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はい、今日も始めていこうと思っております、読書のまにまに。この番組は、多くの本、購入するもあまり読まないという純読中毒な、私、あらしろゆうきがナビゲートしてお届けをしております。
この番組は、読書の途中で生まれてくるいろんな声を聞いていこうと思っています。本って読みきることが念頭に置かれることが多い気がしているんですよね。
けど、読むって難しいなと思っています。読みきることに意識を向けて読み終えてしまうと、あんまり覚えてなかったりだとか、またまたちょっとだけ読んでいると、まだ続き読めてないな、みたいなふうに思いやすいと。
この番組では、読みきるとか読み終えることには重点を置かず、今読んだ数十ページだったり、1ページでもいいし、もはや何か手で触れたり、表紙見ているだけでもいいかなと思っていまして、もはや遥か昔に読みどちになったものでもいいかなと。
ゲストの方に思い出す本の感覚や思っていることを聞いていこうとする番組でございます。
さて、今回は第1回に引き続き、今回第2回ですね。今回のゲストは、組織コンサルタントのセラユミさんにお越しいただいております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、長年の友人がゆえに、多分お互い今日は普通にタメ口で話すような気がしておりますけれども。
前々からセラちゃんって呼んでいるので、セラちゃんって呼ばせてもらいます。
セラちゃんはですね、もともとずっと日本にはいましたけれども、最近イギリスに、先月?前々月?
はい、前々月ですね。
引っ越しまして、なんかちょっと遠くに行っちゃったなぁみたいなことが個人的には思っていたりはするんですけれども。
ちょっと簡単にセラちゃんから自己紹介みたいなものとかいただいてもよろしいでしょうか。
はい、もちろんです。改めてセラユミです。
ギタムって呼んでいいのかな?私はいつもギタムと呼んでいるので、ギタムと呼んでいきたいと思います。
ギタムとは、もう5、6年の1年の振り返りとか、毎週の今週どうだった?みたいな振り返りをずっとやってきたパートナーで、
今回こういうカットキャストを始めるってすごく新鮮だなぁと思って参加しています。
私は自己紹介もらったみたいに、先々月子供2人と旦那とイギリスに来て、2、3年滞在する予定です。
あとは仕事は組織コンサルタントをやっていて、もともと会社に所属していたんですけれども、
イギリスに来ると同時に個人で独立して、こっちのクライアントもこれから探そうかなというタイミングにいます。
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ありがとうございます。
ちなみに、さっきもこの収録というか、番組始まる前にも話してましたが、
途中でセラちゃんのお子さんたちの声が入るかもしれませんが、そんな感じでゆるゆるとできたらと思っていますので、
皆さんお願いします。
お願いします。
じゃあ、早速なんだけれども、最近そういえばあんまりセラちゃんと本の話とかってあんまり最近してないような気がしていて、
前、週1で確実に話してる時とかって、結構そういう本の話とそういえばしてたかもなみたいな。
そうだね。
そういうことを思い返したりするんだけれども、最近とかは読んだりした用語みたいなものとかってあったりするの?
それがね、イギリスに来るときに荷物を選ぶじゃない、航空便、船便と。
もちろん本は船便に入るわけですよ。
それで今、人生で初めて1冊の本に囲まれない生活をしていて、
このポドキャストどうしようかなと思ってたんだけど、
たまたまね、こっちにいる人に大量に絵本をもらって、子どものお下がりみたいな感じで。
へー。
日本の人たちにね、日本人の、なんか引っ越ししたのかな、イギリスから帰国したのかちょっと分からないけど、
あげますっていうので、子どもの絵本とかをもらった中に1冊だけ子どもの本が入ってて、それを読んでる。
それしかなくて。
面白。
確かにね、全然それむしろ考えてなかった。
僕がごめんって感じだけど、確かにそうだよね。
読む時間もないだろうし、そっか、まだ船か。
今そうなの。今船でプカプカ。
ちなみに今もらったよっていう本のこともちょっと後で聞いてみたいんだけれども、
まさにそのほら船便で送るよっていうときに、とはいえほら船便で送る、イギリスに持っていく、送る本っていうやつと、
そうじゃなく日本に置いていくっていうのもあったのかなみたいなことも思ったりもしたんだけれども。
それはなんかそれで合ってる?なんかどっちとも合った?全部イギリス?
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結果的に実は全部でイギリスに持ってきたんだけど、そのちょうど34ヶ月前に本の本棚の、もう私の人生をかけた一層整理みたいなのをしまして、
その間さ、キタムにこの本面白かったって紹介した100冊で耕すっていう本があった。
あれにめちゃめちゃ感化されて、あなたの人生に本当に必要な本は100冊で足りるんだという近藤さんの説。
それこそ本当にあれを読み切る前に早く自分の本棚を見直して整理したいと思って、
その時に本当に100冊どころか50冊ぐらいに4分の3ぐらいは捨てたっていう感じで。
そんなに捨てたんだ。
それぐらい整理されて、結果的に持ってきたのは残ったものは本当に自分にとって大事な本なので持ってきているんですかっていう感じ。
そっか、100冊で耕す。あれ、セラちゃんがくれたんだっけ?
あ、送りつけたかもね、私ね。
そうそう、だからセラちゃんから知らんけど送られた日なんだみたいな。
いい本読むとか、いいなって自分が思うとキタムに紹介したくなる癖があるみたいで。
送ってくれて、おお、と思って。
それでも僕も読んだ記憶がある。
そっか、もうそっか、4、5ヶ月前ぐらいか。
でさ、その本の感想をお互いに話そうよって話してたら、私が子供生まれちゃったんだよね。
あ、そうだったね、そうだそうだ。
そうだ、それやろうって言ってたら、それどころじゃないみたいな感じ。
そうだったわ、確かに。
ちなみに、その100冊で耕すっていう本。
その本は内容的には、どこの人だっけ、あの方。
どこの方だっけ、あの本を書いた方だっけ。
元朝日新聞の?
あ、そうだ、朝日新聞か。
そうだそうだ。
そうだよね、産業で打つとかも書かれてた方だね。
そうそうそう。
朝日新聞の記者の方の読者ですからね。
そうそうそう。
ちなみにさ、100冊で耕すからの次に、セラちゃんが本を耕すというかさ、
100冊に、一部に限定したわけじゃない。
その限定したやつが、今は船に乗っているということだと思うんだけども。
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選ばれた船に乗っている本たちと、選ばれなかった、売ったのかな、置いてきたのかな。
そこの本たちって何が違ったの?何かが違ったの?
なんかね、本当に面白かったんだけど、
100冊で耕すで具体的に何言ってたかってほとんど忘れちゃったんだけどさ、
とにかく人生で本当に必要な本と、その時その時に必要だった参考書とか、
人生のこのタイミングだけで必要だったけど、すごい長い間ずっと読み返したいわけじゃないとか、
そういう本をちゃんと分けて、本当に人生にとって何度も読み返したい本だけを集めた100冊の本棚を作りなさい、みたいなことだったんだよね。
それで本棚をバーッと見渡したら、すごい恥ずかしい気持ちになったの。
恥ずかしい気持ちなの?
それでそれで?
何でかっていうと、20代の時に買った本が多くて、
ほとんどが20代の迷える私の考え、いろんな仕事に対する、生きることに対するいろんな考えが果たして正しいだろうか、
みたいなことを一生懸命誰かに肯定してほしくて読んだ本の集積だったの、私の本棚。
そういう言語化してるんだ、なるほどね。
そう、でもね、この言語化をするのに時間を要しなかったって感じ。
本当に読んだのかって改めて見たときに、どんだけ一生懸命私は自分の考えを誰かに肯定してほしくて、本を書き集めてきたんだっていうことがもう明らかだったの。
それを見たときに恥ずかしい気持ちになったのもそうだけど、なんか今はもういらないやって、
なんか今すごく自分の考えを誰かに肯定してほしいと思うかっていうよりっていうと、どっちかっていうと、いろいろ考えが育ってきて、
全然違う分野のものに照らしてみたいし、違う考えの人とつながりを見つけてみたいし、
そういうことに興味があるなって思ったから、すごくなんか私にとってちょっとなんかこう時代遅れな本棚にすごいなってたなって。
へー。
そう、すごく大きかった、この100冊で鷹康に出会って。
そうなんだー。
大したことね。
まあ確かになんか送ってくれた、僕に送ってくれたときになんかかなりあの熱がこもったメッセージが来てた気がするから、
そうなんだーってその時思ったけど、なるほどね。
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私ね、キタムの方が私の100倍は本読んでるだろうと思ってて、
そんな私にでもすごく、本とのなんか触れ合い方、付き合い方においてものすごく深い示唆をくれたから、
なんかこれは自分より本を読んでいるキタムの方がもっといろいろ面白いことがあるんじゃないかなって。
そっか、そういう意図だったな。
なんかその時の意図、そんなに認識できなかったな。
なるほどね、ありがとう。
とりあえず送りつけたもんね。
そっかー、なるほどな。
さっきほら、時代遅れのみたいな話し方をしてくれていたけれども、
じゃあ今、何度も言うとなんかだんだんジワジワ面白いけど、船で送られている、どっかの会場にある本は、
寺ちゃん的には自分の時代と合っていると思った本だと。
そうだね、不思議な表現だよね、確かに。
でもなんか、何度も読み返したい。
今でもね、あそこに何て書いてあったっけって、すごいその生の文章を読み返したくなるの。
今、海の上にあってさ、私の本だとは触れないんだけど、
それがすごい歯がゆいの。
何て書いてあったっけ、あの文章もそのまんま一文字一文字思い返したいみたいなのがあるんだよね。
そういう本。
なんだ。確かに歯がゆい感じというか、むずむずしてる感じ。
そうそう。
そうだよね、今どこの会場にあるんだろう。
そう。目が沸くと泳いでいきたいよね。
いやー、なんか本の旅を感じるのもそれはそれなんか良性があっていい。
そうだね。
そうか。
ちなみに、このなんかこれ思い出したいんだけどみたいな思う本って、
例えば本のタイトルとかパッと思い出せるものとかってあったりする?
あるある。言っていいの?
うん、例えば。
例えばね、ファイナイト&インフィネットゲームっていう、
ドイツっていう、
英語の本なんだけど、こっちに来てるからちょっと英語も増えてこの本も出せるかもしれないけど、
ファイナイト&インフィネットゲームって、
ファイナイトって有限とインフィネット、有限と無限のゲームっていう、
ドイツ人のミロソファーだよね、哲学者の本。
で、すごく思い返したい一説があって、
なんだっけな。
その本とかは本当に、これも学生時代に出会ったんだけれど、
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あ、その前からなんだ。
うん。ことあるごとにその生の文章、彼の言葉に触れたいって思うような本だね。
うんうんうん。
へー、そういう本があるんだね。
あれ、北見も読んだ。
なんか北見も読んだんだなーって思った。
言葉が開かれるとき。
あーはいはい、わかるわかる。
あれも本当に何度も何度も何度も読み返したくなる本だね。
はいはいはい。まあそうだね、言葉が開かれるときね。
うん。
あー、確かに確かに。
言葉が開かれるときも結構前から読んでたのって?
うん、そうだね。社会人1,2年目ぐらいのときに出会ったかな。
うんうんうん。
いや、もうちょっと7,7,8年前ぐらいかね。
そっか。
言葉が開かれるときの本のことを思い返すのがすごく、
まあ僕全然一字一句とか全く読めないし、ざっくりしか感覚ないんだけど、
なんかファッと出てくるのがなんか情景としてその、
声みたいなものが身体といかにつながっているのかみたいな、
身体と心といかにつながっているのかっていうことをなんかすごく、
なんか衝撃的に教えてくれた本だった感覚がすごく僕の中に残っていて、
身体が縮こまっていると本当に声というか言葉というか音が出ない。
けれどもそれがどれだけ開かれるかによって声が届き方が全く異なるみたいな、
教室の教室何個分みたいな表現とかを結構、
してたね。
本でバカにしてくれたような気がしてて、
なんかそれがすごいなんか、なんだろう、
僕も今隣の部屋の本棚にあるけど、
すごく残ってる。
ねえ。
そうそう。
普段なんかアクセスしないその感覚というかさ、
言葉ってそういうものなのって。
なんか私はあれで覚えているのが、
声っていうのは音で人に触れることだって。
あー。
それがもうずっとなんかこの一言とかはもうずっと残ってて、
でなんかそれってもうちょっと本当にこの竹内さんの言うどんな感覚、
どういうことだっけ具体的にみたいになるとまたさ、
また何度も読み返したくなるんだけど、
でもこんなことが本当に残ってて、
やっぱりさ、
仕事でももちろん喋ること多いし、
喋るって日常の中で子供と喋るし、
旦那と喋るし、
友達と喋るんだけど、
なんかその喋りを、
たまにこの一言を持って振り返ったりするよね。
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どんなふうに今の言葉って相手に触れただろうかね。
そういう一部とかに出会えると本当に人生のパートナーになるよね。
人生のパートナーね。
うん。
いやなんかすごい面白いなと思っているのが、
ほら今回セラちゃんとこの第2回的に話してはいるけれども、
その第1回のとき、
かみうらゆうやさんとやってるときにも、
なんか近しい話が最後後半の方で展開一緒にしてて、
彼曰く、
その何て言ったらいいかな、
自分が読むのがスムーズにできないときに読む本があるんだっていう話をしてて、
村上春樹さんの風の歌を聴けとかを定期的に読み返して読む記録を見てると、
記録を残してるだけで7回ぐらい読んでるみたいな。
記録に残ったやつ含めたらもっとあるかもしれないみたいな話をしてたりとかしてて、
そういうふうに何回も繰り返し読むみたいな大切なものっていうのが、
どんな人にでも、
一切読めなかったあれかもしれないけど、
ちょいちょい読んだり、好きな人ってあったりするのかなみたいなことを、
今、セラちゃんのも聞いててすごく思ったというか。
全文を読んでるわけじゃないかもしれないけど、その本当に1行かもしれない。
それを読むみたいな。
読んでんのか、眺めてるのかわかんないけど。
ちょっとなんか面白いなって。
彼も言ってたのは、
彼言ってたのはあれかな、ハドリアンステイの回想っていう本の話をしてくれて、
ローマ時代の原定の人にハドリアンステイが生きてたとしたら、
彼はこういうんじゃないかって回想録がフィクションで書かれてるって本らしくて。
そのめっちゃ分厚い本の中の5行だけをめちゃめちゃ読むみたいな、時々。
それって面白いなって思ったんでね。
まさに、なんていうの、ここのホットキャストの主旨的な話として、
読み切っていないとか読み切っているって何なんだろうみたいなことをすごく考えさせられたというか。
その5行を読み続けているというのは読み切っていないのか、果たして読み切っているのかみたいな。
そこはセラちゃんの聞いたことがちょっと思い返されたね。
そうだね。
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読み切る。
なんか読み切ることによってさ、逆になんか、
あれってテンションが下がることない?
100作でタガヤスとかは、本当に自分にとって中盤ぐらいですごく、自分にとって大きくて。
それを刻むと、感想を話し合おうねって言ったからには全部読まなきゃと思って。
すごいなんか自分の中で熱いところで止まってたんだけど、最後まで読むんだよね。
そしたらなんか、その本に対する自分の思いみたいなのがちょっと冷めたんだよね。
面白い、その体験面白いね。
そうそう。
なるほどね。
あるよ。
あると思う、あると思う。
あると思うな、それ。なんかすごい心が乗っているところで、
何に期待してるのか何を思っているか知らんけれど、でも読み始めた時にあの時ほどの気持ちにならない。
そうそうそう。
そうなんだよね。だから不思議と、次の大きな感情波みたいなのはちょっと来なかったりとかさ、する。
あー、そっか。あるかもね、あるかもね。
百発でタガヤス以外になんかそういう最後まで読み切ってムムっていう感じの体験とかで思い返せる本ってあったりする?
そんだね。すごい好きな本。読み切った上でも、百発でタガヤスもそうだし、今から言う本も読み切った上でもすごくお勧めしたい本だけど、
あたたかいテクノロジーっていう、林カナメさんっていうラボット、何もできないロボットを作ってる本とかもやっぱりね、ものすごい最初からもう、
本当にこの人の人柄とか、企業家としての、経営者としての人柄もそうだし、世の中に対して描いてる世界観とか、彼の言うテクノロジーとかロボットの意味って本当に感銘を受けまくって、
でもやっぱりせっかくこんなにいいし、カナメさんにも連絡したいから最後まで読もうって思って読んだ。最後まで読み切った時っていうのはあんまり、読み切っても読み切らなくても変わんなかったか、あるいは読み切らないで止まってた方が気持ちが熱かったかもって思うような体験だった。
