宮城谷昌光と『三国志』、AIで読む古代文字
結構時間経っちゃったんですけど、本の話にも行ってみたいな、みたいなことも思っておりまして。
元々、この番組はゲストの方に、読みかけの本ってありますか? みたいな話を聞かせてもらっておったりするんですけれども、
今回、古山さん的には、読みかけの本って言われると、どんなものが浮かんできたりしましたか?
読みかけの本って言うと、まさに読みかけてるのがAIに関するものなんですけど、
さっきちょっと出てきた、思い出した本みたいので言うと、
さっき、古文章をAIで読ませるみたいなのあったじゃないですか。
僕が割と、どのぐらいだろうな。
20年前ぐらいに、ずっと読んでた人が宮城谷正光さんっていう人がいて、
宮城谷正光さん、はい。
歴史作家なんですけど、いわゆる金文、甲骨文字ですね。
中国の。
あれの原文を自分で読んで、そこで書いてあることを史実として、
書いてないところを自分の空想で補って、それを小説にするっていう書き方をしてる。
なるほど、はい。
その時代は当然、AIなんてないのであれですけど、
今だったら多分、甲骨文字なんてAIに食わせたら、
私たちでも理解できるのかなーって思って、思い出しました。
そうか、今宮城谷正光さん知られていましたけど、
夏姫春秋とか、三国志とかもそうなんだ。
全部、三国志は割と新しいですよね。
古代中国舞台にした歴史小説を主にやられているのですね。
多分夏姫って柿春秋じゃないかな。
あれ柿春秋っていうことか、なるほど。
どっちかっていうと、もともとですね、さっき甲骨文字って言い方したんですけど、
いわゆる三国の時代っていうのは、漢字が生まれてる三国志の時代。
その前に神があるじゃないですか。
それで戦国があって、その前が春秋時代なんですよね。
その前が陰とか火とか呼ばれる時代になってて、
その辺りが甲骨文字。
だから割と紀元前1000年とか2000年とか3000年の世界を得意としてたんですよね。
それで書き切ったっていうわけじゃないんですけど、
そこでだんだんと新しい時代のやつも書くようになってて、
三国志は割と後期に新しめのほうかなと思いますね。
この方の本は20年くらい前っておっしゃってましたけど、
その頃はどういうふうなきっかけで読み始めたんですか?
僕もともとですね、本はずっと読んでるんですよ。
たぶん小学生の頃に祖父、おじいちゃんに本をもらって、
いじん伝とか、いわゆるヘレンケラーとかそういうのをもらったりとか、
そういうのでたぶん本を読ませる教育を受けてるんだと思います。
推理ものはずっと好きで、
大人になってシャーロック・ホームズを文庫でもう一回読み直したりすると、
子供の頃に読んだのとは全然違うなとかね。
歴史関係と推理小説が非常に本棚には多いですね。
あと半分は漫画ですね。
半分漫画なんですね。
だいぶ捨てましたけど。
多重人格本と推理小説への深掘り
そうなんですね。
そういえば多重人格ですね。
対立性・同一性障害っていうのも一時期ハマってて、
それに関する本はほぼ全て買いましたみたいな。
それはちなみに何でですか?
なんか面白くないですか?
確かにそれでも面白いですけど、
多重人格以外にも面白がろうと思うといろんなジャンルがある中でも、
多重人格に関する本はほぼ全てであると、
そこに意識向いてないとそっちがいかないよなって思ったんですけど。
何だったのかな?
でもやっぱり最初に読んだのは、
24人のビリー・ミルガンとかですかね。
それを何かのきっかけで読んで、面白ってなって、
それで、じゃあ関連するの買ってみようかなみたいので。
いってますね。
ビリー・ミルガン大好きだよね。
アルジャーノンに花束をとかの方でしたっけ?
ダニエル・キースですね。
これノンフィクションなんですよね。
そういうふうなところを何かの時に読んで、
それで何かこういう、
その時は当然二重人格とかって思ってたんですけど、
その後何だいろんなの読んでいくと、
そうか、怪異性、同一性障害って言うんだなとか、
いうふうなのを、
2、3本本読み始めると結構ハマりますよね。
そっかそっか、なるほど。
それはそうですね。
推理モノでも、
最初は本屋さんのなんとか大賞とかあるじゃないですか。
ああいうのをミステリー大賞か、このミスがすごい。
そういうのであるのを適当に買ってたんですけど、
そこからだいたい警察モノに行って、
警察モノでも主人公が女性警官のものに行ってみたいな、
そういうマニアックな方向にだんだん向かっていく。
そうなんですか。
そういう読み方は今でも結構されてるんですか?
スマホと本棚が変えた読書習慣
最近は本読まなくなっちゃったんですよね。
それ読まなくなったきっかけというか、
そういうタイミングは何かあったんですか?
スマホばっか見てるっていう。
不良な大人の、出来の悪い大人の本みたいな。
ずっと見ちゃいますもんね、スマホ。
Kindleとかで読むように何個かダウンロードはしてるんですけど、
昔は寝る前に文庫本を読んで眠くなるまで読むみたいなことをやってたんですけど、
その習慣がなくなっちゃったんですね。
寝るまでずっと何か動画の流し見しちゃうとかしてる気がする。
聞いてるだけ、目疲れるから。
本当ですよね、睡眠に悪いんだろうなって毎日思ってる気がしますね。
あとやっぱり一つは、本棚がめちゃくちゃ多くて、本を整理しようと思って、
それが少しあるかもしれないですね。
本を整理しようと思ったから読まなくなったってことですか?
本を買うところを控えてるっていう。
なるほど、買うところを控えてるんですね。
最初に言ったように結構引っ越ししてるので、本がともかくダンボールの大部分になるんですよ。
本って本当に引っ越しの時大変ですよね。一番荷物の中で多いんじゃないかみたいな。
そうなんです。
だから僕は本棚も十数万円くらいの本棚を買って、結構立派なのを買ってそこに入れてるんですけど、
なんていうか、それで少しセーブしてるっていうところがあるんですね。
なるほど、確かにな。
いやでも本当そうですよね、僕も一人で暮らしてる時とかは、
たくさん思ったけど家族がいるようになってからは、結構場所も取るし引っ越し大変すぎて、
減らさなきゃいけないかなと思って、結構年々減らすように努力はしてるけど、
日が付いたら増えちゃうので。
増えますよね、そうなんです。
強いて言うなら、僕図書館に来てからそこの購入欲が若干下がってる感じは。
周りに本があるから。
そう、周りに本がいくらでもあるから、それを若干下がってる感じも若干してはいるんですけど。
それはそれで確かに図書館ってのがありますね。
なるほどな。
著者とテーマを読み尽くす方法
ちなみにさっきの宮城谷さんの本に関しては、
三国志とかじゃなくてもいろんなやつをだいたい読まれてたりするんですか?
それも基本的に、最近はやってないですけど全部読みました。
それは作家さんを軸にしながらも全部読むみたいなことはされるんですか?
やります。
じゃあさっきおっしゃってたのが多重人格っていうところで言うと、
それは多重人格に関するアラカタっていう話されてましたけど、
そういうテーマに合わせて全般みたいにもやるし、
著者っていう軸でも全般やるみたいな感じですね。
だいたい著者から入って、それを読み尽くすので、それで次に行くみたいな。
似たような分野の人に行くっていうのは多いです。
なるほどな。
そういう見方されてるんですね。
宮城谷さんのやつだと、僕は割と好きなのが楽器って呼ばれてる人がいて、
楽しいに、これたけしって呼ぶのかな?
はい、たけしですよね。
楽器っていうので、この人が多分、
三国の時代でいうと、初活寮公明とかも尊敬してるような方。
楽器って文字だけは見たことがあるな。
そういうようなところの本とかってのは面白いなと思って読んでて、
それでだいたい全部読み尽くしたら、じゃあ次。
一晩かけて次の興味みたいな。
面白いな。
本の面白さと研究者的な探究心
今面白いって言ってくれてましたけど、
本に対する面白さ、面白みを感じる部分と、
研究に対して感じる部分って結構近かったりするんですか?
違うんですか?
全く違うかな。
全く違うんだ。
違いますかね。
本に関しての面白さってどこら辺で感じるもんなんですか?
覚えますか?
いろいろだと思いますけど、
宮城谷さんの場合は書き方が好きなんですよね。
人に多分焦点が当たってて、
楽器という主人公の生き様とか生き方とか、
そういうのを書いていたりするので、
さっきの推理小説で女性の警官の話っていうのも、
どっちかというと単に事件を解決しますっていうよりは、
心の中の描写みたいなところとか、
そういったところが書かれてるっていうのが多分、
なんとなくそういうのが好きなんだと思いますね。
なるほど。
そうなんだ。
へー。
今の聞いてると、
自分が分かっていない新しいものをより知りにいくみたいなところとか、
共通ことしあんのかなって勝手にすごい思った部分は若干あったんですけど。
それはそうかもしれないですね。
やっぱり全部読んじゃうっていうのが、
懲り性なんだと思うんですよ。
研究者っぽいんだと思うんですよ。
っぽいっていうか結構そうですもんね。
一つのことを追求するみたいなところは、
読み方とかはそうだと思いますね。
はいはいはい。
研究者っぽいというよりかは、
ガチで研究者ですもんね。
そうかもしれないですね。
面白いですね。
そうなんですね。
そっかそっか。
環境問題への関心を生んだ赤本
ちなみにそんな小山さん、
すごく聞いてみたくなっちゃったんですけど、
小山さんが、
強いて言うならでもいいんですけど、
過去すごい影響を受けた本とか著者みたいなのって、
誰ですか、何ですかって聞かれたりすると、
どんな風に答えられるんですか?
うーん、なかなか、
影響を受けるっていうのは、
なかなか難しいかもしれないですけど、
赤本じゃないですか、そしたら。
そろそろか。
そろそろか。
確かに、そうか、さっきおっしゃった。
で、あのー、
なんか分かりやすく天気を作ったっていう意味だと、
赤本たぶん92年度入試の高期試験の第何問みたいな、
そういうノリだと思いますね。
めっちゃ面白い。
じゃああれか、赤本ってあれでしたっけ?
数学者とかでしたっけ?どこだっけ?
なんかありますね、どこだか忘れましたけど。
そこが一番大きいと思います。
で、もちろんそこで環境問題に興味持ったら、
その後大学入学してますし、
環境問題の本っていうのはいっぱい読んでるんですけど、
そういう意味では、分かりやすくは、
赤本です。
めっちゃ面白いですね。
割と出ない本です。
出ない出ないでしょうね。
なかなかそういう回答もないだろうな。
なんかそうなんですよ。
でも確かに本当そうですね。
あの問題に出会わなかったら、環境問題やってないみたいな世界ですね。
いやーでもいいですね。
受験勉強がそうなって、そうさせてくれたみたいなのって、
なんか面白いですね。
面白いと思います。
人はいろんなタイミングがありますよね。
今だと割といろんな大学がオープンキャンパスやったりして、
大学ってこんなとこだよっていう風なのにアクセスしやすいんですけど、
昔はそんなのやってなかったんで、
大学に行くっていうのも、
ぶっちゃけて言えば点数取れるからこの範囲みたいな偏差値的な選び方とかほとんどなんですよね。
これやりたいから行くみたいなのがない中で勉強してた。
タイミングで、これ面白そう、これなんとか自分でしたいみたいなのが、
芽生えたっていう意味では本当に影響が大きいと思います。
その問題にちゃんと答えられたかどうかは知れない、覚えてないです。
面白い。
むしろそういう赤本92年のやつ見つけられたらむしろそれ何だったんだって、
すごい読んでみたくなります。
そうですね。
もうないかもしれない。30年近いのかな。
でも何かしらで、多分どっかに残ってはいるでしょうね。
図書館で。
図書館に赤本あるかな。赤本はあるだろうけど。
国会図書館かな。
国会図書館ありそうですね。
今度行ったら布団を燃やしたら出してみようかなと思いました。
面白いな。
ありがとうございます。
結構いい時間になってきたなみたいなことを思っておりました。
そろそろお別れタイムだなと思っておるんですけども、
改めて今日来てもらってありがとうございます。
ありがとうございます。楽しく話させていただきました。
ありがとうございます。
AIと社会、子ども世代の未来
この番組は最後にゲストの方に一つ問いをいただいて終わっていくみたいなことを毎度やっておりまして、
問いと言っても、それこそこの番組を通してでもいいですし、別に全然通さなくてもいいんですけど、
最近すごい気になっていて考えたいこととか、
この時間を通しながらすごくクエスチョンが浮かんできていることみたいなものを言っていただいて、
それもリスナーの方、僕も含めて一緒に脳裏に刻みながら、
何なんだろうなって終わっていけると、
この後、誰かの行動だったり、考えにつながったりして面白いかなと思ってやらせてもらっておったりしています。
小山さん的にはふと出てくる問いみたいなものって聞かれてみたりすると何か出てくるものあったりしますか?
今日やっぱり話題になったところだとAIで、社会とAIの向き合い方。
社会とAIの向き合い、はい。
明るい部分と、例えば巨人の安倍監督とその娘さんの、
ありましたね。
あったじゃないですか。
あれはどう見てもGPT、チャットGPTがネガティブに働いたように思えてならないですね。
真実はわかんないんです。報道されている範囲では。
だからやっぱりAIっていうのが私たちにとってすごい身近なものになっていて、
それが私たちのこれからっていうのをどう変えていくのかなっていうふうなのは常に思っていて、
それでAIの本、生成AIですね。
チャットGPT、生成AIにできることできないことっていう本を最近読んでるんですけど、
やっぱりそういう社会とAI、自分たちとAI、自分の子供の世代、孫の世代とAIみたいなのが
これから私たちが向き合っていく、問いかけていながら生きていくことなのかなってちょっと思ってます。
今聞いてみて本当にそうですね。
僕の娘が今11ヶ月なんですけど、ゼロ歳なんですけど、
この子が小学校、中学、高校、大学生になるときとかって、
私になるときってどういうふうな社会になっていて、その時に向かっていくにあたり、
今って子育てという面でどう自分があったらよいのかがよくわからないみたいなことがすごく思うんですよ。
AIネイティブですからね。
完全にネイティブですね。
完全に。
だってたぶん物心つく頃には今よりもさらに発達している状態のAIがすぐ友達のように真横にいるじゃないですか。
そうなんです。
そこが本当によくわかんないですね。
スマホ推薦とAIの判断がもたらす影響
だから今私たちが生きてきた、例えばこの20年ぐらいの話でいうと、やっぱりスマホと私たちの暮らしだったんですよね。
スマホを1日何時間いじってる子が授業の成績が悪いとかって、
もう割とかなりわかってきているし、
SNSの問題っていうのもスマホでSNS16歳以下禁止みたいなこと、社会を変えてきているわけですよね。
だんだんそうですよね。
たぶんこれからの10年、20年ってのはAIと私たちになるんじゃないかなと思ってて、
それで意識しないところにもうAI入ってきてるわけですよね。
Amazonのレコメンドみたいなわかりやすいようなところだけじゃなくて、
自分たちで判断してるつもりでもスマホに出てくる情報って自分の興味がある情報しかもう拾ってこないわけですし。
そうですね。
危ないですよ。危ないと思ってます。
確かにそっか、スマホとかタブレットがどう影響するのかは確かに今はなかなかいろんな情報が出てきますけど、
あと10年くらいしかないからAIとお育てがどう影響するんだっけみたいなのが出てきたりしてるわけですもんね。
今はあまりないけど。
そうです。
だからこの間の安倍さんの息子さんがGPTに相談したら児童捜査案上に電話しろみたいな話を出てきたとかっていうふうなのは、
一つの自分の行動をAIに教えてもらってるわけで、
そうですね。
で、それであんな逮捕につながったっていうことですよね。
いやー、ちょっとわかんないな。
そうですね。
だからそれがポジティブになれば、要は知識がない子でもそうやって正しく逮捕につなげることができたっていうことになるかもしれないし、
それは過剰なレスポンスだったのかもしれないんですけど、やっぱり社会の中でAIが大きく事態を犯した象徴的な例だと思うんですよ。
どっちが真実であったとしても。
そっかー。
いやー。
増えると思います。
確かに。
僕は広角軌道台がすごい好きなんですけど、
あれと同じじゃないにせよ、近しい未来みたいなものにもつながる、また一歩が踏まれているのかな、みたいなこととかも最近ちょっと。
そうかもしれませんよ。
広角の新シリーズがNetflix出てて、それを見ながらして思ったんですけど。
あ、そうだった。知らないんですが。
いやー、そっか。ありがとうございます。
ありがとうございます。
じゃあ、そろそろ終わっていきましょうか。
はい。
ではですね、リスナーの皆さま、今日もお聞きいただきましてありがとうございました。
読み書きの一冊から少しだけ人生の途中を見つめる時間になっていたら嬉しいです。
ではまた次のマニマニでお耳にかかりましょう。
それではですね、今回のゲストは新州大学の小山道久さんでした。
小山さん、ありがとうございました。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
