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確かになー。いやでも、そういうのって、本だけじゃなくて、あるかもね。何を思ったかで言うと、例えばさ、美術館に行って、
すごく、めちゃめちゃいいなーって思う絵とたまたまで会って、その絵をずっとぼーっと見てるんだけど、
まあでもせっかく来たし、ちょっと一つ一つ最後まで見ようみたいな、思ったのがなんか運のつきというか、
だから一つ一つ見てて、最後の出口ぐらいまで来て、出口のあたりにあのお土産コーナーみたいな、あのショップみたいなところに出会ったときに、
なんか、まあいいかみたいな感じになってるというか、なんかそういうのってあるなーってすごく思った。
あるよねー。
そうだよねー。
確かにねー。
だから、北梅のこのポッドキャストのテーマそのものがさ、言ってるみたいに、その読み切るっていうことを目的にするのは、もしかしたら、
本読むっていうときにその一つの、なんだろうな、ちょっとこう目的観にとらわれるのってもったいないかもしれないね。
結構さ、今たまたま絵本の中に一冊紛れてたフォームにさ、
15ページ、20ページぐらいしか読んでないんだけどさ、なんかすごいその時点でも、
なんていうのかな、自分の中で考えたくなることとか広げたくなる空想とかさ、連想とかさ、
あとそもそもなんか、まだ15ページしか読んでないけど、この人誰?みたいな。
作者のことを知りたくなったりとか。
そういう、なんかね、たまたまキタムのそのテーマに影響されてるかわからないけど、
そういうふうにこう、ほんと数ページしか読んでないけれども、
ここからいろいろと寄り道することをいっぱいしようと、ちょっと最近思えているかもしれない。
ああ、そうなんだ、そうなんだ。
ちなみにその本はどんな本?
これはね、不思議なイギリスっていう。
あ、でもやっぱりイギリスの本なんだ。
そうそう。
まあなかなか、自分が買ったものでもないし、たまたまもらったんだけどさ、
イギリスに、やっぱりさイギリスってなんだって、私が今来たこの国ってなんだってやっぱり思う。
で、いいなあと思って読み始めてるんだよね。
毎日新聞のこの人がイギリス、ロンドンに赴任してた人。
ああ、そうなんだ。記者の方なんだね。
うん、そうそう。
そっか。
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ちなみになんかちょっと聞きたくなっちゃったんだけど、
その主役的には我々直近なんか読み途中的な話とかもしたし、
直近読んでた本みたいな話とかもした気がするけど、
なんかちょっと最近思ったのが、読み終わっていないみたいなものって、
なんか比較的そう問われたり考えたりすると、
比較的この数ヶ月とか数週間とか数日とか、
そういうスパンで考えたりするような気が個人的にしていて、
なんかその、広すぎるんだけど、
人生全体でドラマアイスの時に読み終えてないなって思ってる本ってなんかあるの?みたいな話って、
結構面白いなーみたいなことを個人的に思ってたりするんだけど、
別に人生ってデカすぎるかもしれないから、
この10年間でもいいし、
今働き始めてからとかでもいいけれども、
なんかそういうふうな、結構ロングスパンで考えたときに、
寺ちゃん的に何か、これは読み終えてないかもなー、
みたいなものって感覚的にパッと出てくるものってあったりするの?
読み終えてないせい?
読み終えてない本ある。
えっとね、えっとね、人の本なんだけど、
えっと、
ダグ、ダグ、ダグハマーショルド。
ダグハマーショルド?
えーと、見てくれるんですか?
ダグハマーショルドっていう、えっと、
えっと、えっと、なんていうんだっけ、
国連総長。
あーはいはい、国連総長の方。
そうそうそうそう、だいぶ前。
調べてみると、元国連事務総長。
事務総長、そうそう。
すごく彼が成し遂げた平和の象徴みたいな人でもあるんですけれども、
結構表の経歴的にはすごく国連事務総長としても平和を世界にもたらした人。
ツイストの人かな。
なんだけど、
彼の表の光り輝く感じと、
彼の心の中のものすごいダークな旅っていうのが、
実はあったっていうのが死後に分かって、
確か乗ってた飛行機が墜落しちゃって死んじゃった方なんだけど、
その遺品を整理してたら出てきた彼の日記、毎日書いた手記が、
本当に暗い、太陽のような人だったんだけどね。
だけど本当に心の中の闇の詩とか言葉っていうのが人間の中に残っていて、
そのことをちょっと人から聞いたりとか、
少しいくつかそのストーリーを調べたりはしたんだけど、
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その完全なラグハマーショルドの表の栄光と、
その心の内側の闇みたいなものを、
両方全て詰め込んだ本が、めっちゃ分厚い本があって、
それをいつか読みたいと思って買ったんだけど、
全然読めて、2、3ページ目まで読んで、
本当に闇すぎて、
私がっていうか、彼の使っている言葉とかが、
闇を表す表現が、本当に私の感情の幅で届かない。
でもいつか、
でもいつか、私はこの人にすごい、
惹かれているというか、気になる人のことを知りたい。
いつか絶対読みたい。
で、読んでないけど、この大事な本棚の中に残した。
残したんだ。
そうか、でも確かに調べてみると、
ノーベル平和賞とかもらっているような方。
本当にそうで、細かくは今、僕は分かってないけれども、
やっぱりそういうふうな、
あれだよね、本当に第二代国際連合事務総長。
うん、そう。
へー。
そうなんです。
やっぱりね、成果残した方じゃないとそうじゃないもんね。
うーん、そうそう。
そういうね、彼がやってる国連事務総長っていう仕事って、
どんな仕事かも気になるし、
だけどそれをなんかすごくプライベートなところの動きとか、
残してた、そのね、こと。
で、その時に一方表では何をやってたのかみたいな。
それをね、両方書いてる。
両方をちゃんと照らし合わせるように書いた本があって、
誰かが求めて本があって。
へー。
ちなみにこの本って道しるべって本?
あー、そうそうそうそう、道しるべ。
あ、それなんだ。
あ、じゃあ日本語はあるんだね。
日本語もある。
そう、両方書いてて、でも両方読みにくくて。
あ、そうなんだ。
日本語でも読みづらかったら僕は無理な気がする。
はい。
へー。
ちなみに、今みたいなさ、僕がしてた、
人生において読み終わっていない本みたいなハイパー広い質問をしてさ、
なんかそれぐらいパッと明確に出てくるのをびっくりして個人的にしたんだけど。
あ、本当?
セラちゃん的にはなんか、それがパッとそれが出てきたのって、
まあでもほかの大切な本だってあると思うのよ。
やっぱそれが今セラちゃんみたいな言葉として出てきたのって、
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どんな背景、どんな意味がある?
意味はね、たぶんね、
その人の持つ、本当にこう両極端性、両極性っていうのかな、
幅広さや一人の人が抱える、自分の中に抱えることをできる矛盾みたいなものが、
ものすごく私の興味のど真ん中であり、
たぶん自分の人生の中でも、
一つすごい大事にしたいテーマでもあるんだよね。
両極性、両偽性。
うん。
へー、そっか。
うん。
なんか、セラちゃんとこういう何だろう、
それぞれの内面的な話とかはよく知っているからこそ、
セラちゃんがそういう言葉を使うのはすごくしっくりくる感覚、個人的にはあったりするんだけど、
とはいえ、両極性っていう単語を聞いたのはあんまりこれまでなかったような気がしていて、
両極性って何だろうね、
さっき言ってくれたダブルハマーショルドさんのやつで言うと、
本当に太陽のような人っていう、さっきセラちゃんも表現してくれたけど、
すごい闇があるみたいな、言ってくれてたけど、
そういうすごい魔薬の要素を持っている的な意味合いなのかな。
それとももうちょっとセラちゃんの中で、
そこの両極性の、
だから僕からするとまだ全然、
僕自身の解像度が低い気がしてて、
両極性ってどんなものなのか聞きたいなって思ったかも。
うんうんうん。
本当にまさに言ってくれたように、
めちゃめちゃポジティブな側面と、
めちゃめちゃ物事に対して悲観的でネガティブな側面を一人の人が、
本当に不思議なんだけどさ、
よく人を表すときにこの人はポジティブな人とかさ、
この人は楽観的とか比較的楽観的とか比較的悲観って言うけど、
でも、中にはなのか、あるいは多くの人がなのかわからないけど、
日本すごく楽観的ですごく悲観的っていうことって全然あり得る。
そういう人を見て、自分の中にもそれがあるし、
すごく内向的ですごく外向的な自分の上司とかも見てきたし、
なんだ、そうそう、そういうすっごいプレイフルですっごいシリアス。
でも、その2つを違うタイミングで見ると、
この人本当に同じ人?って思うぐらいに、
2つの相反する人格なんだけど、
でもその人格っていうのは、
その人一人の中に実際それがその人の人格としてあるし、
全然それは存在できるし、
そういうことでもそれって受け入れられにくいじゃん。
結構さ、そういう、例えば上司がそうで、
今日の○○さん全然、昨日の○○さんと全然違いません?
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で、そこに違和感と居心地の悪さを人は覚えるし、
すごくよく知ってる人だと思ってたのに、
わからなくなった。
で、ちょっとこうね、受け入れがたい他の人からもって。
でも、実際すごくそれはあるし、
人間の中に領局性とか、いろんな、
インデックじゃなくて本当にいろんな方向に広がる人格ってある。
それがすごい相反する、真逆のものだとしても両方に共存するし、
それのパワーみたいなのを私、可能性を多分感じてて、
多分ダグハマーショーでも、
そうそう、そういう闇の部分とか、すごく悲観的な目とか、
そこまでに陥る感情とかを持っていたから、
できた仕事があったかもしれないし、
言えた言葉。
その領局性を持って生まれるアクションや行動みたいなものに、
すごく私は可能性を感じてて、
そういう本が多いかもしれない、今のとこね。
いいね、今ね、聞きながら久々に思い出したんだけれども、
今と本当の言葉は微妙に違うにせよ、
ほぼほぼ同じ話を7年ぐらい前にセラちゃんに聞いた記憶があり、
それは南アフリカに一緒に行く手前の時に、
ネルサンマンデラさんの奇跡を追いに行こうみたいな感じで一緒に行った時に、
確か一番最初、行こうよってセラちゃんが言ってくれる時の営業トークの中に、
それが含まれていた気がする。
そうだね、でも本当、南アフリカのツアーもさ、
やっぱりやりながら、どういう言葉だと理解されやすいかなっていう風にどんどん変わっていっちゃったけど、言葉が。
でも一番最初にね、スタムを招待した時に、
一番最初に私の素直な言葉として出たテーマが矛盾だったもんね。
そうそうそうそう。
確かに矛盾。
両極性とか二つのもの、まあ二つじゃなくて複数かもしれないけど、
ものがあるからこそ矛盾みたいなものが、たぶん一つしかなかったら矛盾じゃないもん。
矛盾って生じないなっていう。
うん。
そうそうそうそう。
なるほど、なるほど。
いやー面白。
面白いね。
面白いな。
いやー、今でも今それを聞いてみるとやっぱり僕も、
何だろう、ネルソン・マンデラさんの本ってあの頃すごい、
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南アフリカ行く直前の相談所終わった後もよく読んでたし、
それこそ向かっている飛行機の中でもずっと読んでた気がするけど、
うん。
なんか、あの、なんていうの、もう一回今読みたいなってすごい思ったというか。
うん。
あの時感じられなかったはさっきの話、領局制なのか、
領局制から来るパワーみたいなものって、
うん。
なんか僕はあの時、もちろん感じた部分もあるけど、感じられてなかったこともきっとあって、
うん。
今のセラちゃんの聞いたらなんか、今の僕だったら感じられる部分ちょっと、
前と違うかもってちょっと思って、
後でほじくり返そうかなって思った。
えー嬉しい。
うん。
アンデラもね、やっぱりそこが面白みだよね。
うん。
うん。
そっかー。
いやー面白いなー。
なんかもう気がついたら、これ何分やったんだろうね、たぶん45分ぐらいとかは。
すごいね。
日が来ておりまして。
普通に来た目とはもうバーガーとか食べながら喋ってる感じだよね、いつもの。
まあそうね、大体いつもこんな話してるけど、でもよく考えたらさ、
普通に、あの一緒にご飯行ってこれずっと話してる、こういう話をしてる人がさ、横にいたら若干さ、引く気が若干したっていうかさ。
そうだね。
まあ確かになんか、今日話した内容はあんまり普段と変わらない普段のトークを、
まあ本というものを媒介しながらしてたぐらい。
そうだね。
うん。感じがしたね。
うん。
いやー、まあちょうどね、時間ぐらいなんで、そろそろ終わっていこうかなと思っております。
はい。
改めて、セラちゃんありがとうございます。
ありがとうございます。
そうですね、最後の締め的なところを話せたらなと思うけど、
まあ今日もですね、この場一緒に聞いてくれた皆さんありがとうございました。
ちょっとまだあの、Podcast自体オープンしてない段階でこれを話してるので、
どういう風なデザインになっていたりとか、どんな風に出してるのかとかよくわかんないのと、
なんか本当はご感想とかいろんな人から聞けたら嬉しいけど、
それもどう収集するのかちょっとよくわかんないんですが、そんなことを今後したいなーみたいなことを思っていたりしておりますと。
第3回が、まあどなたかはまだわかってないけれども、まあまたやるかなと思っておりますので、
またご興味あれば聞いてもらえたらなと思ってますのと、
あとあれかな、なんかまあふと思いつきだけど、
セラちゃんも、セラちゃんもというか、セラちゃんはVoicyでPodcastをやったりするので、
その話を軽くセラちゃんにしてもらって終われたらなと思いますが、いかがですか。
18:00
ありがとうございます。
ありがとうございます、どうぞ。Voicyを私自身も配信してます。
人と組織を見る視点っていうタイトルでやっていて、毎日5分から7分ぐらいのエピソードで、
まあどんな物事にも、どんな些細な物事にも、例えばスタバでコーヒーを注文したら出てくるのにすごい時間がかかったみたいなこと、
すごい小さなことからでも、そこに感じられる人とか組織とか文化の違いみたいなのもいろんなことがあって、
それはすごく見る視点っていうのをたくさん持てると、人と組織っていうものがより面白くなるよねっていう意図でやってます。
なのでぜひ興味があったら皆さん聞いてください。
ありがとうございます。
まじで順番逆転しちゃったんだけれども、最後に一つだけ質問をして終わっていけたらなと思っているんですが、
改めて今日この話、40分、50分ぐらいの話を通した上で、
セラちゃんの中に、今頭の中に浮かんできている、これちょっと今考えたいなーって思うような問いみたいなものがあれば、
それを最後に話を軽く、その問いだけ言ってもらって終わるみたいな感じができたらなと思っていて、
それはなんだろう、そこで改めて言葉にすること自体が僕たち的にも嬉しいかな的なことを思っていたのと、
あとその問い自体も、別に我々2人、セラちゃんだけで生じた問いじゃなくて、
これを聞いている皆さんの中でもその問いがあったりすると、より聞いている方々の日々に何か嬉しさがあったり、担当したかったりするかなーみたいなことを思ったりしてまして、
そんな問いをですね、セラちゃんの中でパッと思いつくか、今ちょっと自分的には感じてみたいな、
感じてみたいなってやつをもらえたらなと思いましたが、あります。
本を読む時に、その途中でも割と序盤に、その作者のことをしっかりと知る、筆者のことをしっかりと知るということは、
どうその後の読書、その本を読み終える上で影響するだろうか、という問いが来た。
今ね、今ね、それをしたくなっている。でもちょっと迷いがあって、どうしようかな、この人のことを今から調べようかな、それとももうちょっとこの人の書いている内容を引っ掻いていることにしたいなと思っているんだけど、
でもやっぱりね、作者のことを先に知りたくなったので、それをしてみたらなと思っていて、今その問いが浮かびました。
このスタッフのこのPodcastのテーマにおいて、筆者のことにどんな影響を与えるでしょうか。
筆者のことを知るね。面白い。そんなことを考えようなかったな。
21:03
うん。
そっかー、いやー、ありがとう。ちょっとなんか僕の心の中に入ったのと、まあいずれこの回が外に出たときにそれを聞く人がいたら、何か頭の中にポッと一瞬でも入るかもしれないですね。
はい、ね。
よし、じゃあ、あのー、ここで終わりにしましょうか。
はーい、ではでは第2回、読書のまにまに第2回のゲストが、ソッシーコンサルタントのセラユミさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
