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朝のスパイス配信お聞きの皆さん、おはようございます。この番組は、朝活を楽しんでいるメンバーが、バラエティ豊かな内容でお届けをしています。
さて、この朝のスパイス配信、今回でなんと50回目を迎えます。なんとも区切りの良い50回目の配信、ゲストをお招きしての特別企画、特別配信です。
なんで本を読むんだっけ、というテーマでお届けをしたいと思います。今回のゲストは、年間300冊くらい本を読まれるよしやさんが来てくれました。
進行は、私、オケが担当いたします。前半部分は、私の個人配信、ハローフロムカナダの方でアップをしています。よかったらこちらも合わせてお楽しみください。
そして朝のスパイス50回目の配信、ここではメインとなる後半部分をお届けいたします。では特別配信、なんで本を読むんだっけ、後半部分をお楽しみください。
じゃあここからは後半部分をお話ししていきたいんですけれども、さっき今、試行回数って言ったんですけど、そういう言葉がね、前半の部分の最後のところに出てきたんだけれども、よしやさん常に考えてる感じあります?本読んでるときって。
うん、考えてるかも。
考えてるかも?
考えてると。
考えてるってことは、本読むときって多少やっぱ期待してると思うんですよね。前半のところでも言ったけど、これ面白そうと思って、たぶんその章を読むかもしれないじゃないですか。
たとえば自分が思ってたのと違ったものが出てきちゃうこともありえんじゃないかなと思って、試行回数が多ければ多いほど。その違ったときにどうするかっていう、自分が思ってて期待して読んだ本じゃない回答がそこから出てくる。そこが面白いっちゃ面白いのかもしれないけど、どう処理してるのかっていうのがすごい気になるなと思って。
そこは結構逆なんですよ。前提、自分の予測してるものを裏切ってくれるものを探してるんですよ。目次で面白そうっていうのも、自分の今までの頭の中になさそうなこと書いてありそうだなっていうので探してるんですよ。
そういうことか。もうそもそもにそれを求めちゃってるんだね、最初に。
そうそう。だから違和感とか想定外とかが嬉しい。そうじゃなくて、こっちの路線かーみたいな感じだったら、それはさっきおけさんの言うところのちょっとした僕の中のハズレなんだけど、じゃあ次行こうかって感じになるっていうか、そういう感じですね。
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もちろん思ってた場合の場合もあるかもしれないけど、そうじゃないものを意外とここには書いてあるんじゃなかろうかって思いながら、インデックスから探してるっていうのがあるんですよ。
そうそう。おーって。
おーって言うね。
最初のとこに言うけど、本読む前にインデックスのワクワク感とかってあるんですかね、吉谷さんに。
あるある。めっちゃありますよ。
本当に?
あるある。
たぶん初めにとインデックスは、たぶんその人にとってすごい大事なことだと思いますよ。
本とか著者にとって、メッセージを言いたいときに、この順に言ったら伝わるんじゃないかっていうことじゃないですか、結局。
確かにね。
お客さんが何かを伝えたいと。誰かに。
そのために、5個のことを伝えようと思ったときの、1個目何に言うか、2個目何に言うかっていうことだからさ。
どこら辺で裏切るかとかあるわけじゃないですか。
最初はそうだよねそうだよねって前提を認識合わせして、1章2章ぐらいで。
3章でところがそうじゃないんですよって思っていくとか、あるじゃないですか。
そこら辺がすごくにじみ出てるから、やっぱり面白いですよね。
なるほど。裏切ってくれるところから読みたいかも。そういう風に言われれば。
そうそうそう。
そっか、インデックスがそんなに大切だとはね、全く考えてない。
ちょっと驚いてるかなと思うんですけど。
あとなんか、事前にいろいろやりとりした中で、
本と相性がいいなっていう風に思うのが、距離感みたいなところの話もあったし、
予知感みたいな話もあったし、その辺はどういう風にユシエさん捉えてます?
そうねー、距離感。
さっき近いっていう話もちょっとあったけど。
そうね。
あれですね。
さっとすぐメッセージに触れられるって話をしたじゃないですか。
はい、しましたね。
もう一個は、リッチな情報じゃないから、映画とかと違って。
情報が少ないじゃないですか、文章一個で。
なので、すぐ入れるしすぐに受けられるっていうか。
一方で、想像しないとこの言葉の意味とかは伝わってこないことがあるじゃないですか。
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映画とかだったら没入するまでの時間がかかるけど、没入したら向こう側のメッセージが全部伝わってくる。
本ってなかなか入り込めないし、でもすぐ抜けられたりすぐ入れたりする。そんな感覚はある。
なので、それがちょっと予知っていうのは、受け取り側の予知があるとか、
どうやってそのメッセージを受け取るかっていうのは、非常に幅が残されてる。
そういう媒体だなーと思ってますね。
今言ってくれたこの2つ、今の世の中って紙の本もKindleもあると思うんですけど、これって両方とも同じですかね?感覚的には。
そうねー。紙の方がやっぱり入り込みやすいと思いますけどね。
自分はなんで?
なんていうのかなー。
重さとかゲージとか、物質的なもので語りかけてくるじゃないですか。
はい、そうね。
そういう物質感ってやっぱりあるなと思う。
雰囲気を全面で出してくるじゃないですか。
こういうふうに俺を呼んでくれよ。
それがやっぱり武器としては少し減ってるから、練習席のほうがよりライトというか、
より扱いやすい。扱いやすいっちゃ扱いやすいんだけど。
どこでも見れるっていう、その距離感の部分で言ったら、もしかしたらね、やるかもしれないけど。
そうだなー、言葉を見つけるっていうのも、今、吉田さんいっぱいこの言葉が刺さったから、それをパッと取り出すみたいなお話してくれてると思うんですけど、
莫大な数がある本の中で、どうやってそれ見つけやすくしてます?
なんか付箋とか貼ってんの?
うん、そう。
バンバン付箋というか、クイアー付箋をやりまくってて、
ほんとに?折っちゃってるんだ。
だから、練習席だろうがなんだろうが、そういうのをバーっとつけて、
で、後から気になったところ、ほんとに気になったところを、ツイッターで投稿するみたいな。
で、頭の中に整理するってことをやってますね。
うーん、なるほどね。そうじゃないとね、大変だろうなーと思って。
もしそれ付けてるんだとしたら、それを折っていったら、自分の気分がよくなるというか。
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あ、そうね。
そういうこともあるのかな?
あると思う。だから僕結構書き込みとかもガンガンしてるので、
わかるーとか、めっちゃいいとか書いてありますよ。
じゃあ余白もめちゃめちゃ使いまくってる人なんで。
そうそうそうそう。
なんかね、これ私の話になっちゃうんですけど、
施設図書館っていうのをやっている方が私の周りにいて、
で、なんでやったの?それ始めたの?って言ったら、
余白に書き込みした本とかがやってくるんだって。
うんうんうん、痕跡本ね。
で、それがまた誰かのところに行って戻ってくると、書き込みが出るかもしれないみたいな。
そこが、そういうのも含めて、施設図書館は楽しいんだよね、みたいな話をしてくれたことがあって。
余白の書き込みって、実は意味があるんだなーって思ったことがあったんだけど。
いいですよね。
なんか、そういう本の読み方もあるかなと思って。
本文ではないところっていうのかな。
うんうん。
ねえ、ゆうしゃさん、いつも読書会いろいろやってくれてますけど、
他の人と読むっていう意味に、少しちょっと近い感覚だったりもするので。
そうね、そうね。
逆になんか、自分が書いたことで驚いたりとかします?
それは、今読んでも別のときに読むかもしれないじゃん。
あー、そうそうそうそう。
それはすごくあって、驚きますし、
僕らだから、そうやってアウトプットするじゃないですか、ツイッターとかに。
それを時々見返してるんですよ。
自分のハッシュタグで、過去のやつを。
そう、余白さん、ツイッターでノージルでしたっけ?
そうそうそうそう。
っていうタグでやってますよね。
そうするとやっぱり、こんなところに引っかかってたんだなーみたいなのを、
後から気づくのはすごく面白いですよね。
自分が書いたのにね。
そうそうそうそう。
今はそうは思わないけど、めちゃくちゃありますね。
今はそうは思わないなっていうときもあるってことね。
あるある。めっちゃある。
そこからもう一回本に戻るってことはあるの?
あるあるある。
あるし、やっぱり本の読み方が変わっていくと思うんですよね。
どういうことですか?
そのときはこう捉えてたんだなーみたいな。
でも今は違うなーみたいな。
なんで違ったんだろう?
何が俺が変わったんだろうな?みたいな。
なるほど。
なんで今こう考え方が変わってんのかっていうのを考えるためにっていう。
それは面白いですね。
だからあくまで僕は自分が主体であって、本が写し鏡というか、そこで引っかかる自分によって今の状態の自分を見つけていくというか、輪郭を見つけていく感じに近いんじゃないかなって。
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なるほど。
そういう感じです。
それ2回楽しめるのはおいしいな。
おいしいって超面白いですよ。
本屋さんその辺押してもいいんじゃないだろうか。
だってすごい好きな本だったら置いておいて、もちろん本好きな人はもうやってるって言うかもしれないけど、あんまり普段読まないっていう人はそういう楽しみ方もあって、本を通して自分のことがわかるみたいな。
やってる人いるのかな?
どうだろう?
だってたぶん一番苦しむのってね、時間だと思うんですよ。たくさん読むか読まない。読むのにやっぱり時間かかるから本って。
だからこそつんどくんが生まれるわけで。
でも洋記者さんみたいに1回読んだときにやっぱり付箋を貼っとくっていうのもすごい大切だし。
あとさっき言ったように、読むところをインデックスから選んで読むという話があったじゃないですか。
読まないところもあったってことになりますよね。
うん。
ここに新たに注目してもう1回読んだりすることってあるんですか?
自分の心が動けます。
なるほど。
そうそう。だから僕はあくまで、どうせ自分の今心が動いてないところ読んだって頭に残んないって割り切ってるんですね。
だから今自分が引っかかるところでいいやってって、こう割り切ってます。そこは。
なるほど。だとするとさっきみたいに脳汁のところで書いたのをもう1回見返して本に戻るかもしれないと。
そのときもう1回インデックス見たらちょっと、え、この章の面白いんじゃないの?みたいな、そういうこともあるかもしれないってことね。
めちゃめちゃある。
面白いですね。
それで面白くねえなと思った本が面白くなってたりする。
それはそれでまた何が変わったのかって話よね。
そう。だから僕結構、本もそうですし人もそうなんですけど、あんまりいまいちやなと思ったときには、自分のレベルが足りてないんだなって思うのはけっこう健全です。
また機会があったら、その人とかその本に触れてみたらまた変わるかもしれないって思っておけるんですよね。
なるほどね。
そんな感じです。ボリュームにしておく。
じゃあ2回読んで、もう1回Twitterに書き込んでるものってあります?今まで。
ある。
あるのね。
ある。
そっか、それ知らなかった。
そう。それが変わるんですよ。だから面白かったというのは。
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じゃあ同じ本でも2回ずいぶん前に読んだやつと、今の感想みたいなものとTwitterに上がってるってことなの?
うん。そうそうそう。
なるほどね。
なんか変わるんですよね、やっぱ。
そっかそっか。
吉野さんとやりとりさせてもらったときに、ちょっと不思議なキーワードが上がってきて、私、っていうふうに首をかしげたんですけど、高杉晋作?
そうね。
歴史好きな人は今日のテーマと聞いてピンとくるかもしれませんけど、私全くわからなかったんで、これどう関係あるのかなと思ったんですけど。
高杉晋作ってご存知ですか?
それを聞いて調べましたね、私。
それでも全然わかんなかった、つながりが。
幕末の長州藩の人で、めちゃくちゃ危機的な状況のときに、最後頑張ってですね、外国にも攻められたし幕府からも攻められたんですが、
なんとか追い返して、結果的に彼が頑張らなければ明治維新が起きなかっただろうっていうことをつくりだしたんですけど、彼の句があるんですよ。
彼が読んだ句があって、それが結構関係してます。
面白きこともなき世を面白く。住み出すものは心なりきり。
これ自制の句なんですけど、面白くない世の中を面白いと感じるかどうかは自分の心持ちの次第であるっていうことを言ってるんですよね。
なるほどねー。
それはいい句だな。
これは裏辞書があって、この高杉晋作は最後病気で死んじゃうんですよ。この句も前半部分を高杉晋作が読んでて、後半部分は親戚の人が読んでるって言われてて、高杉晋作的には最後までやれなかったから、
ちょっと後悔の感じの紙の句は読んだんだけど、下の句で、いやそれは心持ちだよってみんなが励ましたみたいなふうに言われてたりもするんだけど、
いずれにしても面白いと思うかどうかは心持ちだなと思うし、さっきのいろんなことに対して面白いと思う感度を磨くのは自分次第だなって思ってるっていうのはすごく、そういう意味で僕はこの句が好きで思うんですよ。
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確かにそれはもうとってもいい句ですね、本当にね。
でしょ?
なんか本だけじゃなくて全てのことに通ずるというか、心持ち次第でつまらなくても面白くもなることいっぱいあるもんね。
そうそう。絶望的な状況に立たされた彼が読んだって思うとなんかね、すごく。
そうだね、実践の句だって言っているところでそう読むか。
先がこう見えてる状態で読むのかなと思ったりもするので。
なるほどな。
そっか、それは確かに今回のテーマとぴったりですね。
だからなぜ本を読むのかって結構僕は自分を面白く世の中を生きたいからにちょっと近いんですよね。
本読むときはとりあえず目の前にあるその手に取った本は面白いぞとワクワクするに違いないと思ってページをまず開けるっていう感覚かな。
面白がろう。
面白がろうか。面白いじゃなくて与えてもらうというよりは面白がる。自分のアクションが入ってるね。
面白がれなかったら俺のレベルがもうちょっと足りてないなと思ってちょっと一旦掘り抜くみたいな。そんな感じ。
確かにね。それはもう今日からできそうなもんね。
どうせ買ったんだったら面白がった方がいいじゃないですか。
本当だよね。でもそう考えてお金出す意味ってちゃんとあるかもしれないなってちょっと思ったね。
でもわかってはいましたけれどもね。あっという間に時間になってくるんですけれども。
最後にね、今回のテーマ、なんで本読むんだっけ?っていう質問を改めて投げたら、吉谷さんはなんて答えますかね。
理由はないですっていうことにちょっと近いんですけど、そういうのが理由というか、
○○のためじゃなくて自己目的かというか、ただ面白いものに触れている方がいいからっていうのにちょっと近いんですけど、
そういう感じですかね。だから一周回ってやっぱり最初のお母さんに褒められたいために、
僕は本を読みたくなかったっていうのが結構近い。なんかの手段がちょっと僕は色あせちゃうところがあるなと思うんですよね。
吉谷さんにそこをちょっと聞いてみたいのが、今子供さんがいらっしゃるじゃないですか。
吉谷さん、お父さん側から本を読むっていうことに関して、どういうふうにやってます?
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もう自由にやらせてるのか、それとも、いいよーみたいな、この本いいよーみたいな、読み聞かせも含めてやってんのかっていう。
あんまり働きかけしてないかもしれないですね。
なんていうか、向こうから面白かったって話をしてくれたら、それは僕も興味を持ってて、上からですけど、面白かったり、そのことに面白かったり。
そういうことを気をつけてるかもしれないね。
今まだちっちゃいでしたっけ?何歳だっけ?
8歳。
8歳ですよね。
そうそうそうそう。
なので、超大人の本っていうのは難しいかもしれないから、でも彼らも大きくなっていくわけで、そしたら多分吉谷さんが読んでる本も読める時代が来るわけじゃない?
そのときに吉谷さん同士、同じように何も言わないかな?シェアしたりとかしないですかね?家庭の中でのシェアみたいなこと起こったりしないですかね?
自分が教えられてちょっと嫌だったっていうのもありつつ。
ありつつ。
でもこれめっちゃ面白かったんだよって言いたくなっちゃうね。
言いたくなっちゃうでしょ?
うん。
ましてやね、子供たちってことになってくると。
そこは読まなくていいんだけど、パパはこれが面白かったんだよねっていうことを、とにかく喋るとか、必死に読んでる姿をただ見せるとかはあるかもしれない。
読めとは言わないようにするかもしれないけど、ちょっと難しいですね、そこはね。
逆にプレゼンテーション大切になるかもね、家庭内でのね。
うん、そうね。
これがいかに面白かったのかっていうのをね。
そうそうそうそう。
なるほどな。なんかこう、吉谷さん毎年年末にね、トップ10本のツイッターに流してくれてると思うんですけど、
この10冊って、今日吉谷さんがお話ししてくれた通りの本ですかね。そこに倫理かなって。
それは予想を裏切ってくれたかどうかとかそういうこと?
分かんない。今日さっき言ってくれた、予想を裏切ったのかな。
今最後に、なんで本読むんだっけ?本当に心が動いたから、その本を読むみたいな話をしてくれたけど。
そういう感じで読み始めた本なんですかね。
あ、そうそう。
今私も目の前にあるんですけど。
あ、これね。
なかなか面白いですよ、選択がね。
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そうだな、例えば。
そうね、全部そうっすね。
だから、想像してたこととやっぱり変わるというか。
なんかそれがポイントかもしれないですね。
この中でも、読む?を読む?っていう、ログ?
あ、ログを読む、読むね。
これとかどうして手に取ったんだろうって思うもんね。
これね、これあれなんですよ。
ドグを読むがすごく人気だったのってご存知ですか?
知らない。そういう本があるのね、じゃあ。
そう、ドグを読むっていう本がベストセラーになったんですよ。
なるほど。
それがね、ある大胆な斬新な仮説を立てて、
それが面白いっていうことで、
科学の書、本の書を読んだりとか、
広くすごく大ベストセラーになったんですね。
このドグを読む?を読むは、それに対してのアンチテーゼっていうか、
批判本なんですよ。
長年ドグを研究してきた研究者が、
いやいや、そうは言ってもねっていうことを言ってる本なんですよね。
僕はこれはすごくキャッチーな仮説対、
一見つまんないんだけど誠実な仮説っていうのの
戦いとしてすごく面白かったし、
面白く書いてるんですよ、このドグを読むを読む。
そうなのね。
もちろんちょっとディスりながら書いてるんですけど、
でもちゃんと裏付けっていう方があるんだけど、
ちゃんとそういうのを作りながらやってるので、
僕はすごくポジティブに読めたし、
すごい仕事でもなんでも、
キャッチーにちょっと嘘が入ってるけど、
刺激的なように言ったほうがいいか、
誠実に言うかみたいなのって結構あると思うんですけど、
でも伝わりにくいかみたいな、
そういうのを非常に思いながら読んでました。
めちゃくちゃ面白かった。
そんな深いところにつながってるとは、
全然このタイトルから予想ができなかった。
最高、最高。
いや、面白かったですね。
すみません、なんか長々した。
いやいや、すごい面白かったし、
やっぱり考えるっていう話がいっぱい、
試行の回数すごくいっぱいやってるっていう、
そこすごい私には耳痛いなと思ったんですけど、
いやいやいや。
全然、読み終わることがゴールになっちゃうみたいなところがあって、
そこで満足しちゃうみたいな。
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でもなんか上手に本が使えると、
リーズナブルだったりもするのかなっていう話もあったし、
手軽だし、本はやっぱり。
そうなりそうな本に出会うのも大切かなって、
最後のこの10冊見ながら思って、
本当はなんか吉田さんが本とどうやって出会うのかっていうところも、
個人的には気になるテーマだったんですけど、
これはまたぜひまた別の機会にお話できたらいいなと思います。
では今日はこの辺で終了したいと思います。
はい、朝のスパイス50回配信記念企画、
なんで本を読むんだっけ?のゲストは吉田さんでした。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございます。
みなさんまたね。
後半部分、いかがでしたでしょうか。
配信の中で登場した、面白いだけじゃなくて面白がる。
この気持ちこそが読書がより楽しくなる秘訣なのかもと思わせてもらいました。
本が私を面白いと思わせてくれるはずだなって思っていると、
きっと面白いことに気が付ける確率も半減しちゃうんでしょうね。
これ言われたら当たり前かもしれないんですけれども、
ついついそんな期待とともに本を読んでいる自分がいるなっていうのを
すごく考えさせられたというか、そんなお話だったなって思っています。
さて、ここ朝のスパイス配信には、
個人で番組を持って配信をしているメンバーっていうのもいるんですね。
私もその一人ですけれども、今回特別配信では、
個人配信しているメンバーの皆さんにも、
なんで本を読むんだっけっていう全く同じテーマで収録をして、
ご自分のこの番組でその配信をアップしてくれています。
これアップされましたら、
今日の概要欄にリンクを貼っておきたいと思います。
朝のスパイス50回目特別配信を聞いていただいた皆さん、
どうもありがとうございます。
皆さんにもぜひですね、
なんで本を読むんだっけっていうのを
改めて考えるきっかけにしてもらえたら嬉しいです。
今回のゲストは吉谷さん、そして進行はOKでお届けをしました。
ではまた次回の配信でお会いしましょう。
皆さんまたね。
