ったんですよ。
なるほど。
会社の状況としてね。
確かに会社として初めての育休取った人でもあったし。
そうなの?
そうそうそう。
最初の1人だったんだ。
いやほらなんか最初の1人が取った後にすぐ辞めるってどうなの?って言いながら、なんかいろいろよぎったんですよ。
はいはいはい。
とか、やっぱりなんか普通に復帰してね、新しいこといろいろトライするの楽しみだなって思ってるところも結構あったから。
だから一瞬ちょっと、なんかどうすんだろうみたいな、思ったんですけど。
ただ、なんだろう、僕の中ですごくそれを踏み出せたのはこの10年今いる会社にいたんですけど、創業ぐらいから。
その中で会社の状況とか仕事的にきつすぎて辞めたいと思ったことは無数にたくさんあったんですけど。
辞めたいとか逃げたいみたいな。
とかたくさんあったけど、でも別になんか結果言ったわけですが、別にそれってその瞬間はきつすぎて逃げたいとか思ったかもしれないけど、
言うてもやっぱり会社で目指していることだったりやってることが好きだったし、それが自分の本流だと思ってた。
だから、なんかまあ逃げたいってことは別に誰でもあるだろうし、今がここで頑張ってるしなみたいな、ここで一番楽しいしなみたいな感じでずっといたんですよ。
ただ、それは同時に何かっていうと、他の何か組織だったり場所に対して魅力を感じたりときめいたことがなかったんですよ。
10年間で。
ただそれが、多分この10年で初めてなんかめっちゃいいなってなんかときめいた。
今の組織よりもこっちがいいっていう感覚というよりかは、単純になんかその図書館というものだけを見て、なんかめっちゃいいじゃんみたいな。
思ったっていうのは、自分の感情としてなんかすごく大事なことだなって思ったんですよ。
選考の過程
やっぱりそれはなんかちゃんと見つめたいなってすごく思ったから、一瞬最初、なんかそんな復帰すると思ってたけど、
最初に急に人がベンチャーで、すぐに役になってどうかな、みたいなこと一瞬思ったけど。
そうそう。でもなんか、でもいいかもしれないってすごく思って。
うんうん。
方が移った感じがしましたね。
はいはいはい。
なるほどね。なんか図書館長になるって聞いたときに、最初もちろんびっくりしたけど、でもなんかなるほどねって思う感じもちょっとあって。
逆にそれ気になりますかね。
まあそれは、その抗議の意味の本屋さんやりたいみたいな話もいたのもあったし、なんとなく絵を想像したときに、
あ、図書館にキタムがいるみたいなのが、ちょっと笑いつつもあるなって思って。
長く一緒にいた会社の人もなんか、なんかあるんじゃないかなみたいなことをちょっと思った。
確かに。いやこれはすごい面白いですけど。
うん。
それこそあの、ほらゆうやさんとは僕会ったの多分、僕の年齢で20ちょっと前ぐらい、10代終わりぐらいに多分ゆうやさんと初めて会ってて、まあそれぐらいからの付き合いですけど。
うん。
まあそれ以降に、各年代のときに、年代?年齢ぐらいのときに、出会った人たちがたくさんいるじゃないですか。
うんうん。
出会った人たちに最近ずっと、あの特にこの人がいたからこのタイミングでこの選択してるよなみたいな人たちに結構送ってたんですよ。
うんうん。
館長になるんですみたいな。
うん。
送ってたら、なんかすごい共通してる反応があって。
うん。
あのどのタイミングで会った人からも、なんかびっくりしたけど、いやまあ確かにぽいよねみたいな。
ははは。
その反応は、あの全員からくるんですよ。
はいはい。
それがすげえ面白いなってすごく個人的に思ってて、あの各タイミングで僕の好きなことだったりやってることだったり言ってることとかあり方とか全然違うはずなのに。
うんうん。
でもどのタイミングで会った人からも、あそうだよねみたいな感じの反応がくるのが。
うんうん。
まあ自分の中でまだ整理できてないとかわかってないんだけど、面白いなって思ってました。
なるほどね。感情感がもうなんか溢れ出してたんだろうね、きっと。
ねえなんなんしようね、その感情感って、感情って別にそんなに皆さん友達でいるわけじゃないだろうし。
ないよね。
ほんとだよね。
うん。
いいなそれは。
そうそうそう、まあそんなところがあるかな。
はいはい、でもその選択肢との出会いの話は今めっちゃ面白かったな。
うーん。
まあでもね。
その頃。
あ、いやそうそう。いいですよ。
いやいやいや。
ありがとうございます。
でもなんかあの、まあ最初はそんな感じだったけど、その工房を見てやってみようって思ったけど。
うん。
まあでもなんていうんですか、あの単純に本屋さんとか施策書館やりたかったっていう気持ちだけで、なんかやるにはパードルが高すぎるなってすごく思ってたんですよ。
うんうんうん。
それはなんでかっていうと、そもそも今の会社をやっぱすごい好きでやってきたし、なんでそれ離れんだっけ。
なんで離れてそっちに行くんだっけってことの自分の中で納得感がなかったら、なんか信じて仕事できないというか。
まあはいはい。
信じてやれないなってすごく思ったし。
そもそも別に自分がどう思うが、町としてどんな風な図書館にしていきたいかとか、どんな館長がいてほしいかみたいなことも、その町が望む姿に自分が合致しなかったらもちろん別に採用されないじゃないですか。
うんうんうん、そうだね。
だから町の望んでるのってなんなんだっけとかもよくわかんなかったし、そういった自分の納得感と、いわゆる自分のときめきの理由みたいなことだったり、町がどうしたいんだっけってあたりが何もみじんもわかんなかった。
はいはい。
で、やっぱそこら辺は最初、いやなんかどうやってやっていこうかなってすごい迷ってたんですよ。
特に9月10日に見つけて、9月末までに郵送で書類を送る、先行のためのね。
で、沖縄からだったんで郵送だと、ちょっと台風とかでミスると5日以上とか買ったりするから、正直タイムリミット2週間だなって思ってた。
はいはいはい。
という感じで、いろんなことを全部整理して書いて送る小論文とかあったので、そこら辺は結構なんか最初ハードでしたね。
うーん、そうか。結構、なんていうか、短期決戦だったのね。
そうそう、結構短期でしたね。
そうか。
でもなんか、わかんないけど、2ヶ月3ヶ月猶予があるよりも良かったのかもねってちょっと思ったりした。
なるほどね。それはそうかも。それは本当にそうかも。
時間があったら別に整理できる話じゃないかもしれないしね。
だし、長く考えれば考えるほど、そうじゃない理由みたいなのもこう、
あー、はいはいはい。
いっぱい見えてきちゃったりするとさ。
確かに、確かに。
ブレーキになることがいっぱいあったりして。
そこもなんかすごく思ったのが、その選考を通して、よりやっぱりやりたくなったら本気でやっていけばいいし。
あー、なるほどね。
やっぱなんかそれで、それこそそうじゃない理由って今言ってくれてましたけど、そうじゃない理由がたくさん浮かんできて、やっぱ違うよねってなるんだったら、自分の気持ちはそれだけでしかない。
あー。
から、そこを確かめようってのを選考中の自分に対して思ってましたね。
なるほどね。そっかそっか。そういうのが浮かんできたらそれはそれでっていうことか。
そうそうそうそう。
こんな感じだったかな。
館長就任に向けた気持ち
ちなみにそういう例で、2週間でこう、論文もあったって話がありましたけど、整理していく中でどういう気持ちで館長に臨もうっていうふうに思ったんですか。
どういうことをしたいって言うと。
うんうんうん。
こんなことをしたいんですっていうのはどんなことが浮かんできたのかな。
はいはいはい。ありがとうございます。
なんかそれで言うと、よく本当に自分でもよくわからなかったんで、理由というか、自分の納得感とか街のことが。街にも1回しか行ったことなかったんだね、観光で。
あ、観光で行ったことあったんだね。
観光で1回だけって感じです。でも本当になんかフリ食べに行ったぐらいの、だったんで。
うん。
まあだからそれを経って自分としてはやっぱりなんかいろんな人の話聞かないと全然わかんないなって思ったんですよ。
うんうん。
なので、結構街に住んでいる人、住んでいた人に、その時は十数人ぐらいかなに、いろんな方法から連絡を取って、つながって話を聞くみたいなことをしていて、それで自分の感覚を確かめたりとか、何が街の今の大事なことなんだっけってのを見ていったんです、自分なりに。
うんうん。
その時に改めて自分の中に出てきていたことがいくつかあって、そうだな、なんか、対別すると3つぐらいあんのかなって気もするんだけど、まず1つは、なんかね、自分ってやっぱり聞くの好きなんだなって思ったんですよ。
うんうんうん。
これは、娘が生まれたからこそ娘とずっと対峙しながら娘の声をどう聞くかとかもずっと意識したとこもあるんですけど、
うんうんうん。
会社、僕が今いる会社が聞くことをすごくサービスとして提供している会社ですけど、会社を局で離れていたとしても、会社のことは察してそんな考えてなかったかもしれないが、聞くことについてはずっと考えてた毎日。
あー。
考えてたし、感じてたし、自分でしようとしてたし、ずっと反するようにしてた、自然に。
多分それが起きてる間ずっとだったんで、やっぱなんか自分は、まあね、ベンチャーずっとやってきてる中でいろんな仕事させてもらってきたけど、やっぱ根本的には自分が、自分自身が誰かの話を聞くのが単純に好きっていうことが自分の中で一番ど真ん中なんだなってすごく思ったんですよね。
うんうんうん。
実際今いる会社のサービスを聞くサービスやってるけど、それの一番最初のきっかけも、別のサービスをやってるとき、やっててすごいその、えっと、えっと、その時のユーザーにインタビューをしていて、インタビューをしたときに、このサービスほんと無理みたいな、いらないみたいなことをいろんな、あの、なんていうんですか、あの、お叱りの声をたくさんもらいながら、謝罪しつつも話を聞いてたら、
あの、まあインタビューだ、まあそういうユーザーインタビューってまあ30分1時間とか短髪、もしくは複数回やって終わりますけど、なんかそれ以降すごくなんか、なんていうんですか、ふと電話が来て、当時、電話が来て、ちょっとなんか話聞いてほしいんだけどみたいな。
インタビューした方々からほぼ大半からあって、それ以降何度もなんか話をし、まあ仕事の話もそうなんだけど、最近ちょっとあの旦那がマジムカつくんだよねみたいな、そういうのを聞くようになっていったみたいなところから、なんかサービスとして聞く側に振り切るのもいいかもねつって、今のサービスの原型を作ってたみたいなところがあったんですよ。
ある意味自分が聞くのがやっぱりど真ん中だなと思ったときに、なんか自分がそういう聞くサービスというか、会社の根幹的なところの物語の大きい部分も一部僕は担ってきたんだなみたいなことを思ったときに、なんかそれを今の会社に復帰するとしたらそこに戻れたらなと思っていたところもあるけど、確かになんかそれさえ僕の中で大事にできれば、どんなところ行っても別に自分は好きなことできるんだなってすごく思った。
街の人たちの声
というのは、ちょうどむすめられたためにタイミングだったって言うのもありますけど、インタビューしてるときにすごい思った。
っていうのが大きい一つ。
2つ目は、とはいえ、いろんな街の人たちの声を聞いているときに、結構そういう話を聞いてきたのって今まで結構、とある会社の中の人の話をたくさん聞いていたんですけど、それはクライアントという意味で。
その中での違和感として、別に僕たちは大きい会社の従業員の方々だけに聞いてもらう時間を届けたいわけじゃないんだなってすごく思ってた。
別にそこって会社の戦略上そこがクライアントになっていただけであって、もっと社会に広まったらいいなって聞いてもらう時間があって思ったときに、もっとその街づくりというか、その公共インフラとして聞いてもらう時間が広まったらいいなって自分すげえ思ってんだなみたいなことを、街の人たちの話を聞く中ですごい感じたんですよ。
なんかこれ、でもそれは今いる会社のままだと多分かなりやりづらい、難しい。
だからそれをやりたいんだな自分って思ったときに、なんかそれって住民と行政の間にある図書館ってすごい合致しそうだなみたいな。
で、聞きながらそう思ってた。
はいはいはい。
それが2つ目。
3つ目が、やっぱなんか皆さんの話しながら、なんかすごい街に対して誇りを持ってる部分もすごいたくさんあるし、一方、なんかなかなかその街で暮らしながら、なんかなんて言うんですか、うまくいってない部分みたいなものも結構インタビューさせてもらいながらそういう感じた。
直接そういう話をたくさんしてくれた方もたくさんいたし、街づくりをよりうまくやっていくために、なかなかあの住民がそこについていくのが大変だみたいな話とか。
結構聞いていて、なんかそれを聞いたときに、なんかもっとその、なんだろう、お互い別に、なんだなんて言うんですか、街を、街づくり側が住民を傷つけたいわけでもないし、住民側が街づくりをしてくれているみんなのことを貶めたいわけでも全くなく、なんかお互いがお互いのために何かしたいとか意識向けてるにもかかわらずうまくいってないのって、なんかすごくもったいないなって思ったんですよね。
もっとうまくお互い、何でしょうね、一緒に語り合いながら聞き合いながら、そうご理解し合いながら、よりよく街とそこに住む人たちの日々の幸せが両立していくって形を、なんかもっとできる形ってあるんじゃないかなみたいな、今以上にうまくできることってなんかあるんじゃないかなみたいなことを思うときに、なんか僕自身がずっとやってきてやりたいと思っている聞くことはそこにはまるんじゃないかなって思った。
幸福感と図書館の役割
みんなのことはすごくそのインタビューの中で感じた。今はちょっと長く言っちゃったけど、3つぐらいをインタビューの中で感じて、そのところから、なんか自分がやりたい理由、街にとって何が必要かということが、なんかちょっと解像度がすごい上がったし、納得感持てるようになって、それを結構小論文に書いたりとか、先行で言っていくような感じになってたっていうのがありましたね。
はいはいはい。なるほどね。
だから、北無地震が聞くおじい先生もそうだし、なんか街に聞き合う文化というか、がより強まっていったなみたいな思いもあるって感じなのかな。
そうですね。それもまたこれも、皆さんと話しながら思ったんですけど、もともと移住者もめちゃめちゃ多かったりとか、中にずっと暮らしている人たちも、すごい新しいチャレンジをする方が多いなと思ってて。
またから見てもそう思ってたし、中の人に聞いてもすごいそれを言ってくれるんです。だから、聞く文化がないとかっていう話じゃなくて、もともとすでにそこにたくさん種が存在していることだなと思っていて。
それがただまだ大拡散してないというか、もっと広がれる余地がある。なんかそんな感じな気がするなーみたいなことを思っていました。
それこそ、あれ誰だっけな、ウィリアム・ギブソンさんっていうSFの小説家の方の言葉は結構僕好きで、「未来はここにある。ただ均等に分配されていないだけだ。」っていう言葉があって、なんかそれ結構僕好きなんですけど。
すでにそういう良い未来の種がすごいめちゃめちゃたくさんあるんだけど、ただそれが街全体に対して均等に広がっていないだけであるみたいなのは聞きながらすごい思ってて、だったら僕がここに来る意味があるかもしれないなみたいな、っていうのはすごい感じました。
なるほどね。でもいい捉え方だよね。今の課題があるっていう捉え方じゃなくて、良い種があるっていう見方、それが開くようにっていう見方がすごい効くっていうこととの相性がいいなって。
伝えるときってちょっと課題解決モードな気がしてて、ここが改善点だから伝えるみたいなね。その人の中にあるそういう未来の種が聞いてもらってるうちに開いていくみたいな感じじゃん。
確かにね。
今の、何さんだっけ。
ウィリアム・ギブソンさんかな。
ウィリアム・ギブソンさんの言葉とKITAMが実践したKITAM聞くっていうことの繋がりを今俺はすごい感じた、聞いてて。
なるほどね。
確かに。
そこにやっぱね、もう一つ僕の中で、そこの思想、僕のそれを感じた理由がちょっとある気がしてて。
今の会社でずっとそういうサービスやってきたからこそっていうのもあると思いますけど、もう一つやっぱあるのは、僕大学院でシステムデザインの研究とかしてたんですけど、主には。
だからそれの自分が研究室が、ウェルビングのシステムデザインとして捉えた時にどう捉えるんだっけみたいな研究とかをよくしてたんですけど。
やっぱウェルビングみたいな概念から考えた時に、やっぱ幸せっていうもの自体を考える際、よくありがちなのが、今幸せじゃなく、今後未来の幸せによりなっていくために、今幸せじゃないことを幸せにしていくみたいな思考プロセスで、
幸せを構築しようみたいなことに比較的人は陥りがちで、自分もすごく含めてね。って思ってたんですよ。そこにずっといた時期とかにすごくよく思ってたんですけど。
別に足りないものを足りるようにしていくっていう思考って、本当にそれって幸せなんだっけって思うと、何かいつになっても幸せにならないなと思ってた。
むしろそれに対して大事なのは、いつか幸せになるためにそこのギャップを埋めに行くじゃなくて、今何が幸せなんだっけっていうことに、いかに自分で自覚的になるかっていうことの方がすごい大事な気がしていて。
街づくりもそんな気がして、より良い街になるためにこれが課題だからこれを埋めていこうみたいなことを言った時に、本当に埋め切った先に本当に幸せだったり、嬉しさって本当に満ち溢れてるんだっけって言うと、また新しい課題生まれて、これできてないよねってなるんじゃないって感覚がちょっとあって。
よりかは今なんでここに私が暮らしていて、今私が暮らしてる中で毎日こんなことが嬉しいんだってことを、自分の嬉しさとして自覚的になれる方がよっぽどすぐに、すぐにというよりはよっぽど幸せな気がしたんですよね。
なんかそういうことを、図書館を介してやりたいなーみたいなことはすごく思ってました。
はいはいはいはいはいはい。おもしろいね。なんかその、そういう今の幸福感だったり、
図書館運営のビジョン
聞くっていうことの実践、書ける図書館、あるいは図書館長っていうところで、なんか具体的にこういうことをしたいみたいなのは現地で見えたりするんですか?
ありがとうございます。なんかね、すごいまだ、うろ覚えじゃないとなんとなく思ってることではあるんですけど、もっとなんか図書館の運営というか、図書館に住民の方が一緒に運営に参画するプロセスとか作りたいなって思ってるんですよ。
何かって言うと、例えば、長立図書館ってすごいちっちゃいわけですよ。例えば皆さんがよく言っているのかわかんないけど、県立図書館とかは結構大きかったりして、増書もたくさんあったりしますけど、やっぱちっちゃい図書館って、もちろん増書数とかで言っても数は少ないし、
いい本がたくさん、ひたすら揃えられるかってなると、それはそれで予算もないし、本をたくさん収集できているという軸だけで捉えると、確実に他の図書館の方がいいわけですよ。雑に言うと。
でも本の、図書館の楽しみ方って別に本がたくさんあることだけかなって思うと、そうじゃない気もして、なんかもっとちっちゃい図書館になったら、だからこそできることは結構ある気がしてるんですよね。
その一つとして、もっとその町の人たちが一人一人選書した本が図書館の書壇にたくさん並んでたりとか、その人たちが普段どんなことを感じているのかってことを掘り進めていった結果、この本から何か影響を受けてるかもみたいなものって、なんかきっと一人一人あるような気がしてるんですよ。
それは僕がポッドキャースやってる中でめっちゃ感じてるんですけど、なんか別に本読んでないっていう人ですら、何かしらの昔読んだ、何かしらの一瞬見た絵本とかに影響を受けてたりするって思ってて、なんかそういうものが図書館の書壇にたくさん並んでる、人の気持ち思いとつながってる本が並んでいるみたいなこともすごいやりたいなみたいなことを思っているし、
やっぱり町の人たちが本とどういうふうに付き合ってきているのか、これからどうしたいのかみたいなこととかを、なんかもっといろんな人の話を聞いて、それを他の人も見れる、そのアーカイブを他の人も見れるような状況とかすごい作りたいですよね。
あと結構インタビューしてると、やっぱなんか今の図書館ってちっちゃいし本も少ないから、本が弱いよねみたいなことも結構聞いたんですよ。
それって本の楽しみ方みたいなもののパターンがもっとあったら変わんないかなみたいなことを思ったりするんですね。
それこそ夕谷さんが、今最近やってるかわかんないけど、ABD、アクティブブックダイアログみたいな本の読み方っていうのも、結構ほんと多分世界中たくさんあると思うんですよ、いろんな読み方があって。
あと多分本との接し方。
例えば最近僕が去年とか結構やってたのは、本をアート作品と捉えて、アートの文脈で対話型鑑賞っていうアートの見方がありますけど、対話しながらアートを鑑賞するみたいな。
例えば本をアート作品と捉えたときに、本の対話型鑑賞みたいなものとかで、例えば本の楽しみ方の一つだったりするような気がしてるんですよ。
なんかそういう新しい本の楽しみ方みたいなものをめっちゃたくさん知れる場所。
それは面白いね。
なっていく、要するにそれって別に蔵書がめっちゃたくさんあっていいよねっていう軸とは全然違う軸だと思ったりする。
どんな本があろうとも、どんな本でも、読書は楽しめるんだみたいなことも、なんかその場とかでやりたいなーみたいなことがちょっと思ったりしてますね。
うちでやったイベントで、この本のさ、余白?
RGマニアだっけ?
そうそう、マルジナリアっていうの。
マルジナリア。
横とかの余白。
マルジナリアブックダイアローグっていうのをやったことあって。
すごい面白い。
4人ぐらいでその本を1人ずつ読むんだけど、余白に感じたことを書き込みしていくんだよね。ここに対してこう感じたとか。
で、ひととりでまた次の人に回して、そうすると次の人は本の文章プラス前の人の書き込みが見えるじゃん。
その人は本に対するメモも書くし、前の人の書き込みに対して思ったことがあればそれも書くんだよね。
それを3、4人回すとなんかすごい、その人のコメントに対するコメントみたいなコミュニケーションもあるし、
スタッフとの関係
この人こんなところにこんなことを感じるんだみたいな。
長く一緒にやってきた同僚でも知らなかった感触。
この人結構こういうところに起こるんだみたいな。
面白い。
そうそう、見えて。
で、全員回ったら最後その書き込みをみんなで眺めながらベチャクチャ喋ることをやったら結構楽しくて、それが。
めっちゃいいですね。
そう、だから街でもそういうのみんなが自由に書き込んで、書き込みに対してもコメントし合えるみたいな。
いいですね。
なんかそれ聞いて思い出すのは、僕数年前に1年ぐらい京都に住んだことがあるんですけど、
その時普通の家の賃貸に住むんじゃなくて、ホテルの一室、ホテルっていうのはあれですよ、なんかすごいちゃんとしたホテルとかよりかは、
なんて言ったらいいかな、150年ぐらい前の古民家、古民家というよりかは花町の家、
150年前ぐらいの花町の家を改装したホテルみたいな、2階建てのところの一室に1年間ぐらい住んだことがあったんですよ。
で、そこは住んでる人もいるし、泊まりに来る人もいるし、1階のコーヒー屋さんがあったりご飯屋さんがあったりするんですけど、
僕めっちゃその時本持ち込んでて、部屋がワンルームしかなくて小さすぎて無理だわって思った結果、
1階の教養部の本棚が全部空いてたから、そこ全部僕の本で埋めていいですかって言って埋めたんですよ。
入れさせてもらって、誰でも読んでいいですみたいな。
今思うと自分的にある意味施設図書館っぽいことを始めたのはその時だった気がするんですけど。
そうだったんだね。
それしてみると、なんかね、すごい面白くて、その時僕向こうでニックネームが文豪って言われたんですけど。
あの時の写真、文豪にしか見えなかった。
それで誰かが勝手に文豪文庫っていうのをテプラで作って貼ってたりとか。
その本を読んだ人が話しかけに来てくれて、これどう思いますみたいな話が始まったりとか。
またまたそこに付箋でメモ書いて貼って、こここう思ったなとか貼り出す人がいたりとかして。
それを後からふと見て、こんなこと思う人いたんだなとか。
そこにまたメモ書いたら、その人がまた返信くれるみたいな。
他をやってたことがあったんですよ。
そうだったんだ。
それは楽しかったですよね。
いいねいいね。
今のマルジナリアの本の読み方とかも本当そうだなと思って。
そういうのいいっすよね。
人の息遣いが本とともにあり、それを感じれるみたいな。
いいよね。
前、キタムとさ、結局実現しなかったけどさ、読書って静かにやるものっていう概念を壊しに行くさ。
何か感じたことあったらもうすぐその場で喋り始めていいみたいな。
うるさいときは大体この野郎みたいな話をさ。
そうしてる仲間よ。
だいたいほら、30分黙って読んだ後に対話じゃん。
そうじゃなくて読んでる側から喋りたくなったら邪魔してでも喋っちゃうみたいな。
いいですよね。
仲間になったなって今思い出してさ。
いいよな。
いろいろ実験してほしいなと思って。
僕とか本当に図書館とかできるのか知らないですけど、勝手に言ってるだけだけど、
今思ってたのが深夜に生まれたばかりの子どもたちがいる子どもと親たちが集まって、
みんな深夜に泣き叫ぶのをお互い聞き合いながら、
その中で寝かしつけをし、みんなが泣いたら泣いたらむしろ泣いた声量をデジベルで測って、
今めっちゃ最高値じゃないみたいな。
言い合いながら泣き叫ぶってなんだろうみたいな本をみんなでちょっとパラパラにめくるみたいな。
はいはいはい。
バタバタとかそういうのやりたい。
面白いね。
そういうのを記録した写真になったりしそうでしょ。
いいですよね。
月1やって、今月過去最高デジベルですねみたいな。
そうなんです。
30分取り付いたのが本当に全くそんな感じでもなくなっちゃったんですけど。
じゃあもう一個だけ最後に。
お願いします。
これは別に具体的な質問じゃないかもしれないけど、
今日の話を経てのことだし、あと数ヶ月で着任のところで、
シンプルに今のタムの心の中にどんなことが渦巻いてますかってことを。
渦巻いてることか。
すごい楽しみっていうのもあるし、
すごいなんか就任が近づけば近づくほどソワソワしてる自分がいるんですよ。
よくよく考えたらですよ。
今になってもですけどよくよく考えたら館長って何してんのよくわかんないですよ。
よくわかんないなって思いながらいるし、
今図書館にいるスタッフの皆さんがいるじゃないですか。
師匠さんとかも含めて。
その皆さんからしたら、
分かったことだと思うけど、
館長要するにトップが切り替わるわけじゃないですか。
突然。
切り替わって違う人になるじゃないですか。
マネジメントが変わる。
今いるスタッフの皆さんからしたらマジどうってんだろうなみたいなことはすごい思うんですよ。
むしろ着任するときとかそれ聞いてみたいんですけど。
正直こういうふうに工房で切り替わるのってどうなんですかみたいな。
皆さんからしたらどう思うんですか聞きたいし。
なんかそれってムカついたりしないですかみたいな。
とか、
そもそも何を館長っていう人に求めたいですかみたいな話とか。
すごい聞いてみたくて。
スタッフのみんながよりよく嬉しく働けるために、
今以上にそうなれる余地があるんだとしたら、
それって何なんだろうなってのは結構最近ずっと感じている渦巻いていることかもしれないですね。
なるほどね。
じゃあ聞くのスタッフはそこから始まるのかもしれないね。
そうですね。
むしろなんかこういう工房とかマジムカつくんですよねとか普通に言ってほしい。
そうだよね。
自分たちで決められるわけじゃないもんね。
別にスタッフの皆さんに先任権一切ないから。
それも楽しみですね。
なるほど。
どんな声が出てくるのか楽しみですね。
そんなところでゆうやさんにたくさん聞いてもらいました。
やっぱりなんか自分一人だと多分話せなかった気がしててすごくたくさん。
あと自分だと絶対出てきてないことがいくつかある気がしておりまして。
テストしてる?
うん、テストしてる。あれは絶対聞いたことなかった。
ありがとうございます。ゆやさんに来てもらって本当によかった。
とんでもないです。
全然しゃべり足りない感じもあるけどね。
徐々に徐々に。
図書館長就任の意義
やりだしたら全然やべえわかんないっすみたいなことがある気がするんで。
また泣き言を言わせてください。
じゃあというわけで今日ここで終わっていきましょうか。
はい。
じゃあ今日ですね、この特別会にまた来てくれたのが、
エイリーショップ版プロデューサーの上村ゆやさんでした。ゆやさんありがとうございました。
ありがとうございました。
そして皆さんぜひオブジェの図書館遊びに来てください。
では以上です。
