00:11
本を読む本みたいな読み方をしてくれるとか、する読者の数ってものすごく少ないんだと思う。
Nozomiさんは、自分の本をアドラーの教えの通りに読んでくれたら嬉しいですか?
全く嬉しくないね。
嬉しくないんですか?そうなの?
全く嬉しくない。
いくつかの問題点があって、
まず、出版業界って大量に本が出てかつ不況でしょ?
そう思うと、この本の最初に批判されているようなさ、
何か言ったら頭使わなくても、何となく学んだ気になるみたいな本が好まれているわけですよ。
いっぱいあるよ。タイトルでわかるみたいなね。
ほとんど、それもうほぼブログでいいんじゃない?みたいな内容も、
インフルエンサー使って頑張って売るみたいな本たくさんあるのね。
そういうふうに言ったら、レベルを落としていくわけですよ。
実際、骨太なものを書きたいと思っていたとしても、
それだと売れないんで、もっとしょぼくしてくださいみたいなことになるんですよ。
たぶん私の本も実際そうだと思うのね。
今出てるものはね。
そう、出てるものもそうだし、これから出るものもそうならざる。
めっちゃ頑張って私が200部しか売れなくていいので、
自費出版で出しますってものは別かもしれないけど、
商業出版に載っけられるものってほとんどしょぼいもの。
私が出せるレベルでってことだけど、しょぼいものになっちゃうと思うのね。
なるほどね。
分析とかしてほしくないもん。しょぼいもんだって。
なるほどね。
じゃあ私みたいな、「たときだいうまくやりたいわー!」
つって読んで、
「うまくなった気がするわー!」って言うのでいいんですね。
逆にみきさんの読み方は読み方で、
なんていうんだろう、もっと逆に難しいのよ。
前半の読み方ができない適当なやつを書くとすると、
内容のレベルを落として、分かりやすい構造。
例えば大事なとこ太字にしますとか、
行と行の間の間隔を空けますとか、それでいいのね。
でもみきさんとかの読み方になると、どっちかっていうと、
小説とか曲の中で求められるような、
ある種の驚きを出すための、
流れみたいなのが大事なわけじゃない?
そうね、ムード。
ムードが大事じゃない?
ムードってめちゃくちゃ難しいでしょ、作るのって。
だからみきさんみたいな読者の方が大変だね、思うに。
なるほど。
おそらくビジネス書みたいなものを、
文学と同じ脳みそで読まないような気もするわ。
そうかー。
単純に表面しか覚えない読者として読む気がする。
でもこの本を読む方がいい本だけど、
03:01
この頭の方にある初級読書みたいなやつでも、
めちゃくちゃできない人たくさんいるからね、たぶん。
そうそう、私は初級読書で終わってると思った。
本当に文字を読んで、文法を理解して、文の意味を理解するっていう。
それだけでも十分大変だもんな。
みきさんが例えば、この本を読む本って同じテーマで、
みきさん何か書いてくださいって言ったら何に書くの?
このHow to read booksってことですよね。
要は本の読み方について書くってことですよね。
そう。
みきさん、一般の日本人1億何千万人いる中では、
読んでる本の量ってとても多いわけじゃない?
そしたら、これは書評家の豊崎由美さんの言葉なんですけど、
読書とは絵頭が20分、10分であるっていう言葉があって。
はい、何ですか?
絵頭見たことありますよね。
もちろん。
私たち世代って子供の時見たことある。
あれ結構衝撃的じゃないですか。
初めて絵頭を見た時の、
あれ、こんなものがみたいな。
こんなことがやっていいんだみたいな、衝撃を思い出して欲しいんですけど。
こんなことが起こるんだみたいな。
読書に私はそれを求めてるんで、
いかに絵頭への安定を高めるかっていうことを書きます。
それ、なんかさ、絵頭側が頑張ることあるじゃない?
本を書く人が頑張れることはあるけど、
受け取る側で頑張れることはあるの?
あらあら、こっちが感度を高めないと出会えないし、見つけられないんで。
ま、そうか。
うん、隠れてるんで、絵頭は。
なるほどね。
はい。
本の感度を上げるか。
むずそう。
やっぱりだいたい、自分のアンテナに合う人、
自分と一緒に合う人を見つけて、人から教えてもらうのが一番いいって。
その時に自分こういうのが好きとか言えたりとか、
感度が合う場所に行っていったりとか、
人と感想を語り合うためにある程度自分がどういうところが好きかとかは
言えなきゃいけないみたいなことを書く気がします。
おー、なるほど。
単純にだから、読んだ本と星5とかだけはやめとけみたいな。
はいはいはい。
好きなところで引用するとか、ちょっとちょっとそのくらいのことはしとけみたいなことを書く気がします。
街に出ようみたいな。物を見ようみたいなことですね。
うん、とかね。
それは確かにそうかもねー。
うーん。
だったら私が書くとしたら、当たり前のことですけど。
なんか、これ私の個人的な問題意識でもあるんですけど、
私は何をこれからやったら、シェイクスピアとかを面白く読む人間になれるんだろうと思ってるんですよ。
え、なりたいんですか?
なりたいか?
シェイクスピアだっていうよりかはあれですよ。
そんな強く希望してるわけじゃないんですけど、
もうさ、アホみたいなこと言うと、
06:01
いや、シェイクスピアがさーとか言ってるおっさんいたいけど、
ちょっと憧れる気持ちがあるわけですよ。
あー、教養あるなーみたいな。
そうそう、カラマゾフの兄弟がとかさ、
繰り返しになりますけど、痛いんですけど、
痛い人に憧れてしまう傾向私あるので、
それが高まったとするじゃないですか。
うん。
今の過去5年の生活をもう4回ぐらい繰り返して20年送ったとしても、
私シェイクスピアは全く面白いと思わないはずなんですよ。
思わないと思うんですよ。
どうやったらあれを面白いと思えるのかなと思っていて、
みひさんの周りでああいうの面白いと思う人は、
どういう人生を送ってきてるんですか?
確かに、シェイクスピアを下敷きにして現代風にアレンジしましたとか、
若い時からシェイクスピアが好きでっていう人、
演劇バカなんでめっちゃいるんですけど、
はぁ。
物語に感動することが好きな人が多いですよね。
へぇー。
若い時からシェイクスピアが好きで?
みたいな人がいますけど。
へぇー。
ドラえもんとかのが面白いじゃないですか。
シェイクスピアのが面白いの?
中二病が一端だと思いますよ。
そういうのが分かる自分でいたいみたいな。
私も舞台とかを見るようになったのは、
普通の小写真とか飽きて、中学とか読むの飽きて、
もっと刺激的なものが欲しいみたいな感じで、
威力とか読めてたらかっこいいのみたいなところが
一番好きだったような気がします。
いきなりシェイクスピア行ってない気がしますね。
やっぱりシェイクスピア以外を読ませないと、
教育ホースじゃない以外は、
普通の物語をみんなが接しできるようなものは普通にやって、
飽きてシェイクスピア行くっていうか、
だからヨーロッパ全部旅行したんでアフリカに行きますみたいな。
はぁー。
2週目だと思うんですけどね。
いやぁ、もう2週目行く前に人生終わっちゃうなぁ。
まぁ諦めるしかないなぁ。
これ本の後半の方に出てくるテストですけど、
インキさんが今たった一人無人島に流されることになって、
本10冊持ってくなら何持ってきますかっていう。
私もそれ覗いて聞きたいと思ってました。
あ、そこは印象に残ってたんですね。
残ってるし、え、てかよく考えるんですよ。
私疲れると全てを出し切って図書館に住みたいと思うから。
エクストリームな人ですね。
その中でも何を読みたいかみたいな。
10冊しか持っていけないんだったら結構テキストをじっくり追っていきたいし、
なんか読むたびに違う解釈を読まれるようなテキストがいいじゃないですか。
そうね。
それってなんだろうって思ってて、
でも1個あるのはカラフォールズの兄弟は長いし、
高校生の時に読んだ時、なんかちょっと面白かった気がするから持っていきたいと思ってます。
ふーん。
あと辞書。辞書はやっぱ飽きないだろうから。
それ思ったんだけど、それ1冊目に私選ぼうと思ったんですけど、
09:02
ズルかなと思ってちょっとあの、何て言うんですか?
ドラえもんの道具で4次元ポケットっていう的なズルさがちょっとあるじゃないですか。
私5冊だったら辞書入れないんですよ。
10だったら入れてもいいかなぐらい。
ほんと?
だって辞書はさ、ただ文字を追う喜びしかないから解釈とかないじゃん。
だからズルっていうよりか普通に魅力ないよ、そんな書物として。
そう?
そうか。
詩集みたいな、なんかよくありそうな文字の夏があった時に思い出す詩集以外にも、
あ、そんな詩集っていう漢字あるんだとかなんか楽しくないですか?
え、それが楽しいかどうか。
それは本当に1章に値する楽しさかどうか私は気まずい。
疲れてる時にちょっと読むのが楽しいだけであって何度も何度も読めないと思っていて。
それ1日4時間×10年できるかみたいなこと?
そうそう、みたいな時に私は小説だったら結構何回でも読めると思ってて。
意外とこいつがやってるとこいつはこういうことだったのかもとか想像するやつとか
勝手にスピンオフを作る喜びとかあると思うんですけど、
辞書はそういうのはないかなって。
愛するということ、えっとなんだっけ。
エリヒ・フロムの。
フロムの愛するということもありかなって思ったんですけど、
無人島を一人でそれ読んでたら絶対寂しくなっちゃったり人っぽいしくなっちゃうだろうなって思った結果かし、
それは違うと思って。
なんかやっぱ小説がいいかなって。
あ、で3体持ってきた。3体とカラマ王子の兄弟は後ろに置いてて。
これやっただけ。
超変ですね。
あと小さい安高の何を持ってこうかなって感じなんですよね。
小さい安高のなんか短編集を持っていくか、
愛の左側って私の好きな小説を持っていくかをちょっとまだ見て。
なるほど。
10冊やっぱりみきさんは全部、
小説、戯曲、フィクションで埋まる感じ?
え、なんかどうしようと思って、
それは学術書で、私がやっぱりあんまり学術書を探求できないから、
好きだなっていうのがないだけで、
じっくり、学術書の方が追いかけがあるじゃないですか。
時間もかかりそうだし。
小説7、学術書2、辞書1くらいできたいです。
あー、なるほど。
で、全部分集めがいいから。
そしたら一生過ごせると思う。
うーん。
田辺さんどうですか?
それでもやっぱり私辞書を持っていくかな。
辞書をだからいっぱい持っていく感じですか?
いや、えっとね、
さすがに10くらいだと絞り込みたいので、
それ以降、高辞遠みたいにするか、
それとも現代語辞典みたいな、
結構いろんな言葉、現代っぽいものが載ってるのにするか、
それとも類語辞典とか語源辞典みたいな、
ちょっと使い道が限定されたやつにするか、
12:00
ちょっと要検討ですが、
感覚的には現代語辞典が1位ですかね。
いやー、でも現代語辞典だと無人島1人ですよね。
その先の未来に思い派出てしまいますよ。
まあなー。
野辰さんは社会的だから、
社会に立たれた時の自分を想像できてないかも。
やっぱり?そう思う?
語源辞典とかの方が私はおすすめだな。
今ある、自分が今まで持ってきたものと、
過去だけでいけるかな、楽しめてから無限に。
それは可能性あるな。
現代語辞典は未来に思い派出ちゃうよ。
確かになー。
本当はどうなったんだろうとか思っちゃう。
確かになー。
みきさん、それで言うと3体の2部の男の子が
脳だけになって射出されるやつあるじゃないですか。
みきさんもあそこから涙で先読めない可能性ありますよ、3体。
3体までそこで終わっちゃうと苦しいですね、確かに。
最後まで読むことによってどうでもよくなっている。
はい、あそこでもう。
確かに、確かに。
一人をどう扱うかをやっぱり真剣に考えるんだったら、
私の10冊の中には、夜と霧じゃないですけど、
強制収容所系なんかやっぱり入れて味わいたいですよね。
日記10年分みたいなやついいかもしれない、そういうやつ。
日記で?
岸正彦の生活史、沖縄の生活史、大阪の生活史。
確かに、日記いいですね。
手触りありすぎるから。
今はいない人の日記みたいな感じのやつとか。
みきさん、後ろを見てますね。
ネガティブケースをめちゃくちゃ真剣に考えてる。
テキストに向け合うことしかできないんだとしたら、
何人かがいいかみたいなことをよく考えてる。
かみしめがいのあるテキストで、
人恋しくならないものって何かなみたいなことを考えてる。
逆に万葉集とかダメなんですか?
古いものじゃなくてもいいんですけど、歌集とか。
歌集、詩集いいかもしれないですね、確かに。
詩集いい?
詩集、歌集いいかも。
コブラとかだと結局昔、暇じゃないですか。
やることがあんまり、娯楽がないから。
逆に今なんかダンジョンの晴れた晴れたばっかりやってて、
あんまり面白くないなっていう気持ちがあって。
都の恋愛とかに興味がないと。
そうそう。
そりゃそうだな。
何かな?
何を持ってかないかはめちゃくちゃクリアで、
ビジネス系の本なんてもう一冊持ってく必要ないじゃないですか。
絶対持ってかない。
持ってかない。
あれかな?
私は多分自生録を大学の時に本を読もうと思ったし、
15:09
2冊目か3冊目で読んだの自生録だったんですよ。
めちゃくちゃ面白いじゃんと思ったのが、
すごく強い記憶にもあるので、自生録かもな。
あとあれじゃない?聖書とかあるじゃない?
聖書はダメだって俺ハマるって。
いいじゃん。
危ない危ない。
どういうこと?
仮に一応流れとしてはたった一人で無人島に流されるってことになってるけど、
帰ってくる可能性あるでしょ?その無人島から。
帰ってきた時も俺まともな人間でいたいもん。
びっくりした。帰ってくる可能性全く考えたことなかった。
一生無人島一人っていうことか。
書いてあることは厳密によくタイプだから、
流されて帰ってこれないとは書いてないから、
そこは自由に想像して。
なるほど。
でもやっぱり凄いね。
帰ってきた時も自由でありたいじゃんって。
ない?だってみきさんがさ、
無人島に15年一人でいたとするじゃない。
帰ってきたら多分ニュースで記者会見とか流れるでしょ?
いいよ、でもそんなこと。
俺その時に神の御心がとか言い出すやつで言いたくないもん。
あたしそっちで言うわ全然。
本当?強。
なるほどね。
心強いよ。
そんなこと言う15年をすごく心の底から幸せに暮らしたいから。
確かに無人島で15年間カラーゾフの兄弟と3体と、
多分200周ぐらいするんでしょ?
うん。
いやその人たち、その人が主催するロシア文学の読書会は流行るだろうね。
うん。
すごいそのビジネスに身を付けて。
あたしはただ心の自分の住息を追い求めたら、
そういう家道願いのあるテキストを時間とか健康とか睡眠時間とか
金銭とか追い求めるっていう生活を夢見てるだけです。
それをこの無人島で実現すると。
そうそう。
すごい時間あるからどうせカラーゾフの兄弟だって3ページ読んだら眠くなっちゃうから
3ページ読んで寝て、起きてまた3ページ読んでってやってほしいですよ。
最初のうちはね。
だんだん面白くなってきて、そのうちだんだん福岡読めるようになってくる。15年かけて。
いいですね。
それってめっちゃ幸せじゃない?
それが私めちゃくちゃ幸せだと思ってるんですよ。
何にも気にせずそんなことだけできたらすごいいいなと思って。
あー。
いやー、なるほど。
いやー改めて思うことは、それがみきさんなりに一番いい読書の形だったら
これの本の前半は本当に苦痛だっただろうなっていうのを。
そうなんですよ。
賛成するか反対するかとかマジでどうでもいいわけでしょ?
そうそう。
18:01
そうなんだろうなって思って、だからそういうやり方を
分かりやすいし読みやすいから教えてくれたらありがとうと思うけど
そこにちょいちょい思想が入ってくるからそれが豊かになる道だみたいな。
そこに対してディスアロリーっていうことです。
なるほどね。カルマ族とかを3ページしか読めないな、
今日も読めなかったなっていうのをじっくり無人島でやりながら
だんだんに分かってくるってめちゃくちゃおもろいやんけっていうことだもんね。
それが一番いいなって思ってますよ。
あー、なるほどなー。
How to read a bookっていうタイトルの通り、
結構読んだことをどうやって活かすかみたいな、役立つかっていう視点強いもんね。
しかもそれが合理的に役に立つっていうか、
人として精神の向上っていうよね。
そうだね、それは確かになるほどね。
確かに私自生力読んでるときに全然まともに読めてた気しないけど、
あれ読んだときはなんか俺精神的に成長した気ちょっとしたもんな。
ちょっとその野杖さんにとっての逃がし屋だったってことですか?
そうだと思う、そうだと思う。
ローマ風景やりながら一人で夜、野営地に帰って、
だって多分お酒もたくさんあるし、お月の女の子も超たくさんいる中さ、
一人でめちゃくちゃ痛い日記書いてるんだよ。やばくない?
確かに。
で、そのプライベート日記を何千年後かの全世界中の人に晒されてるわけじゃん。
もう絵頭ですよ、それは。
確かに、それかみしめがやるよって。私たち精力ありだな。長いしね。
長いし、確かにみしさんでもその絵頭っていうのはいい表現だね、確かにね。
そう、あの豊崎由美さんのお言葉ですよ。
いや、いいよ。
多分一定の世代にしかたまんないことなんだけど。
でもなんか話になっちゃったね。
なるほどね。
自分がどう本を読んでるかっていうことも振り返れたわ。
これはこれで本に書いてあるように読んだほうがいいシーンも全然あるから、
そういう時は使っていこうと思うし。
最後に時間あれじゃなくて、一個だけ話すとさ、
この人の小説の読み方のとこだけ一個だけみきさんどう思うか話したいんだけどさ、
この小説は一気に読むものであるっていう。
すごいトータルアグリですね。
やっぱそうなんだ。
入っていけないもん、世界に。
自分をその小説の世界に溶かしていく作業だから読書とは、小説を読むとは。
なるほど、そっか。
確かにこの小説の読み方ってことはすごい同意ですね、全体的に。
このできるだけ短時間で読むように努めるとか書いてるとさ、
集中して読めっていう。
人によってはちょっとずつ進んでいくのが好きみたいな人もいるじゃない?
一日一章ずつ読むようにしてゆっくり読むのが好きなんですみたいな。
21:03
でもなんかそれはだから、
それはなんか本を読むっていう行為じゃなくて、
本の事件や人物から無意識な満足を得ているって書いてあって、
ほんとその通りだなって思って。
確かにな。
それはその時なんていうかその、
読むって言われるかはなんかページ上で、
ほんとに長く触れてるっていうことが嬉しいだけっていうか。
いや良かったですよ、なるほど。
いやなんかみきさんがどんな風に本を読んでるかが、
分かんないっていうか、
100%分からないことはもちろんないんだけど、
少し想像がしやすくなった。
この本の感想を聞けて。
あ、そうですか。いい本でしたね。
大変いい本でしたね。
私はのぞみさんの本の読み方を真似したいなって思った時があるじゃないですか。
あ、こういう風にやればいいんだって分かりました。
辛いことがちょっと楽になるかもしれないね。
そうですね。
せっかく時間もできるということだったので、
みきさんぜひいい読書をする夏、秋にしてください。
やる気が出たらやってみます。ありがとうございます。
次の本どうしましょう。
次どうしようね。
流れで。
時勢力?
時勢力は固い本が続いてるからさ。
よかった焦った。
まったりしたやつがいいから、ちょっとまったりしたやつ探すわ。
ジョージ・ホーベルの1984とかここにも出てきたけど。
1984ね。
1984かな。
大丈夫ですか?
もちろん。
マンガで読む1984みたいなやつなんか読んだことあるんだけど。
本体の方見たことないから。
新薬版を買ってみた、今。
はい。
買いました。
OK。
それができたら次みきさんのやつを挟んで、どれぐらい昔かですけど、
いつかみきさんと巨大投資銀行を一緒に読めるといいなと思ってるので。
分かりました。
読んだことあります?バルジブラケット。
のどみさんにオススメ買ったことある?
あれは出ない。
ビジネス世界ゴリゴリでいきましょう。ぜひ今度は。
はい。
じゃあそんな感じでありがとうございました。
ありがとうございました。
