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はい、今日も始まりました、読書のまにまに。この番組は、多くの本を購入すればあまり読まないという、ほつんどく中毒なあらしろゆうきがナビゲートとしてお届けをします。
この番組、読書のまにまには、読書の途中で生まれてくるいろんな声を聞いていこうかな、みたいなことを思っております。
本って、読み切ることが念頭に置かれることが多いな、みたいなことを個人的に思っていまして、けど、読むって難しいなとも思っています。
読み切ることに意識を向けて読み終えると、あんまり覚えてなかったり、ちょっとだけ読んでいると、なんかまだ続き読めてないな、みたいなことを思いやすいと。
この番組では、読み切ることとか、読み終えることには重点を置かず、今読んだ数十ページ、1ページでもいいので、もはや手でですね、触れただけでもいいかなと。
もはや遥か昔に読み途中になったものでもいい、ゲストの方に思い出す本の感覚や思っていることを聞いていこうかなと思っている番組でございます。
さて、今回はですね、第3回でして、今回のゲストとしてですね、お招きをしておりますが、書家の小杉拓さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。ではでは、拓さんに、拓さんと呼ばせてもらいますけれども、自己紹介を簡単にお願いしてもよろしいでしょうか。
はい。今回はお声掛けいただいてありがとうございます。
ありがとうございます。
小杉拓と申します。
北武と出会ったのは、思い返せば学生の頃かなと思うので、かれこれ10年ぐらいお付き合いになるのかなと思いますが、今は書道活動をメインさせていただいていて、
自宅のアトリエでレッスンさせてもらったり展示、それから最近力を入れていることでは、クラシック音楽との舞台芸術の中で書道を一緒に表現していくということをやったりしています。
自分はそうですね、読書を自分が好きだっていうふうな感覚でやっていることはあまりないのかなと思うんですけど、やっぱりいろんな方と知り合う中でこういう本が面白かったよって、
勧められることだったりすることは多いかなと思っていて、いろんな本の話ができるのが今日は楽しみです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ありがとうございます。そうですね、たくさんとの付き合いも、何年、10年以上絶対、何歳だ?
僕が20歳の時とか、21とか。
そうだね、僕が大学4年の時。
そっかそっか、そうですね。
11、12年ぐらい。
そっかそっか、江戸が一周するぐらいになってきたんですね。
多分最初会ったのは京都で。
そうだね。
そっかそっか、最初は京都で、それの後にお互い社会人1、2年目の頃にぐらいか、一緒にシェアハウスをして2年ぐらいとか、
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そうね。
いうのもありましたね。
そうですね、楽しい生活でした。
懐かしい、神楽坂でわじゃわじゃとしておりましたね。
今となったら、気がついたら家が近く、このまま遊びに行かせてもらいましたが、ありがとうございます。
お魚となりますという。
そうそう。ちょっと無理したら自転車でも行けるぐらいの感じですね。
いやー、そっか、ありがとうございます。
何だろう、たくさんをここに呼びたいなと思ったのも何だろう。
それこそ、最近がどうかは僕あんまり分かってないけど、一緒に住んでる時とか、よくこの本面白かったよみたいな話とかをしてくれたりとか、
リビングで読んでるのをちょっと肌と横目で見るみたいなこととかをよくしてたなーみたいなことをちょっと思い返しまして、
なんかたくさんと話したいなーみたいなことをちょっと思ってお招きさせてもらったというところではあったりするんですけど。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
なんかだんだんとその本の話とかに入ってみたりもしたいんですけれども、
なんかほら、さっきちょうどたくさんがそんなに本が好きみたいなことを意識はしていなかったみたいな話とかもされていましたけど、
なんかそれで言うと、あ、そうなんだって今ちょっとすごく思ったんですけど、
なんか本とたくさんの付き合い関係性とかで、なんかちょっとふと出てくる言葉だったり思ってることとかってあったりするんですか。
そうだなー、本との付き合い方。
たぶん自分が一番触れる機会が多い本っていうのは辞書だと思うんですよ。
辞書。
そうですね。
たぶん書道の中で、例えばその言葉、書く言葉、書こうと思っている言葉の意味っていうものを改めて調べてみようであったりとか、
あとはその文字、漢字の書体として、書体辞典というものがあるんですけれども、
この書体が過去何百年何千年もの時代の中でどういうふうに書かれてきたかみたいなものを調べるっていうことに使う辞書があるんですけれども、
時間として一番触れている時間が長い本っていう意味では辞書かもしれないなぁと今思ったりしています。
ただ、そうね、広く一般的に読書っていうのはやっぱり物語であったりとか、こういうものを読むっていう行為なのかなぁと思ったりもする。
そうですね。
良くも悪くもどういう本を読んでいるかっていうのは結構その人となりが現れるものなのかなと。
自分が結構面白いエピソードだなって思って本を意識するようになったあるエピソードとしては。
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聞きたい。
高校か大学の頃かな、ある雑誌を読んでいて、
の雑誌の一番最後のページに、どなただったかわからないんだけれども、著名人のインタビューが載っていたんですね。
それは、その人、ご夫婦でインタビューを受けられていて、
どちらかの方が、今のパートナーの方を選んだ理由って何ですかっていう質問に。
その方がお答えになっていたのが、その人の家にいて、
その人の本棚を見た時に、この人と結婚したいって思いましたっていうお話が紹介されてて。
エピソードだなぁと思って、今も印象に残ってるんだけれども、
やっぱりその人がどういう本を読んできた人なのかっていうのは、すごくその人となりを表すものだなっていうのは、
そのエピソードを知ってからすごく何というか、気持ちの中に残っていることかなと思ったりしてます。
なるほどなぁ、そっか。そのエピソードがパッと出てくるのすごいな。めっちゃ怖いですね。
だから、人の本棚はすごく見たいけど、自分の本棚は確かに人に見せたくないなって思ったりしますね。
そうなんだ。そっか。あんまりたくさんの本棚見た記憶ってあんま僕ないかもな。
部屋の中にはあったなというような記憶はあるけど。そっかそっか。なるほどなぁ。
ちなみに、たくさんの本棚とかを見てみた時に、言える範囲でいいんですけど、どんな本とかがパッとタイトルが目についたりするんですか?
そうですね。今、自宅には本棚が大きく2箇所あって、1個は作業場のところにある本と、あとは個室の方にある本とかあって、
作業場の方にある本は、なるべくその、制作をしている時に手に取りたいって思うんじゃないかっていう本を置いてたりするんですね。
今、この机に座って、隣に本棚があるんですけど、そこにある本は、
書道技法講座1巻から22巻とか、日本の美術1から30とか、あとはなんだろうな、世界の美術なんとかみたいな、
全集だったりズロックみたいな本が多い。
でも本棚の方に行くと、自分はそうですね、歴史で言えば柴梁太郎が好きだし、歴史と言っていいか分からないけれども歴史小説としては、
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私、中学校の頃から何度も繰り返し読む本が多いのは村上春樹だったりしますね。
はいはいはいはい。
村上春樹さんの読んでいるイメージがすごいあります。なんか昔から。
そうですね、村上春樹。僕はそうですね、村上春樹は多分全部読んでいるんだけれども、
せらかと言うと、村上春樹さんはエッセイと短編がすごく好きで、
自分は車のダッシュボードに1冊短編集を入れてるんだけど、
村上ラジオっていう短編集を入れてて、
車ですか。
そうそう。で、車で例えば人を迎えに行った時にちょっと待つ時間があるとか、
はいはいはい。
ちょっと休憩中に、もう少し休もうとか。
という時に1、2話のエッセイを読むのにちょうどいいなと思って、
村上ラジオっていう短編エッセイ集の中には入れてる。
車のダッシュボードにあるんですね。
そうなんです。
すごいな。考えたことなかった。
確かに、そっか、人のこと待ってる時とかにちょうどいいかもしんないですね、数ページパラッと。
そこで小説だと次いつ読むかわからないし、どこまで読んだかわからないし、
数分だと読めるページも限られる中で、
数ページのエッセイっていうのはとても、そういう時間に向き合う話としてはちょうどいいなと思って入れてます。
そっかー、なるほどな。
そうやって聞いてみると、たくさんが読んでるものというか、参考にしてるものとかも含めて、
結構いろんな幅のある、いろんなジャンルのものを見られてるというか、
目にされているのかなーみたいなことを今聞きながら思っていて、
あんまりほら、書体辞典とかって普段そんなに聞くのが一般的な人もあんまりいないだろうし、おそらく。
みたいなことを今すごく思ってたんですけど、
なんかたくさん的に、なんだろうな。
でも今の話を聞いてみると、最近これちょっと読んでる途中なんだよねみたいな本とかって、
あるかどうかで言うと結構たくさん、なんかいろんなところにたくさんあったりするのかなみたいなことをちょっと思ったりしたんだけど、
たくさん的にはどうなんだろう。
今回キタムから話をもらった時に、読みかけの本は本当に多分たくさんあるし、
読み切った本、読み切る、そうね、その1冊だけを読み始めて、
他の本を触れずに読み切ることっていうのはほとんどないんだろうなと。
ほとんどないんですね。
さっき、文やジャンルの話が少し出たけれども、
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自分としては偏ってるんじゃないかなってなんとなく思ってて、
というのはやっぱり好きな作家であったりとか、どうしても興味のある分野、
それは例えば言語学だったり日本語、それから音楽についての本を、
どうしても手に取りやすい傾向はあるなって思っている。
そうだね、なんかジャンルで、
自分が多分この本は自分だったら読まないなって思う本に触れる機会っていう意味では、
実はここ数年、多分4年間ぐらい続いている読書会があって、
友人4人で、定期でだいたい月1回やって、
4年前だったから、ちょうど昨日が最新の読書会だったんだけど、
そこ4年やってて、もうそろそろ50回だねみたいな話を。
そのタイミングで、読書会はその4人のメンバーが持ち回りで読書をして、
1冊、その回ごとに1人ある人が、この本を次は取り上げたいと思うっていう感じで取り上げていくんだけど、
その4人のメンバーはそれぞれ銀行に勤める人がいたりとか、
リクルートに勤めてる人がいたりとか、そういうメンバーなんで、
多分自分だったら絶対手に取らないっていう本をやったりしている。
昨日取り上げた本も新書でブルシッドジョブの謎っていう本。
多分自分だったら手に取らない。
ブルシッドジョブとか取らんそう、沢山。
そうなんだけど、確かにいろいろ話していくと面白いんですよね。
なんでその本を取り上げたかとか、その本の中にも多分興味のあるジャンルっていうのは少ない。
っていう意味では、その読書会はとても自分が読んでいる本に対していろんな視点の意見を聞けるっていうことと、
普通の生活をしていたらなかなか手に取らない本を手に取る会になるっていう意味では、
とても面白い時間だなと思ってやっている。
そうなんだ。もうちょっとその読書会のことを聞きたくなっちゃったんですけど、
それは立て付けとしては一人ずつお勧めの本的なやつを持ってくるんですか?
その会の選手は誰々さんっていうふうに周りで各会の担当者がいて、
次の日程を決め、大体1ヶ月後ぐらいに次の日程を決めて、
じゃあその会の選手は誰さんお願いしますってなって、
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人がそのタイミングで興味のある本だったり、
ちょっと前までのタイミングで、じゃあ次の読書会ではこの本を取り上げたいと思うから皆さん読んできてねっていう感じで読んで、
それぞれ本当に勧め方も4人それぞれで、毎回レジュメを作ってくれる人がいたりとか、
その読書会の勧め方も結構それぞれかな、
その読んでみた感想をまずそれぞれでシェアしたり、
どういうことが書かれてたかっていうのをちょっと順を追って見ていったり、
それぞれで取り上げられているテーマについて、
この本って書かれてるけれどもどう思うっていう意見の交換をしたりとか、
そういう勧め方をしているかな。
なるほどな、そっか、じゃあ本当に自分が普段読まないような本を他の3人が持ってくることがたくさんあったりするんだ。
ある、あるんですよ。
大学で経済学を学んでるとか、
歴史だったとか、法学部だったとかっていう友達だったりもいるから、
面白かったのは2,3回前のタイミングは、
最近出た最高裁判所の判例判決文が課題だった。
なるほどね、すごいな。
30ページぐらいだったかも、3,40ページA4の紙で判決文が公開されるんだけど、
されるらしい、されてるらしい。
そう、最高裁の判決を印刷して、どんな判決だったかっていうのだったり、
その判決にどう思うかとか、そういうこと。
本当になんか、本っていう括りはそんなに重要じゃなくて、
そう、その時にフォーカスしたいトピックによる。
面白っ。
本ですらないですもんね、判決文の中に。
そうか。
いやでも、学部時代に法学部だったからといって、
社会人になって10何年して、
最高裁の判例とか見るってなかなかないと思うし、
その方すごいなってちょっと、一応元法学部の僕としてもすごく思った。
この間は、3級とか1級の時に司法試験を受けるって言ってた。
なるほど、今司法試験受けようとしてる方なんだ。
なかなかぶっ飛んでますよね。
そっか、30前半になって受けようとしてるんです。
すごいな、かっこいいな。
なるほどな。
ちなみに、その会が4年前に始まったって言ってくれましたけど、
今から4年前ってなると、ちょうど2020年コロナがなっていったなみたいな。
始まった頃、始まってちょいぐらいのタイミングだったりするのかなと思ったりもしたんですけど、
どういう流れでそういった場は生まれはっていったんですか。
どういう流れだったかな。
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なんか、たぶん最初、自分ともう一人二人のメンバーで、
読書会とか一回やってみたら面白いかもねっていう話から入った気がしていて、
その共通の知り合いも入れて、
じゃあ4人でまずやってみようかって思ったのがあったかな。
で、そうだね、読書会、
たぶん提案があったんじゃないかな、そのメンバーのうちの一人から、
今度読書会でもやってみませんかみたいな。
そうだね、一番最初に取り上げた本は今でも覚えてて、
ゼアミの風刺カーデンだったんですよ。
風刺カーデンなんだ、最初っからなかなかハードだった。
そうそう、そんな歴史があります。
そうなんだ、そういうのを聞いてみて、
より一層改めてたくさんが別に本、読書を好きだと思ったことはないって言ったやつが、
なかなかいい具合にリンクしたようなしてないような。
あってすごいな、なるほどね。
ちなみに、なんかそういう本を読むみたいなことをたくさん的に、
この人生の中で最初し始めたのっていつぐらいだみたいなことを認識したりするんですか?
それはですね、2回ぐらいポイントがあって、
1回目は中学校1、2年生かな、中2の時と、もう1回目が高3の時。
それぐらいなんですね。
中2の時に村上春樹に出会い、
高3の時は、いわゆる国語のビンラに載っている名作に対してすごく関心を受けた時期だったんですね。
関心ですか?
関心。
あ、関心ね。
まず1個目の中2の時っていうのは、これもすごい変な話だけど、
この時ってまだ携帯がそんなに普及してなくて、
パソコンでメールをする時に、
その時も光回線とかなくてADSL回線でした。
そうですよね、そういう時ですよね。
メールの送受信をする時も、チューチュルルルルみたいな音が鳴ったじゃないですか。
メールが届いたかどうかを定期的に数分おきにチェックしないとメールのやり取りができなかった。
はいはいはい、そうでしたね。
この数分の時間が、
僕にとっては非常に暇な時間だった。
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なるほど。
なんかサクッと読める本ないかってなった時に出会ったのが村上春樹の短編集だったんですよ。
えー、なんでそこに村上さんがいたの?
村上ラジオかなんかを初めてその時に
その時なんだ、村上ラジオに入っているのが。
とかを読んだんだけど、
それでちょうど数分で読み切れる一つのエッセイだったり、短編だったりが。
なるほどね。
これは面白いなって思いながら、なんとなく読んでいた。
はいはいはい。
そう、まず読書で面白いかもって思い始めた。
それまで子供じゃなかった。
はいはいはい。
まず一つですね。
という、なんというか、非常に不純な動機で。
もう一つは、高3の時に自分は大学を早々に推薦で決めてしまっていたので、
時間があったんですよね。
12月ぐらいには決まってしまって。
で、文学をやるか法学をやるかっていうのを結構迷っていて。
はいはい。
文学行ったICUはその1、2年の時はいろいろやりつつ、3年で専攻を選ぶので。
ああ、そうなんだ。
なんでもよかった。
ただ、高3の時に興味があったのは文学と法学だった。
で、中でも日本文学。
ただ、日本文学を大学でそれからやるかもしれないってなった自分が、
それまでの読書体験として、いわゆる日本の名作と呼ばれる本たち。
果たしてどれぐらい読んだんだろうかって、
国語の便談を見返してみたら、ほとんど読んだことがなかった。
ああ、そうなんだ。
それこそ、なんだろうな、有名どころで言えば国語の教科書に載るような、
松目卒の心だったりとか、
わはや猫であるみたいな。
そういうもう本当に有名作家の有名作品みたいなのを、
ごく一部みたいなものにしか触れたことがなかった。
いやでも、もし日本文学やるんだったら、
その時間があるうちに読んでおいたほうがきっといいだろうなという予感はあって、
読もうと思ったんだよね。
国語の便談に、近現代の日本文学の誰が何を書いたかみたいなのが年表と一緒に載ってたりするわけですよ。
その本をとりあえず最初から読もうと思って、
樋口一葉の竹比べぐらいから読もうとするんだけど、
高校の図書館に行ったら、それがほとんど同書がない。
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へー、そうなんだ。
すごいびっくりだよね。びっくりだったんですよ。
で、図書館の師匠の人に、
国語の便談に載っているこの本がないっておかしくないですかっていう相談があったから、
もう次の週に全部入れてくれて、50冊。
え、それはそれですごいな。
それもそれですごいなって思ったんですけど、
入れてもらったものだから、読まかるを得ないっていうね。
それでその時期に全部読んだのよ、便談に入っているやつを。
それはすごい自分にとってはいい体験だったんだよね。
それこそ読めどころでしかそれでもなかったんだけれども、
19世紀後半からの日本の文学っていうものを、
すごくダイジェストではあるにせよ、
一通り読むことができたっていう体験とかではすごく大きな読書体験だったなと思って、
あの時ほど本を読んだ時期はなかったんじゃないかなって思うのが、
大沢さんの言うですね。
