【海外移住channel コラボ企画】『世界で働くエンジニア』推薦者が語る未来とメッセージ (Tokoro)

ゲスト紹介とコラボ企画の背景

ken

リスナーのみなさん、こんにちは。London Tech TalkのKen Wakatsumaです。

はい、ということで、本日は素敵なゲストの方を呼びしています。

Tokoroさん、今日はよろしくお願いします。

Chikahiro Tokoro

よろしくお願いします。

ken

嬉しい、Tokoroさん。

今日はですね、London Tech Talk自体、もう4回目になりますかね?

Chikahiro Tokoro

そうですね。

ken

もう嬉しいです。ただ、僕と収録するのは初?

Chikahiro Tokoro

そうなんですよ。今それ、僕も言おうとします。

ken

いつもKazが呼んでくれて、僕がなかなか参加できなかった後、僕が行く機の時にも1回呼んでくれてるのかな?

カンファレンスボタン。そういうことなんで、ついにということで収録でお会いできるという形なんですけども、

本日はですね、Tokoroさんがやってらっしゃる海外移住チャンネルポッドキャストとのコラボ企画というところで、

Tokoroさんをお呼びしております。

じゃあちょっとどうしようかな、そのコラボ企画に入る前に、

Tokoroさんの簡単に改めて自己紹介をお願いしてもいいですか?

Chikahiro Tokoro

はい、わかりました。

そうですね、どう話すか、戸惑っちゃいますけども、

ポッドキャストはやってます。あと僕も一応エンジニアです。

ken

一応?

Chikahiro Tokoro

一応。

ken

めちゃくちゃ活躍されてるじゃないですか。

Chikahiro Tokoro

いやいや、そんなそんな。

僕はドイツに在住で、もともとカズさん、僕は奥田さんって呼んじゃってますけども、

元々知り合いで、友達で、そもそも何回かカズさんに呼んでもらってますけども、

そもそも実は海外移住チャンネルの第一回のゲストは奥田さんでカズさんでして。

ken

そうでしたね、あれもう2年前くらいになりますかね。

Chikahiro Tokoro

いやそうですね、びっくりしました。その後ホストになるみたいな。

え?みたいな。聞いてない。

ken

そうそうそう、うちが取っちゃったみたいな感じになってますけど。

Chikahiro Tokoro

いやいや、そうですね、そんな感じ。

そんな縁もあったりとか、あとはそうですね、僕自身はドイツには9年目になりますね。

ken

そうか、9年目か。でも2桁見えてますね。

Chikahiro Tokoro

そんなつもりじゃなかったのに。実際わかんないです。

ken

ちょっとそこらへんね、後半で聞いていきたいんですけども、

前回の収録、カズとロンドテクトークで参加してくれたときの収録、僕も聞きましたよ。

196回かな、カンファレンス登山を自分の強みにするということで、

前半は結構そのOSSの活動とかカンファレンス登山とかは、

エンジニアとしてのね、所さんのキャリアのところにフィーチャーされて、

後半は最近の転職された前後の話をされているので、

最新のエピソードから聞いて、所さん誰だろうという方はぜひバックリンク貼っておくので、

過去3つ分のエピソードもぜひ聞いてほしいっていう感じなんですけど、

コラボ収録という形で、ロンドテクトークから僕ではなくてですね、

テペ君が海外移住チャンネル側にゲストとして呼んでいただいて収録したんですよね。

Chikahiro Tokoro

そうですね、やりました。

ken

きっかけがロンドテクトークで本を出したというところだったんですけども、

そこで所さんに推薦文を書いていただいたんですよね。

あの説は本当にありがとうございました。

Chikahiro Tokoro

こちらこそありがとうございます。本当に貴重な機会です、本当に。

ken

ずっとコラボ収録はしたいなという話があったんですけど、

うちの収録にもゲストとして何回も来てもらっているし、

改めてコラボ収録という形で何かやりたいねということで、

今回は機に呼んだって感じです。

Tokoroさんのロンドン訪問と初対面収録

ken

もうすでにテペ君との収録は終えているということを聞いています。

それをロンドンに来て、なんか弾丸で結構来たのかな?

来ても対面で収録したと伺っているんですけど、どんな感じでした?

Chikahiro Tokoro

あってます、あってます。一泊一泊で。

ken

一泊か。すごいなんか僕がディスコードでみんなでグループDMでやりとりしてたんですけど、

なんか一晩開けてみたらなんかいろいろ決まってて、

え、トコロさん来るの?みたいな。

撮りましょう撮りましょうみたいな、ペッペ君とすごい話が進んで、

もうこのスピード感すごいなと思って。

Chikahiro Tokoro

いやすいません、なんかせっかちで。

ken

いやいやいや、トコロさんの強みなんじゃないですか。

どんどんどんどん実現し方が。

でもあれロンドンに来られたの初って言ってましたっけ?

Chikahiro Tokoro

初です、初です。

ken

ちょっと初めてのロンドンどうでした?

Chikahiro Tokoro

いや面白かったですよって言ってもまあ本当に24時間しかいなかったんですけども。

ken

短いすごい。

まあでもこの距離だからね、日本から入り来るのと違いますからね。

Chikahiro Tokoro

そうですね、結構思ったよりフライトも安かったし、

そうなんか結構気軽に行けるようになって、

まあ宣言ではないからあのパスポートチェックとかありましたけど、

そんなに厳しいものでもないし。

ken

フライトは1時間2時間ぐらいですか?

Chikahiro Tokoro

2時間ぐらいですかね。

ken

じゃあもう乗ってたらこう新幹線ぐらいの間隔ですぐ着いてますね。

Chikahiro Tokoro

そうですね、そうですね。

ken

今回あれ降りた空港がどこでしたっけ?

ヒーソルではないですもんね。

Chikahiro Tokoro

えっと行きと帰りでね、別の空港だったんですよ。

えっと何だっけ、行きがサウス線だっけかな。

あれ?

ken

なんか東の方にあるやつかな結構。

Chikahiro Tokoro

なんかどっちも遠めでした。

まあ安かったんでね、そこが。

ken

でそこからロンドンまでは特急かなんかで来てって感じですかね?

Chikahiro Tokoro

そうですね、まさにそうです。

ken

滞在24時間はどんな風に過ごされたんですか?

Chikahiro Tokoro

いやもう本当、ただその日休みを取ったので、

だからパッと午後から、だいたい午後ぐらい、

お昼ぐらいに着いてご飯食べて、

でそれでこん中ちょっとなんかググったとこ行きたい場所とかちょっとチェックして、

何だっけ、宮殿見たりとか公園とか行ったりとかして、

でそれでお土産買って、

でその後もてっぺんさんとすぐご飯、夕飯食べて、

始めましてだったんでね、そもそもね。

ken

始めましてから。

Chikahiro Tokoro

始めましてからして、

まあだからこんにちはとか言いながらこう飯食って、

インドカレー食べて。

ken

インドカレー食べたんですね、いいですね。

それはどっちのなんかおすすめというかだったんですか?

インドカレーを食べたいところさんが言ったんですか?

Chikahiro Tokoro

てっぺんさんがおすすめして。

ken

もしかしてディシューム行きました?

Chikahiro Tokoro

そうですね。

多分それ一緒に行ったって言ってたからそこだと思う。

ken

どうでした?

なんかディシュームって多分イギリスで結構流行ってるっていうのかな、

なんかモダナイズドインディアンみたいな感じで、

多分オーセンティックかどうか僕はインド人じゃないんでわからないですけど、

なんかすごいブランチも展開していて、

いろんなとこにあるんですよ、ディシューム。

結構並んだりしますね。

なんか美味しかったですか?

Chikahiro Tokoro

いや美味しかったですよ、僕は普通に美味しかったです。

ken

良かったです。

なんかインドも結構行かれてますよね?

Chikahiro Tokoro

そうですね。

ken

現地で食べるインド料理との違いというか。

結構感じました?

Chikahiro Tokoro

なんかもうなんですかね、

僕もインド人ではないですからね、

ただ求めてるのも僕も舌が敏感じゃない気がするから、

あとこれはこれって感じで食べてるのかもしれないですね、もはや。

ken

なるほどね。

これはイギリスで食うカレーはこれだみたいな。

Chikahiro Tokoro

そうそう。

こっちのもなんか寿司って言っても超オーセンティックな寿司っていうか、

アボカドついてくるからまいっかみたいな感じ。

ken

そうですね。

寿司と言えばサーモンしかないみたいな感じ。

時々マグロっぽいのが入ってるけど。

ユーロツナみたいな。

Chikahiro Tokoro

そうそう。

もうなんかこれでいいかみたいなね。

これはこれだみたいな。

ken

なるほど。

ある程度の割り切りを持って食べるという感じですかね。

Chikahiro Tokoro

そうですかね。

まあ美味しいは美味しいんでね。

僕は別にそれいいんで。

ken

それでホテルかどこかに泊まって、

翌日は、翌日が収録ですか?

Chikahiro Tokoro

そうです、収録です。

ken

で、収録して、あと帰った。

Chikahiro Tokoro

そうです、そんな感じです、本当に。

ken

すごいですね。

ロンドンの観光とお土産

ken

宮殿ってどこですか?バッキンガンパレスかな。

Chikahiro Tokoro

そう、それかな。

なんかあの、英兵さんっていうんですか、

結構人いましたね。

みんな見てた。

ken

なんかそのパレードとかやってました?

タイミングよく。

Chikahiro Tokoro

いやー、やってなかったですね。

なんか結構人が見てて、待ってるからなんかやるのかなと思ったけど、

まあ僕、言ってそんな時間もなかったんで、

だからちょっと見て、こんな時間かと思って帰ったみたいな感じです。

ken

そうですよね、そっか。

で、じゃあ公園もあれかな、バッキンガンパレスの隣のなんか、

あれ名前なんだっけ、グリーンパーク?違うかな。

多分あそこら辺に日本の大使館があるんですよね。

Chikahiro Tokoro

あ、そうなんですか。

ken

そう。

じゃああそこら辺散歩したって感じですか?

Chikahiro Tokoro

そうですね、そうですね。

あの辺ぷらぷら散歩して、

そうですね、そんな感じで、

で、あと何か、僕紅茶がちょっと好きなんですけども、

紅茶をお土産で、なんだっけ、

あの、すごい有名な、

ken

フォートナイム&メイソン?

Chikahiro Tokoro

あ、そうそうそうそう!

ken

あ、あそこに行かれたんですか、あの店舗に。

Chikahiro Tokoro

そうですね、雰囲気いいっすね。

ken

いいっすね。

紅茶が好きなんだ、

なんかおいし、なんかこう、

トコロさんが気に入ったようなお茶を売ってました?

Chikahiro Tokoro

ああ!

ken

結構セレクションがいっぱいあって、

僕とかも紅茶好きですけど、

すごい詳しいわけじゃなくて、

なんかあそこのグラウンドフロアとか行くと迷っちゃうんですよね。

ありすぎて。

Chikahiro Tokoro

いや、わかりますわかります。

ken

とりあえずパッケージが綺麗だもん。

ポンって選んでいつも買うんですけど。

Chikahiro Tokoro

そうですね。

まあ僕も、なんだろう、

土定番みたいなやつどれですかって聞いて、

で、アールグレイとあとなんだっけ、

ローヤルブランドだっけ、

なんかこう、で、買いだらなんか、

アールグレイすごい香り良かったからそれ買ったみたいな。

まあそんな、そんな別に。

好きだけどめっちゃ詳しいとかって。

ken

あの、他の会とかも行く時間ありました?

それともグラウンドフロアもあってみたいな。

Chikahiro Tokoro

一番上まで行きました。

お、行きました。

ken

ね、なんか色々売ってるんですよね、あそこ。

じゃあお土産は、じゃあお茶買ってみたいな感じですかね。

Chikahiro Tokoro

そうですね、そうですね。

ken

なるほど、いやなんかこう、

ドイツに9年住んでて、

イギリスに初めて来る方が、

ロンドンお土産って何買うのかなと思ったんですよね。

ユニオンジャックフラッグのもの買ってもしょうがないしなと思ったんですけど。

Chikahiro Tokoro

いやまあ、そこは妻に聞いてですね。

お茶がいい。

ken

お茶がいいと。

他は何かどっか寄る時間ありました?

ほんとそれぐらい?

Chikahiro Tokoro

いやもうほんとそれぐらいですね。

あと何だっけ、あの、

時計塔、時計塔ですか、クロックタワーだっけ。

ken

はいはい、時計塔。

Chikahiro Tokoro

何だっけ、ベンタ。

ken

ビッグベン。

Chikahiro Tokoro

ビッグベン。

行って、写真撮って、

そんくらい。

ken

じゃああそこへ回ってって感じか。

そこへいろいろこう、

観光名所がギュッと詰まってるんで。

割と短時間でも歩けたりするから。

Chikahiro Tokoro

はいはい。

海外移住チャンネルのリアル収録へのこだわり

ken

でも足りました?何かまた来たいとかあります?

Chikahiro Tokoro

いや来たいですよ。

でも何かね、これはこれで何か良かったなと思って、

うちもほら子供もいるし、

だからサクッとこう行けて、

で、

24時間だって、

短い時間の場合には結構面白かったって言うんですかね。

ken

確かに。

お子さん連れたらまた

行く場所も変わってきたりしそうですしね。

Chikahiro Tokoro

そうですね。家族で行きたいですね。

次はね。もともと行きたいと思ってて。

ken

じゃあ下見みたいな。

Chikahiro Tokoro

そうですね。ほんとそんな感じかも。

ken

次来れた時は会いたいですね。

Chikahiro Tokoro

そうですね。ぜひぜひ。

ken

ちょうど僕が週末のアイモック、

アイモックって

オンコールをしていて、

外出れない時期だったんで、

行けません。

泣く泣く感じだったんですけど。

でも何かこう、海外中チャンネルさん、

何かそのリアルでの収録

結構こだわってらっしゃるじゃないですか。

あれ、

こだわってるっていうのか、

僕から見えるのは何かすごい、

ポーンって飛んで、

一緒に収録しましょうって収録して。

そのバイタリティというか、

すごいなといつも思ってたんですけど、

こだわる、

それがいい、

それが適切な表現か分かんないですけど、

そのリアルでの収録を大事にしてる

理由とかって何かあったりするんですか。

Chikahiro Tokoro

あれはですね、

どっちかっていうと、

何ですかね、逆って言えばいいんですかね。

もともと、

僕が始めた理由が、いろんな人と繋がりたい

っていうのが理由だったんで、

これを理由にして会いたいくらいの話だったんで、

どっちかっていうと、

何ですかね、

逆ですね。

目的としては逆みたいな感じですね。

ken

はい。

いろんな人と会うのが先で、

それに収録がついてきたみたいな。

Chikahiro Tokoro

そうそう、でもやっぱり、

収録、ただいけないじゃないですか。

何か会いましょうって言っても、

何か理由がないけど、

収録とかやってるんですよって言ったら、

いけるなーっていう、

どっちかっていうとそんな感じ。

ken

収録を口実にみたいな。

Chikahiro Tokoro

そうですね。

ken

分かります。

僕もリアルではないですけど、

久々にあの人と話したいなーみたいな時に、

収録を口実にゲストに呼んだりとか、

昔してたんで。

気持ちは一緒ですね。

Chikahiro Tokoro

そうですね。

だから、

それが理由ですね。

会った方が僕はやっぱり面白いなーって思いますけどね。

ken

それは間違いない。

話はずんだみたいな。

収録もね、

Tokoroさんの近況とポッドキャストへの意欲

ken

このロンドンテクトーク会が出される時点では、

まだ多分公開されてないと思うんですけど、

今の予定だと、

ロンドンテクトーク会を先に出して、

翌週ぐらいかな。

Chikahiro Tokoro

そうですね。

ken

テッペ君のゲスト収録が

出演されるという感じですけど、

音源を事前に共有していただいて、

聞きましたけど、

スタバですごい盛り上がって、

テッペ君の僕も全然知らない話、

なんか部活動の話とか、

あとは新卒の会社がご一緒、

お二人ご一緒だったというか、

そこら辺の話も盛り上がってたりして、

すごいリアルで会うからこそ、

この盛り上がり方が収録に反映されてて、

すごい活気があっていいなと思いながら、

さっき聞いてました。

Chikahiro Tokoro

なるほど。よかった。

ken

そうですね。

なんか、

本編に入る前に、

他の最近の近況じゃないですけど、

所さんのお仕事とか、

なんか近況ありますか?

Chikahiro Tokoro

え?近況?

ken

うん。

Chikahiro Tokoro

何ですかね。

いや、ぼちぼちですね。

そういえば前回収録したときに、

カズさんに、

今年の目標どうなんですか?

来年か、当時。

もう年末だったんで、来年の目標どうなんですか?

とか言って言われて、

ちょっと答えないですねとか言ってたけど、

そういう意味だと、

そうだな、

今年はなんか、実はPodcastとか結構、

もうちょっと頑張りたいなとか思ってるぐらいですかね。

ken

おー。

具体的には、

どういうことですか?

例えば収録数を増やしたいなのか、

ちょっと形、座組みを変えてやってみたいなのか、

なんか新しいチャレンジをやってみたいとか、

なんかありますか?

Chikahiro Tokoro

そうですね。

今の形で、

もっと質とか、

上げていきたいっていうか、

なんですかね、

もっと良い形にしたいっていうんですかね、

なんかこう、

ベースはできた感じがするんで、

01は終わった感じがするんで、

1から2っていうか、

意外とちょっと伸びてる感じもするんで、

って言っても、

ロードテキストさんほどじゃないと思うんですけども、

もっと良くしていきたいなってぐらいですかね。

ken

いや、良いですね。

いや、僕らもあんまりこう、

数分からなくて、

もうなんか01をやって、

アサヒ君とかが

ホストでいてくれたときに、

01やって、もうそのまま1のまま

ずーっと走ってる感じがしますけど。

でもなんか、

僕たちなりの気持ちいい形でできてるし、

僕も今ちょうどその、

2人目ができて、

今年はポッドキャストガリガリやっていくぞっていう感じはないので、

ken

しばらくこのペースで

進めていくかなと思ってはいるんですけど、

具体的に

呼んでみたいゲストリストとかって

あったりするんですか?

それはあります。

ken

なんかいっぱい居そうですよね。

それはね、いっぱい居ます。

ken

どんどん増えてきますね。

例えばゲストAさんを呼ぶと、Aさんの繋がりで

Bさん、Cさんを紹介してもらって、

ken

Bさんを呼ぶと、

さらにどんどん

何ですか、

呼びたいリストがどんどん増えていくし、

1年ぐらいすると、

ゲストAさんもまた呼びたいし、

分かるね。

時間がね、

フルタイムにしたいぐらいですけど、

マネタイズのイメージは全然ない。

Chikahiro Tokoro

分かります。

でも面白いみたいな。

ken

所さんは結構、

カンファレンスだけじゃなくて、

キャリア相談会みたいなところにも結構

昔出られてた印象なんですけど、

ああいうところでの露出も、

今年はありそうだったりするんですか。

Chikahiro Tokoro

いやー、こっちはどうですかね。

分かんないです。あんまり、

今の今は、

そんなに考えてないかも、

そこは。

ken

声がかかったベースでみたいな。

Chikahiro Tokoro

そうですね。

キャリア相談って言ったら、

相談じゃないけど、

まあちょっと近しいものがありますよね。

ken

確かに確かに。

そうなんですよ。

書籍の質問と未来のキャリアについて

ken

今日はコラボ企画でどんな形でやろうかなって思ったときに、

僕たちが出した本の構成で、

いろんな海外移住の経験がある方に、

6つの質問をしたんですね。

過去の現体験とか、

どういう風に海外移住されてきたかとか、

あとは未来、これからどんなことを考えてますかとか、

あと最後に読者へのメッセージということを聞いたんですね。

ところさんは、

僕たちのゲスト出演もそうだし、

ご自身のポッドキャストがいろんなところで、

たぶん過去の話とか、エンジニアとしての活躍の話とか、

結構してもらったと思うんですけど、

そのうちの6つの質問のうちの2つを、

ところさんに今日の収録でさせてもらって、

疑似、疑似、疑似なんですか、

あんまりいい言葉が思いつかないけど、

ところさんに第5章と第6章の全く同じ質問をして、

深掘っていきたいなと思ってまして、

なので過去とかは、

過去の収録をぜひ聞いてもらうとして、

リスナーの皆さんに聞いてみたい質問の2つは、

1つはですね、

未来のテーマ、これ第5章なんですけど、

今から5年後はどこで何をしていると思いますか、

人生の指針や目標はありますか、

という問いを協調者の方にさせてもらったんですけど、

これをところさんに投げてみたいかなと思ってます。

これを深掘る前に、

2つ目の問いというのは第6章でですね、

読者のあなたにというテーマで、

読者の方へのメッセージという問いを

させてもらったんですけども、

このポッドキャストを聞いてくださっているリスナーの方、

買ってくれた買ってくれないに関わらず、

思いとかパーソナリティとかやってることとか

結構似てる方なので、

リスナーへの方へのメッセージということに

リフレーズして、ところさんに

これを聞いてくださっているリスナーに

オープンエンディットで

何でもいいのに伝えたいことがあれば聞いてみたいなと。

この2つを今日の収録の目玉としているんですけど、

じゃあ1つ目の質問ですね、

未来、なんでこれところさんに聞きたかったかというと、

まず僕から見えるところさんの印象、

多分間違ってたり足りなかったら

全然直してほしいんですけど、

本当にいろんなところで活躍されているなと思っていて、

例えばエンジニア1つとっても、

もちろん本職で、

ドイツ在住でソフトエンジニアをされている

というところもありつつ、

それに加えてオープンソースであったりとか、

あとカンファレンス等だ、

過去のスライドもモノリスの発表のところとか、

あとデータベースの何読かっていうんですかね、

ツールであっているのかな、

の話とかも結構されてますよね。

ソフトエンジニアだけじゃなくて、

アウトプットというか海外移住みたいなところを

軸にしているのかなと思うんですけど、

海外移住チャンネルというポッドキャストを

配信されているホストという側面もあるし、

あとここからそれだけじゃなく、

海外キャリアサポートみたいな形で

活躍されている印象がありますし、

それをさらに趣味というか、

仕事でもないところで言うと、

ヨガインストラクターの資格もお持ちで、

インドも呼ばれてるし、

昔はバックパッカーだみたいなことも

聞いてるし、

本当にすごい色んなところで活躍されている、

所さんの5年後ってすごいことになってそうだなと

思ったので、

現時点のスナップショットみたいな感じで、

今どういうこと考えてるのかな、

もしくは考えてないのか、

ちょっと見てみたい。

あってます?

他にもやってそうですけど。

Chikahiro Tokoro

他にか、他に何かあったっけかな。

ちょっと前とかインド音楽とかもやってたんですけど。

ken

マジですか。

特定の楽器をやってたってことですか。

Chikahiro Tokoro

タブラっていう楽器があって、

ken

打楽器でしたっけ。

Chikahiro Tokoro

ご存知ですね、指で叩く。

ken

やってたって先生とかつけました?

Chikahiro Tokoro

すごいすごい。

特にドイツに来てから毎日、

毎日じゃない、

週に1回並んでて、

コロナ前までやってたりとかして。

ken

すごい。

Chikahiro Tokoro

やってましたね。

ken

他のいわゆるドラムとか、

バックエンドエンジニアの魅力とビジネスへの興味

ken

アフリカとかの打楽器とかと比べて、

インドの打楽器の特徴ってあるんですか。

全く僕インド音楽って分かんないんですよ。

印象。

印象しかないですけど。

Chikahiro Tokoro

ここで話し始めるとまたちょっとあれなんですけど。

僕結構音楽全般やってきたわけじゃなくて、

音楽っていうと言うと、

もともと僕はゆずっ子?ストリートミュージシャンとかで音楽をやってて。

ken

マジですか。

Chikahiro Tokoro

高校生です。

いや、そんなあれですよ。

そんなプロとかじゃなくて、

青春時代の何ですかね、

なんかバーツ出して。

ken

いいですね。

Chikahiro Tokoro

それでそれぐらいしかやってないんで、

音楽聞き取れるのか知らないんですけども、

インド音楽はちょっと面白いのは、

ドラム自体、

ドラムも大体そこは一緒で、

シタールとかそういういわゆるメロディーを叶える楽器と、

それに対してツイートなるベースをやるんですけども、

ドラムだと、

要はベースなのでリズムを提供するのが役割なので、

インド音楽は、

西洋の音楽って多分線なんですよ。

線でずっと線上にあって、

トントントントンってずっといく感じなんですけども、

インド音楽って円なんですよ。

面白い。

円で、

例えば一番典型的なやつは16ビートとかで、

それを円を16分割するように進むっていう発想なんですよ。

ken

円なんだ。

繰り返すみたいな。

Chikahiro Tokoro

ずっとそれが繰り返されてる感じ。

ken

へー。

Chikahiro Tokoro

でもそれも、

16とか結構分かりやすい。

4ビートが4つある感じだから、

聴いててもそんなに違和感はないんですけども、

すごい変則的なやつとかあって、

10とか8.5とか、

いろいろあるんですよ。

ken

難しそうですね。

昔高校の音楽の授業で、

打楽器を中心としてビートを刻むみたいなのがあって、

何拍子とかいろいろやったんですけど、

10とか8.5っていうのは全くイメージつかないですね。

Chikahiro Tokoro

素人としては。

いや僕も最初分かんなかったですけど、

なんかね、

ken

楽譜ってあるんですか?

いわゆる、

西洋の楽譜って、

スコアが1000みたいになってますけど、

あれ、円みたいな感じなんですか?

Chikahiro Tokoro

あのね、楽譜はね、

基本九伝なんですよ。

ken

九伝かっこいい。

かくみみたいな感じが。

Chikahiro Tokoro

僕もすごい、だいぶ久しぶりにやってないから、

なんか、

みたいな感じで、

先生に言われて、

それで一個一個の音が、

タブラだとターンという音がターンってこう、

で、ティンがこれで対応して、

それをババババって言われて、はい。

ken

面白い。

そうなんだ。

いやでも、

深い世界ですね。

それの話は、

詳しく聞くとして、

すみません脱線しちゃったんですけど、

戻ると、

僕たちはそんな色んな側面があるところなんですけど、

未来のキャリアという観点でもいいですし、

海外移住かける家族みたいな観点でもいいですし、

アウトプットとか、

あと海外キャリアサポートみたいな、

多分色んなところあるじゃないですか。

今から5年後ってどこで何をしてると思いますか?

人生の出身や目標ありますか?

っていう風に、

本のワンチャプター書けって言われたら、

どんなこと書くと思いますか?

Chikahiro Tokoro

いやーこれもね、

多分、

みんなそうだと思うんですけど、

分かんないっていうのが、

そもそも一義なんですけどね。

ただ、

なんとなく意識してるのは、

ソフトエンジニアって僕単純に好きなので、

コード書いてるのが好きだし、

だけど、

僕そのキャリアの最初の方っていうか、

結構、

今でこそちょっとなんか、

カンファレンスとかやっとちょっと、

呼んでまいったりとかあったけども、

結構ね、

めちゃくちゃすごいエンジニアとか、

結構いっぱい見てきたので、

なんか全然勝てないなって感覚が、

今でも全然あって。

ken

それはあれですか、

例えば、

Ruby カンフで発表してる、

なんかすごい著名な方とか、

そういう方、

松とかそういう意味ですか?

Chikahiro Tokoro

単純になんか同僚でね、

いたんですよ、

そういう方とか。

ken

技術力がすごい優れてる、

みたいなところ、

Chikahiro Tokoro

そういう人とか見て、

でなんか、

例えばなんかこう、

ちょっと暇があったから、

趣味でウェブサーバー書いてみたんだ、

母みたいな、

今までに書いたことないけど、

本当になんか、

これがエンジニアなんだみたいな、

ken

人って、

Chikahiro Tokoro

今思っても逆にラッキーだったなと思うんですけどね、

キャリアの結構最初の方でそういう人見れたっていうのは、

なんかこう、

なんか本当にすごい、

今思ってもすごい人だったなって気がするし、

でなんか、

その憧れみたいなものとかもあったりして、

逆になんかこう、

挫折感みたいなものもちょっとあったりとかして、

こうはなれないなみたいなっていう、

入り混じった感じがあって、

でもまぁ一応やれてるからっていうのはあるんだけども、

単純になんか結構、

面白いやつ好きだなっていうのが、

今までにあるからだと思うんですよね。

で、だからそれでさまたまね、

お金もね、稼げるし、

っていう、

そうですね、だからそこはなんかこう、

なんか自分としては持っていきたいなっていう風には、

今それは思ってますね。

で、

ken

じくとしてソフトエンジニア、

としてのキャリアはありつつってことですね。

Chikahiro Tokoro

そうですね。

ken

全然別の職種に転換したり

みたいなことは考えてない。

Chikahiro Tokoro

まぁ考えてはいないですけども、

でもわかんないですね。

なんか、

技術者だけで言うんだったら、

それこそそういう話で言うんだったら、

僕結構興味あるのは、

ソフトエンジニアリング全般とか、

あとデータベースとかちょっと好きですね、

なんか。

ken

話します。

そうか。

それで言うと、

エンジニアの中でもソフトウェア、そうですよね。

所さんの過去の発表とかだと、

モノリスとかアーキテクチャ、

そういうところを今日ご興味があるのかな

っていう印象なんですけど、

何だろう、

ハードウェアに行ってみたりとか、

あとはなんかその、

AIのアカデミックなところに進んでみたり

っていうよりはソフトウェアとか

アーキテクチャリングみたいなところで

もうちょっと色々こう深みに

行ってみたいっていう

印象ですかね。

Chikahiro Tokoro

そうですね。

僕実は一瞬SREっていうか、

実はインフラにいたこともあるんですよ。

ken

そうでしたっけ。

それいつぐらいの話ですか。

Chikahiro Tokoro

それはですね、

クラウドワークスにいたときなので、

2014とかどことかかな。

ken

今のくっくりで言うと、

インフラ寄りとかSREも

興味範囲の一つになります?

Chikahiro Tokoro

そうですね。

なんか

Chikahiro Tokoro

僕多分自分の

エンジニアで言うんだったら

多分バックエンドが一番好きで、

だけどちょっとインフラ寄りのことも

ちょっと好きみたいな。

フロントからちょっと遠いかもしれないで

そんな感じですかね。結構バック寄り。

ken

なるほど。

なんかバックエンドの好きなところって

なんかあったりします?

例えば僕もバックエンドエンジニアだった

期間は2年間ぐらいあって、

その前はモバイルエンジニアやってた

んですけれども、

で、バックエンド2年やった後すぐ

SREになっちゃったんですよね。

で、ところさんその

モノリストとか

マイクロサービスかみたいなスライド

見たときに、僕はバックエンド

ここまで分からんなって思ったんですよ正直。

そうなんだ。

アーキテクチャどう組むかとか、

モデルのあるべき姿とか

っていうのはやっぱバックエンドの人の

強みじゃないですか。

僕らはもうちょっとこうデータベースの

レイテンシーとか、あとはレジリエント

みたいなところであって、

なんかそのビジネス

ロジックを綺麗に美しく

組んでいくみたいなアーキテクチャの

視線は少なくとも僕個人は全く

スキルとしてもないので、

なんかやっぱそこら辺の

なんかこう凄みっていうところに

惹かれてるのかなとか思ったんですけど、

ところさんの言葉で改めて

バックエンドエンジニアの

なんかこう醍醐味

っていうのはなんかありますか。

Chikahiro Tokoro

面白いです。

バックエンド自体で言うとやっぱり

結構ロジカルの世界だ、そこはもう

インフラもそうだと思うんですけども、基本的にロジックの

世界なので、

なんですかね、僕ちょっと数学とか好きだったんで

なんかその数学の照明みたいな

美しさみたいなのが一番近いのかもしれないですけどね。

ken

なるほど。

なんかピタッとはまる

パズルがはまるみたいな感じですかね。

Chikahiro Tokoro

なんですかね、なんかそれが

多分まあそれが面白いのと

まあそこそこはやっぱテッキーな

世界だったりして

で、あと多分僕が

個人的に多分バックエンドが

面白いなっていうか、そのちょっとインフラから

なんで戻ってきたかってことにも繋がるんですけど

その、僕結構ビジネス好きだったんですよ。

そのプロダクターと話したりとか

するのとかどうやって物を作るの

って言った時に、その

なんかバックエンドも多分

どこに面白み感じるとかいろいろあると思うんですけども

その、まさにアーキテクチャ

とかって、例えばその

ビジネス上の要件

いっちゃえばそのごちゃごちゃしてないとか

そもそもなんかスッキリしてないものをいかに

システムに落とすかっていうそのなんか作業だったりするので

なんかね

僕は単純にビジネスとかも結構ね

そこそこ興味がある方なんですよ。

だからそこがね

面白いんだと思うんですよね。

ken

そのビジネスに興味がある

っていうのは昔から

気づいてた自分の興味関心だったんですか?

Chikahiro Tokoro

うーん

そうですか、ビジネス

なんですかね

ドビジネスって感じじゃないですけど

そういう意味だと僕は結構スタートアップっていうかベンチャーずっと好きだったので

今でもいますし

うんうんうん

ken

なるほど

それは、例えばじゃあなんだろう

ビジネスが好き

っていうのを

もうちょっと理解してみたいんですけど

なんだろう

例えばじゃあ

そうですね

eコマース作れとか

廃車アプリ作れとか

フライトシステム作れみたいな

ビジネス上の要件をとりあえずポンって渡されて

じゃあそれでお金を稼ぐためには

どういうシステムを作ればいいのかな

みたいなところをシステムに落とし込んでいく

プロセスが好きみたいな感じですか

それとも

それはそれとしてありつつも

ビジネス自体

マクロ経済の仕組みとか

ビジネスモデルを考えるみたいなところも

好きっていうところですか

Chikahiro Tokoro

そういう意味ではどっちも好きですね

ってか試行性が違うと思う

最初の問いは

たぶん本当にビジネス

エンジニアとしてビジネスと

それをシステムを作っていくかって話

だと思うんですけども

それ自体ビジネスごと

最近僕気づいたんですけど

結構僕プロダクトを

実際にプロダクトを持っている会社にばっかずっといるなと思って

だから

プロダクト作りって言った方が

近いのかもしれないですビジネスっていうか

ken

なるほどなるほど

なんかその

好きなプロダクトとGitHubの事例

ken

その状態って好きな

ドメイン

好きなマーケット

好きなインダストリとかっていうのが

あったりするんですかそれともそれにこだわらず

プロダクト作りが好きっていう感じなんですかね

たぶん僕は

たぶんそこまでそのプロダクトとか

ビジネスにたぶん見えてない

と思うんですよねだから

ところさんのビジネス好きっていうのをちょっと深掘ってみたいんですけど

Chikahiro Tokoro

あー

ken

なんか嫌いなインダストリとか

Chikahiro Tokoro

好きなインダストリとか明確にあったりするんですか

うーんと

Chikahiro Tokoro

なんかね

そうですねすごい面白い質問ですね

あの

Chikahiro Tokoro

たぶんそこはね

僕はベンチャーとかスタートアップなんで好きなのか

ってことになんか関連してる気がするんですけども

そのなんですかね

なんかこう結構意外となんか

世界を良くしてるいい意味で

なんかこうディストラクターみたいな結構そういうの好きですね

Chikahiro Tokoro

なんかチェンジっていうんですかね

いい方向にですよ

だからそこも結構

プロダクト好き嫌いっていうと僕も

そうですね

Chikahiro Tokoro

ドメインどこのドメインが好き嫌いっていうの

実は僕自身もはっきり分かってないんですけども

ただ

Chikahiro Tokoro

なんか儲かるけど

ただ儲かるけどもそれなんか別に世界良くしてなくない

みたいなやつとか僕好きじゃないですね

ken

なるほど

なんか具体的にこう自分が

惚れたプロダクトとかって

いくつか聞いてみたりしてもいいですか

過去の

あのプロダクトは好きなんだよ

みたいな例えばUberは好きで

とかそういうのあったりします

Chikahiro Tokoro

あのパッと聞いたらGitHubですね

ken

GitHubはどういうところが

なんか惹かれるんですか

僕ももちろん好きですけど

プロダクトという観点でGitHubの凄さみたいな

Chikahiro Tokoro

まずその

プロリクエストっていうか

ああいうコードレビュー

っていうものを民主化したっていうのが

一つでしょ

レビュープロセスってもの

あの頃のGitHubってすごかったなと思って

当時の最初の動きとかも

会社自体もかなり面白いな

と思いましたし

本当になんかエンジニアの世界

変えましたよね単純に

GitHub今でもデファクトだし

それまで

ただ自分たちで

Gitじゃなくてサブバージョンをホストして

それをやってっていう世界観から

GitHubにホストして

しかも何だったらオープンソースの

潮流っていうんですかねそれを

お互いにコントリビュートしようみたいなもの

あったけど

それまでパッチをクリアーとかですね

メールで

全然違えなって感じ

ken

今までない世界

ディベロッパーの世界作ってますもんね

Chikahiro Tokoro

そうですね

その辺がすごい好き

ですね

すごいなと思ったしGitHubって知ってます?

あの会社

すごい

1年2年ぐらい確かね

ずっとちっちゃい会社でやってて

それで

どうやって収益化したか

ユーザーに

頼まれたんですよ

お金払うからちょっとしっかり

安定運転させてくれよって

ken

ユーザーからの

リクエストがあったんですか?

Chikahiro Tokoro

そのくらいボランティアもお金払うからやってくれよって

言って

直接に聞いたことあるんですけどもGitHubって

収益化したのは

プライベートリポジトリの

課金を入れたんですよサブスクリプション

実は

その入れた

収益化開始って言ってるけども

実際機能的にはその機能を

リリースしただけなんですけども

そしたらその日のうちに

めっちゃ来て

その日からクルージ確定したらしいです

ken

ヤバくないですか?

そんな世界ですよねかっこいいですね

Chikahiro Tokoro

それだから

収益化とか言ってるけども

リリースして来たから

その日からパーティーだった

創業メンバーの人に聞いたことがあります

ken

それはしますよね

Chikahiro Tokoro

それはすごいなと思う

そのプロダクトの力本当に

ken

僕もGitHubの

時系列とか

歴史詳しいわけじゃないですけど

今聞いてて思ったのは

要するにその後

マイクロソフトに吸収されてるじゃないですか

でもそれまでの

オープンソース界に

激進を走らせた時期の

GitHubが

特別好きって感じなのかな

Chikahiro Tokoro

そうですね

単純に触っててGitHub

今でもいいなって思うというか

しっくりくるって言うんですかね

なんとも言えないですけど

この感覚

ken

しっくりくるみたいな

5年後の理想と課題解決への意欲

ken

そうかじゃあそういう

GitHubみたいな

ポテンシャルを今感じている

ものとかあったりしますか

例えば今はAIとかLLM

いろんなプロダクト出てるじゃないですか

感覚でいいんですけど

手触り感を感じさせて

くれるかもしれない

こいつはみたいな

Chikahiro Tokoro

いやーパッと出てこないですね

わかんねぇな

ken

やっぱりそれだけ

GitHubの存在がすごかったってことなんですかね

Chikahiro Tokoro

自分の属性もあると思いますけど

普通の人あれ触っても

何これって感じだと思うから

ken

間違いない

そうか

じゃあ

そのプロダクトを作る

なんかその

スキル

そこにじゃあ

当時のGitHubみたいなものを

作れた

当時の創業メンバーでもいいんですけど

エンジニアの一人

に

なんだろう

みたいなことをやれたらいいなって感じですか

例えばGitHubじゃないけど

似たようなすごい世界にインパクトがあるような

プロダクトが今後5年で出るとして

そこにコアメンバーとして

携わっていたいみたいな

ああ

Chikahiro Tokoro

そうですね

めっちゃ理想を言えば

自分で作りたいなって感じがありますね

ずっとある感じ

でも全然

分かんねーし

ずっと

ある意味キャリアとして

もやもや感みたいな

ある感じしますけどね正直

ken

かっこいいっすね

分かります

多分僕がSRやってるのは

似たような理由でちょっと違って

多分そこで

すごい出てきた

プロダクトを伸びていくのを

サポートするのが好きなんですよ

多分

GitHubが

プライベートレポジトリとサブスクを

作って黒字化するまでより

黒字化して後の広げる方を

エンジニアリングでサポートできたらな

みたいなところに個人的な

パッションを感じるタイプなんですけど

そこの

自分で作るみたいになったときに

どう

それに必要なスキルセットって

何なんですかね

すごい高い技術力なのか

もっと

ビジネスドメインを理解して

プロダクト

作っていける

それこそ数学の証明みたいな

ロジックなのか

逆に

今のところさんに後何を追加したら

それができると思いますか

Chikahiro Tokoro

いやー

すごい質問だな

分かんないけど

パッと聞いたのは

前の会社の

前ですか

会社やってる人とかに聞いたことがあるんですよ

どうやったらそんな

ずっと働けるのすごいんだけどみたいな

そのとき

若干質問自体は

ずれるんですけど

今の質問に似てるかなと思って

そのときに言ったのは

自分が

自然にモチベーションがめちゃくちゃ上がる

問題を見つけるといいよって言われたんですよね

それを何とか

しようと思ったらずっと

エネルギーが湧いてくるような

って言われて

それ結構残ってるんですよね

結局

エンジニアリングって言っても

ソリューションというか解決策じゃないですか

必ずしもこの発想は好きじゃないですけど

そういう側面はある

ken

言いたいことはわかります

Chikahiro Tokoro

それに対してどういう問題

例えばエンジニアリングって結構

いろんなことに適応できるじゃないですか

ECだって作れるし

それこそ例えば

クレジットカード決済とか

作り方が似てる

側面がソフトエンジニア自体が

応用範囲が広いので

でもそれは

同じツールで

いろんなものに

いろんな問題を解決する

問題自体が

僕はどういう問題を解決するのか

ってことは若干

英語だったらアグノスティックというか

自分の中ではっきりしてない

っていうんですかね

なるほど

ken

自分が人生をかけて解くべき

課題が見つかるまで今は

いろいろスキルアップもしたり

いろんなことをやってみたり

そういう時期なんですかね

Chikahiro Tokoro

そうかもしんないですね

ken

仕込みの時期ということでいいですね

海外移住チャンネルの目的と自身の課題

Chikahiro Tokoro

あとそうか

あと5年っていう意味で言うと

僕の中で思ってるのは

全然上手くできてないんですけども

やっぱその

別にソフトエンジニアだけじゃなくて

単純にAIとかもあって怖いな

みたいなこともあって

別の何かでお金稼げたら

いいなってことを思ったりもしますけど

全然見えてないですけどね

やろうとしたりもしてたんですけど

なんかちょっと

そっちのスキルあんま採用なさそうですね

ken

それ例えばどういうアイディアってことですか

Chikahiro Tokoro

海外キャリアサポートとかは

どっちかってそういうのやろうかな

って思ったりもしてたんですけども

なんか

あんまり向いてないのか

あとそっちモチベーションが高くないのか

みたいな

そういうのもあるかもしれないですね

ken

エンジニアでプロダクト作る以外での

っていうところですね

Chikahiro Tokoro

なんですかね

ken

それでいうと

所さん海外キャリアのサポートとか

自身はすごい

積極的にされている

印象なんですけど

それをベースにした

値台図とかには

モチベーションが湧かないってことですか

Chikahiro Tokoro

湧かないわけじゃないんですけども

なんか

なんだろう結構

なんか

単純になんか

難しいなっていうか

例えば海外キャリア

それこそお金的な話をすれば

海外キャリアサポートで食って食って

全然イメージつかないですね

小遣いにはなるかもしれないけど

ken

なるほど

それこそさっきの話

課題解決の話に戻るかもしれないですけど

そこの

解こうとしている課題って

所さん自身の課題じゃないから

みたいなのもあったりするんですかね

所さん自身は海外移住されてますよね

他の人の課題を

解こうとはしているけれども

Chikahiro Tokoro

まあ確かにそういう

確かに

言われてそうかも

さすがっすね

ken

なるほどね

じゃあその

マネタイ図か

多いとき

海外移住チャンネルさんは

その

海外キャリアサポートみたいな

側面が強いんですか

その話をシフトして

海外キャリアサポートとか

海外移住に興味がある方への

情報発信みたいなところでは

今後どんなことを考えているか

みたいな指針とか

目標とかあったりするのかなと聞いてみたいんですけど

あー

Chikahiro Tokoro

ありますねある程度

なんか別に

キャリアだけに限らず

そもそもで言うと

僕が始めた理由はいくつかあるけど

メインの理由の一つは

自分の問題解決ですね

例えば

けんさんとはこれだけで

何時間もいけると思うんですけど

海外での子育て分かんない

ken

あーそうですね

分かんないですね

Chikahiro Tokoro

子育てだけでも分かんないのに

余計分かんないみたいな感じになって

例えばですけど

そのときに

そのポッドキャストを作った理由は

これもしかしたら

かぶっちゃってるかな

先輩とかの話聞きにいけるじゃないですか

言ったら

そういう風に

作ってるっていうのもあったし

あと結構やっぱ

いろんな人面白いなとか

だから結構

あえて広くとったんですよね海外移住チャンネルって

海外例えば就職チャンネルでも

よかったし海外教育チャンネル子育てチャンネルでも

よかったけどあえて広くとって

いろんなこといけるようにしたかったっていうんですかね

ken

うーん

なるほどなるほど

だからそうですね

海外移住チャンネル自体が

海外移住チャンネルが

所さんにとっては

巡過ツールじゃないですけど

サポート

巡過ツールみたいな感じで

いろんな人とつながっていける

所さんの後押しみたいな

存在に今も大きく

成長してきてるってことなのかなと

話を聞いてて思いました

Chikahiro Tokoro

そうですね面白いですこれを使ってね

ヨーロッパでの繋がりと今後の展望

Chikahiro Tokoro

やっぱ知り合って

言っちゃえばこれだってそうですよね

ken

間違いない

僕もそうですよね

だしなんか

すごいいいなと思うのは

所さんとは僕がベルリーに

出張かな出張だな

行った時に一度ご飯一緒にね

カズと行きましたけれども

なんかこう帰ってからも

ポッドキャストがお互いあることによって

なんか薄くつながれてたなって

今回もまた話があったなっていうのがあって

なんかそういうのがなかったら

なんかあって終わり3年前の思い出で

終わってたような気もするんですけど

なんかそのお互いこう

近畿をまた戻って

話し合うわみたいなのがモテてるっていうのは

僕もすごいその気持ちは分かりますね

Chikahiro Tokoro

分かります分かります

あんまりいないですからね

ken

それもそうですね

そうかそうか

いやいいですね

特にこのヨーロッパっていう

時差が近いっていうのも個人的に大きくて

なんかノースアメリカとかで

頑張ってる方も多いんですけど

やっぱりそのヨーロッパの

カズエンジニアっていうとやっぱり

なかなか

いるのかも

出てきてはいますけれども

カズという意味で言うと

ノースアメリカがやっぱ目立つ印象なので

その

ドイツというところで

お互い頑張ってるじゃないですけど

すごい助かってます

今回もコラボ収録させてもらったんですけど

他に

他はどうですか

キャリア話して

海外サポート話

他の

全然違うトピックですけど

5年後

どこに住んでると思いますか

なんかその

今日の収録の冒頭でも

前回のカズとの収録でも

もう気づいたら

9年ドイツに来た

おっしゃってたじゃないですか

5年後もドイツにいるのかどうか

含めて

Chikahiro Tokoro

いやーなんかねやっぱ子供の話が

出てきますからね

教育話になってくるとね

今のところ

動く予定はなさそうだけど

ただ

どうなるかわからないですからね

いろんな意味で

ken

ギムナジウムに入りました?

Chikahiro Tokoro

ギムナジウム

いやいやまだまだです

ken

あれは9歳10歳とか

Chikahiro Tokoro

結構上だった気がする

でも僕もね分かってないです

うちまだ5歳とかなんで

それも分かんないですね

なんかその教育的視点でも

例えばじゃあ本当にここがいいんだっけ

っていうの別にすごいちゃんと

それもあんまエンジニアっぽくなく

エンジニアっぽく意識してるわけじゃないので

すごい考えてやったっていうから

いうわけじゃないので

よく分かってないですね

ken

なんかその教育で

実現したい達成したいという方向性と

自分自身の

エンジニアとしてのキャリアの方向性が

コンフリクトした瞬間ってありますか

なんか分かりやすい例で言うと

子供のためには

依存性をなくすという指針

ken

この国に行ったほうがいい

でも自分のキャリアのためにはこの国に行きたい

みたいなかそういう

Chikahiro Tokoro

今んところはないかな

そもそもなんか子供ができてから

海外に行くんじゃなくて子供ができるまで

海外に来ようと思ったりしたんで

もしそれがあったらそもそも

すごいコンフリクトだった気がする

もしそれがあったら逆に

ken

わりと早い段階から

それは意識というか

イメージしてたのかな

海外に行ってから

子供を作るじゃないですけど

Chikahiro Tokoro

そうですね

海外で産むとまでは正直思ってなかったんですけど

ただやっぱりやりづらい

くなるだろうなと思っていたので

行ってからできてからのほうが

だからそうですね

ken

日本にいる可能性はありますか

Chikahiro Tokoro

あるとは思いますけどね

でもわかんないですね

これは自分の悩みですけども

典型的な日本人じゃないような気がしちゃってるから

やっていけるのかみたいな

みんな思うと思うんだけど海外に行っちゃったらきっと

ken

9年とか10年とか離れてると余計そう思いますよね

基本未来はわかんないというところで

みんな模索している中では

あると思うんですけれども

Chikahiro Tokoro

そうですね

わかんないけど

みんな当たりそうだと思うんですけど

計画って立ってもやっぱり難しいけど

ただ指針みたいなものっていうんですかね

それはなんか

あるかもしれない

ken

何ですかあれを聞いてみたい

Chikahiro Tokoro

とある人と被っちゃうんですけども

でもね

どこでも生きていけるみたいな

依存性がないって言えばいいんですかね

エンジニアっぽく言ったら

国とかね

そういうものが

海外に行きたかったキャリア上の大きな理由の一つは

このままだと日本にしか住めないな

英語が喋れないから

っていうのが嫌だったっていうのは

すごい大きい

ken

でもそこを海外で英語で働ける

場所にもとらわれず働けるっていう地位を

チャレンジすることによって

そこの依存性をなくしたってことですもんね

Chikahiro Tokoro

そうですね

依存性をなくしたいっていう視点は結構あるかもしれないですね

ken

めっちゃわかるな

今の一番の依存って何だと思います

Chikahiro Tokoro

今の一番の依存か

ken

あー

Chikahiro Tokoro

それで言うと

僕も今ただ社員なんで

会社に紐づいちゃってますからね

スキル的には依存性はないけど

収入権としてはやっぱり

っていう気がしちゃうかな

ken

ごめんなさい昔も聞いたかもしれないけど

ビザ的には依存はしてない?

Chikahiro Tokoro

そうですね

ビザ的には会社に依存はしてないですね

ken

メインストリームの収入としてってことですね

Chikahiro Tokoro

そうですね

ken

特に2026年とか

この時期にエンジニアとして

結構収入権なくすと厳しいですもんね

Chikahiro Tokoro

その辺はだから単純に

それこそもうちょっと他の収入権を

とか言ってんのも

ちょっと前に言いましたけども

依存性なくすっていう話ですかね

本当に

ken

副業で例えば

今の本業のカンパニー

Aにあったとして

そこの依存をなくすために

例えば副業でカンパニーB、Cからも

コントラクトとかでLみたいな

その可能性とか模索したことあります?

Chikahiro Tokoro

あります全然あります

もともと僕東京だとフリーランスって結構

最後の方いたので

そういう発想はありましたね

ken

それはドコロさんにとっては

そんなに離れた

発想ではないってことですね

Chikahiro Tokoro

そうではないですけど

クライアント見つけなくちゃいけないかな

とか

正直フリーランスやってるときも

ある種これ時給の高いアルバイトだな

みたいな風に思ったことがあって

ken

どういうことですか

僕フリーランスは通ってないんですよ

アルバイトはしたことありますけど

Chikahiro Tokoro

結局なんか時給で

売ってるわけで

クライアントだから社員とはまた

違いますけども

やっぱりそのお金もらう人の方向

やっぱり見る

なんか僕は

言い方はあれですけどもそんな風に思ったことが

いつ切られるかも分からないし

それはどこ行ってもそうですけども

クライアントワークだったってことですかね

簡単に言うとね

ken

クライアントありきのってことですね

だからじゃあ自分でプロダクト作っていく

っていうところにも

モチベーションが

要するに

究極のことを言うとクライアント依存じゃない

道じゃないですか

自分でプロダクト作るっていうのは

Chikahiro Tokoro

確かにそうですね

ken

思いっきり自分のスキル依存

という見方もできますけれども

全てが自分の依存で決まってる逆に言うと

外部へのベンダー依存はないみたいな

そうですね

Chikahiro Tokoro

そうですね

ken

いいですね

5年後の自分へのメッセージとリスナーへの言葉

ken

じゃあ最後に

次の読者へのテーマに行く前に

最後5年後の

ところさんに向けて

何かタイムマシン的にメッセージを一言

残すとしたら何かありますか

Chikahiro Tokoro

面白いですね

5年前じゃなくて5年後に残すんですもんね

5年後に残してみるのか

むしろ聞きたくなっちゃいません

どうなってますかみたいな

ken

逆にタイムマシンで来て教えてほしいみたいな

Chikahiro Tokoro

僕にアドバイスくださいとか言っちゃいそうだから

ken

僕にアドバイスくださいということで

僕も欲しいですね

5年後の自分というより

ほんと他の

他の人から欲しい

Chikahiro Tokoro

分かる

ken

同じことで悩んでそう

Chikahiro Tokoro

分かるわ

ken

ありがとうございます

じゃあ次の問いに行ってみたいと思うんですけども

僕たちの合同書籍で

第6章でフリーフォーマットで

教授さんの方に

読者の方へ何でもいいか伝えてください

っていうことで

書きましたと

熱い思いを書いてくれた人もいれば

こういうステップがいいみたいな

具体的なティップスを書いてくれた人も

いますけれども

ところさんにフリーフォーマットで

マイクを投げたいと思うんですけど

本当に

ホストとして雑な振り方なんですけど

このリスナーの方

いろいろいらっしゃると思って

メインとしては

IT業界で

日本語話者で

海外移住をしているもしくは

しようとしているもしくは

過去にしていたという方々が多いと思います

他の方も結構いらっしゃると思うんですけど

リスナーの方へ何か

メッセージを現時点でところさんから

何かあげたいと思ったら

どんなことを伝えたいとか

あったらぜひ聞いてみたいですね

Chikahiro Tokoro

はいわかりました

まず

僕の推薦文自体が結構

その色を帯びているんですけど

あれは本当に

海外に

今行きたいなと思っている人向けの

メッセージだった

繰り返しになっちゃいますけど

推薦文に書いたのは

結構僕の中で凝縮していて

それは多分

みんなそうだと思うんですけど

めっちゃ

なんだろう

大変だけども

できない道じゃないよみたいな感じですよね

みんなが天才じゃない

でもそれはやっぱり

でも簡単ではない

毎日ちゃんと着々

努力していけばそれは全然実現可能だ

っていうことを思うのと

あとは結構

これは

僕の友達がね

海外行く前ですけども

マリーシャンかな

言ってた友達にちょっと

ポロって言ってた言葉が結構僕は刺さってて

5年

今彼女はもうしてたんですけどね

海外授業

もし今してなかったら

多分今でも海外行きたい

ずっと言ってた気がするなって

言ってたんですよ

それは結構刺さって

別に行くことが正解じゃないけども

行きたいんだったら挑戦しとかないと

後で後悔するってすごいきついし

なんかこう

人生の上で後悔すること

ベスト3とかって言っても

やりたいと思ったことやらなかったとか

挑戦しなかったとか結構あって

やって後悔するよりも

やらなくて後悔したこと

人間って大きいらしいんですよね

単純に

タイミングとかできるかできないか

ってあるけどもしょうがなかったっていうのはあるけども

でもやっぱ全力を尽くしたかみたいな

納得感がある違いだなと思ってて

だから

それはなんか

もし

行きたいなと思ってるんだったら

それは僕は行った方がいいんじゃないかなっていう

それが正解じゃないけども行きたいと思ってるんだったら

ken

っていうのが

Chikahiro Tokoro

だからで

そうですね

ken

めっちゃ説得力ありますね

僕の胸に

刺さってしまった

間違いない

でも

それ本当にそうで

確かに僕とかトコロさんとか

トコロさんにとっては90年前

僕にとっては5、6年前が

海外に移住するということが

当時の

後悔したくないチャレンジだったわけですよね

でも

海外移住だけじゃないですか

後悔したくない

例えばトコロさんにとってはプロダクト自分で作るかもしれないし

僕にとってはまた別の

全然

それこそ

いや本当に刺さったんですけど

それをやんなきゃ

5年後同じことで後悔してそうだなっていう

ことがあるので

本当に

本当そうだと思います

これ下手なコメントいろいろ言いすぎず

リスナーの皆さんにそのまま

トコロさんの言葉を届けたいと思います

Chikahiro Tokoro

それは

ken

あと

推薦文も書いてくださって

その中で

僕個人的にもすごい刺さった

トコロさんの言葉は

ちょっと抜粋読むんですけど

どこから読もうかな

運とは

準備と機械が重なった瞬間

それをつかめるかは日々の積み重ね次第であり

決して特別な人だけの特権でありません

ということで

半分ぐらいは今トコロさんが言ってくれたところと

つながっているというか

難しいけれども全然不可能じゃない

そういうところで

努力を積み重ねてきた人が

達成するみたいなところ

本当に海外移住だけじゃなくて

仕事の成功でもあったり

海外移住に関わらず

例えば家族と何か成し遂げたプロジェクトでも

本当にいろんなところにも言えることだなと思っていて

それをこの推薦文という形でもらったのは

本当に

僕も協調者の一人だったんですけど

もちろん読者としても

これを読みましたし

推薦文一人一人の言葉の中でも

やっぱり

もちろん海外移住に関しては

準備と機械が重なってこられたなという実感はあるので

本当に準備だけでもなかったし

機械もちょうどあったし

ラッキーというか

それは今後も続けて

いかなくちゃいけないなという

何だろう

改めてそうですよね

ありがとうございますみたいな感じ

分かります?

Chikahiro Tokoro

分かりますよ

ken

ゴールが終わったらまたゴールポストを動かして

頑張らなきゃいけないみたいな感じで

節字が伸びる言葉でした

Chikahiro Tokoro

分かります

別に自分もなんかちょっと

書籍への感謝と今後の活動

Chikahiro Tokoro

推薦文とか書いてるのが偉そうだなと思いながら

別に俺もそんなじゃないけどなと思いながら

分かりますよ

僕もそんな書いてるけども

別に

これも別に僕の言葉じゃなくて

ローマとかにもこういう言葉あるらしいです

ken

そうなんだ

知らなかったです

Chikahiro Tokoro

いい言葉ですよね

ken

本当にありがとうございます

いえいえ

ということでリスナーの方へメッセージは

届いたと思うので最後にね

クロージングの前に

宣伝したいことがあれば

Chikahiro Tokoro

今来たい人ってのはそうなんですけど

ロンドテックトークとかだったら

今来てる人とかもいると思うんで

その人に向けて言うと別に

一緒に頑張ろうって感じですかね

別に僕そんな

すごいとかじゃ全然あれなんで

むしろ僕もいろんな人の

いろんな人の話聞いててやっぱ面白いし

本当に勉強になるなんて

ポッドキャストに繋いじゃったら

僕自身がすっげえ学んでるなっていう

成長してる感じがあって

なので

だから

みんなそれぞれ

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