永住帰国の背景と思い
ken
はい、London Tech TalkのKen Wagatsumaです。では、カズさん、今日はよろしくお願いします。
Kazunari Okuda
はい、よろしくお願いします。
ken
はい、ということで、カズさんがLondon Tech Talk第3のホストになっていただいてから、第2回目の収録という形になりますね。
はい。
今日はですね、カズさんと僕の方で2人で進行していくんですが、ぜひ話したいトピックがあるということで、
その、永住帰国するかどうかっていうトピックですね。
そうですね、はい。
海外で長く在住してると、いつ、そもそも日本に永住帰国するのかどうかって結構ターニングポイントになってきたりするし、
これから海外維持を考える人にとって、中長期的に、カズさんはね、もうベルリンも7年、8年ぐらいでしたっけ?
そうですね。
そういった先輩たちが何を考えて永住帰国でどんな悩みをしているのかっていうのを、2人でちょっと雑談していこうかという回ですね。
そうですね。
じゃあちょっと、そもそも何でこのトピックになろうと思ったかみたいな、きっかけちょっとカズさんの方からお話ししてもらってもいいですか?
はい、そうですね。
Kazunari Okuda
そうですね、もともとすごい長期的には妻と私で話してることがあって、
妻が日本にいる両親の近くに将来的には住みたいっていうのがあってですね、
すごいロングタームでそういうことを考えてるんで、日本に帰りたいっていう要望っていうのはあったんですよね、もともとは。
今回、2月に、2月だっけな、1月だっけな。
ken
1、2月。
Kazunari Okuda
1、2月頃、日本に一時帰国しまして、その時に妻のお父さんの方の誕生日っていうのをお祝いして、
70歳になっておめでとうみたいな話をしてたんですけど、
その場で、ご両親の老後のお話っていう、計画というか、なんかをシェアしていただいたんですよね。
そこで、2人のご両親の老後の話を聞いた上で、
なんて言うんでしょう、妻とか私の中で、
結構、今まで、いつか日本には帰ろうかなみたいな、すごい僕としては漠然と結構遠くな、
遠い未来の話で、いつとかっていうのは全然考えてなかったんですけど、
その具体的なご両親の話を聞いて、妻的には、結構リアルな話で、
具体的に70歳に今、お父さんがなって、80歳になる10年後には、近くにいていたいというのが具体的になって、
なるほどと。じゃあ、それを前提で、日本帰国っていうのを考えていこうかっていうのを話し合ったんですよね。
ken
なるほど。それで10年後という、ある程度、タイムスパンが見えてきたっていう話があったんですね。
Kazunari Okuda
そうですね。
永住帰国のタイムスパンと具体的な理由
ken
今回、カズさんが日本に帰っている間に、ディスコードで何回かメッセージして、
5年か10年のスパンで永住帰国をすることに決めたというか、そういう話をしたみたいなのを聞いて、
なんで5年か10年のスパンだったんだろうなというのは気になっていたんですけど、
そういう背景があったということなんですね。
そうですね。結局、妻と話した結果的には10年後までには日本に帰るっていうのを今決めて、
Kazunari Okuda
じゃあ、5年後から10年後ぐらいなのを見ていますね。
5年後っていうのを決めたのはご両親と話して、ご両親の実家が京都で、
京都の実家に住むこともできるよっていう、5年後以降であればっていう話を聞いて、
なるほど、京都の実家に住むことができるっていうのは、なんていうんでしょう。
僕的には京都っていう街は結構好きだったりして、住んでもいいなと思うんですよね。
東京に住みたいかどうかで言うと、日本のですね、あんまり住みたいかなっていう気持ちはあんまり、
家族を持った今、子供を持った今は住みたいのかなとかっていう思いとか出てきて、
結構リアルな話になった。リアルというか、すごい描けるようになったんですよ。
じゃあ、日本に帰るって言ったら、じゃあどこに住もうとか。
実際、私は理由があって、日本には今帰りたくないっていう気持ちはあるんですよね。
で、じゃあその帰りたくない気持ちを5年後、10年後、実際帰るにあたって、どう、なんていうんでしょう、解決していくかっていうのがあるんですよ。
ken
そうですね。
Kazunari Okuda
まあ、けんさんとかはどうなのかなと思いまして、実際に考えてるのかなと、日本帰国、本帰国っていうのを。
ken
いやー、正直全然考えてないですね。
やっぱり僕も、丸3年住んで4年目になるんですよね。
まだまだ、かずさんの海外歴と比べると、まだ少ないし、来たばっかりっていうのもあるので、
やっぱり日本に残してるおじいちゃんおばあちゃんとか家族も、頑張ってこいっていう感じなんですよね。
なんか、行ってこいみたいな感じだから、
そういう具体的なリアルに、じゃあ何年後、この実家に住めるよ、みたいな話にもならないし、
なんかこう、唯一ある引きとしては、いや、孫が毎日見れなくて寂しいなっていうものではあるんだけど、
なんかこう、例えばなんか、何ですかね、リアルな話ですけど、タイムライン、ミリミットのある寿命があるわけでもないから、
なんかこう、もちろん老衰はしていくけれども、
じゃあ例えば5年後、亡くなっちゃうみたいなことじゃないから、
そういうハードタイムリミットも決めづらい?
なるとこうずるずると、僕らがいる間は海外にいるかっていう感じになっちゃうから、
妻の方の実家も別にそういう、なんだろうね、タイムリミットとかもないし、具体的にもないし、
なるとこう、海外で頑張ってるの、応援してくれてる方だから、
なんかもちろんトピックには上がるんですけど、具体的にこう何年かっていうのは、何ですか、見ないようにしているというか。
そうですよね。
分かります。
いやー、なんかこの永住帰国の話をかずさんが聞いたときに、多分どっちかかなと思って、
その理由、大きな理由、教育か親か。
自分理由ではないなとは思ったんですよ。
上世代か下世代かみたいな、どっちかなと思って。
やっぱり僕らの年代になってくると、親世代経緯で帰る人とかもね、増えてくるし、
介護の問題とかね、結構リアルですよね。
そこで、もともとは自分のキャリアとか教育のために海外に来ているものを、
この捨てるところの折り合いってすっごいつけるの難しいと思うんですよ。
そうですね。
そこはかずさん的には、5年あれば折り合いつけられるみたいな感じ?
Kazunari Okuda
そこがすごく悩んでるところですね。
結局、今5年って考えると、すごい焦る気持ちとかも出てくるの、正直なところそうなんですよね。
中年って言うと結構、それでも締め切りが設定されるとあれですよね。
教育と子供の環境への影響
Kazunari Okuda
焦る気持ちっていうのは出てくるし、
でも、突然降ってきて、じゃあ帰るぞって言って慌てるよりは、
具体的に今から考えてた方が、みんながハッピーな道を選べるような気がするんです。
確かに。
そうなんですよね。5年で帰る。
どっちかっていうと、じゃあ積極的に5年で折り合いがつけるようなところを探していこうかなっていうのを今模索してる感じですかね、自分の中で。
海外にいる一つ、いくつか理由はあるんですけど、日本に戻らないっていう理由は、
一つは自分の仕事ですよね。
仕事が、海外の方が機会が多い。
ken
マーケット大きいですしね、単純に。
Kazunari Okuda
大きくて、世界に挑戦できるような、世界を市場にしてるようなプロダクトに触れたりとか、
ken
もちろん日本でもそういうことはできるかもしれないですけど、すごい限られた企業だったりもしますし、
Kazunari Okuda
あとは、いろいろ細かいところあるんですよね。
通勤が嫌だとか、あるいは中華の取りやすさとか、それも外資に入ればまた変わるのかもしれないですけど。
ken
クリーブ取りやすいですね、こっちはね。
Kazunari Okuda
そうですね。
ken
有給とかも。
Kazunari Okuda
そうですね。
あと、一つが仕事の面っていうのと、もう一つは子供の教育というか、環境ですかね。
僕的には、日本ってどっちか、僕の意見的に言うと、ダイバーシティがないというか、なんて言うんでしょうね。
日本、人しかいない、やっぱり学校とか行ってもそうですね。
そうですね。その中で、いろんな人種の人と小さい時から話したりとか、いろんな背景をバックグラウンドの人と話したりとか、そういう一緒に住んでいくっていうことを体験させたいなっていうのが、僕個人的にはあるんですよね。
子供の教育というか、あと、あんまり日本の教育は好きでも嫌いでもないんですけど、悪いところの一つとしては、全員を一律というか、同じように育てるじゃないですけど、それが良い面もあれば悪い面もあるんですけど、
まあ、突出させないような。
ken
ベルクイーを打つみたいな感じですかね。
Kazunari Okuda
そうですね。そういう文化が教育というか、じゃない方がいいのかなとか、個人的にはそうじゃない環境に子供をおかしたいなっていうのがあるんですよね。
ken
そうですよね。いやー、すごい分かりますよ。で、その教育ってなった時に、結構その5年10年のスパンの難しさっていうのも一つあるかなと思っていて、
はい。
子供が自立というかティーネイジャーなんですよね。
そうなんですよね。
僕らの10年後っていうのは。
はい。
友達がいて、こっちにコミュニティーがいて、第一言語が、まあおそらくは英語で学校で勉強していて、
はい。
で、カルチャーもこっちですよね。
はい。
で、その彼彼女が日本に帰った時にどううまくこう、どの学校に行かせるかって結構やっぱ考えると思うんですよね。
それが例えば、京都みたいな感じで地域で、もうそこのいい意味で制約条件があれば、もう京都から通える範囲で多分探せると思うんですけど、
はい。
なんかそこも一つこうポイントになってきそうですよね。
まあ単純によくあるパターンとしては、子供がもう帰りたくないというか、こっちに友達いるから、
Kazunari Okuda
そう。
ken
なんで日本にみたいな、日本に限らずね、なんで国外に行ってなるかもしれないし、
そこの子供との折り合いも多分つけなきゃいけないなと僕は思っていて、
はい。
今は6歳なんで、なんかこう親の無慈悲なロジックで説得できちゃうかわいそうな年頃ですけど、
はい。
16になったらそうはいかないから、っていうね。
Kazunari Okuda
そうですね。
なんか、まあ元々はこの話が一時帰国するまではざっくりとしたアイディアとしては、
例えば妻が両親の近くにいたいっていうので、
なんか1年のうち何度も彼女だけ帰るみたいな考えとかあったりとか、
あるいは、そうですね、子供と妻が日本に何度か帰るかみたいな話とかも考えてみたんですけど、
結局そうすると、まずそこの金銭面だったりとか、投稿費の金銭面ですよね、
あと、今妻はフルタイムで働いてるわけですけど、
じゃあ仕事はどうなるの?みたいなこともありますし、
あと、例えばそれが単身婦人みたいな、私がこっちに戻った海外にいて、
2人が日本に帰るっていうことをすると、次は単身婦人みたいな形になりますよね、
私が海外で。
そうすると、私としては子供の成長見れないし、
子供は父親と離れて暮らすことになるし、みたいな。
そうなると、そういうところを考えると、やっぱりみんなで帰るっていうのか、
日本への帰国か海外移住か
Kazunari Okuda
日本に帰国するっていうのがいいのかなっていうことも考えたりとか。
ken
そうですね、分かります。僕もパパとしては寂しいです、それ。
Kazunari Okuda
そうですね。
ken
単身婦人できないと思う、僕は。
Kazunari Okuda
はい、ですよね。
で、あとは、今ってドイツに住んでるわけですけど、
じゃあ日本の、両親の近くに、より近い場所に住むという意味で、
日本国内じゃなくて、例えばオーストラリアとか、
例えば仮にですね、シンガポールとか英語を喋る国に移住するっていうのは、
一つの選択肢でどうなのかなっていうのも、妻とは話したんですけど、
そうですね、80歳、10年後とかになると、
お父さんが80歳になって、
なんていうんでしょう、その時の状況は分かんないんですけど、
でももう、日本国内にいて、すぐ会える距離、
何かあった時にすぐ会える距離がいいっていうことなんで、
そうですね、より近い海外に、日本により近いところに住むっていう選択肢も、
結果的にはないのかな。
で、両親は京都に住んでるんで、京都に住む必要はないんですけど、
それだったら東京か、僕の実家の福岡だとか、
そうですね、日本国内の会える距離っていうのを考えたんですよね。
ken
まあ新幹線で行けるっていうのは、
ベルリンから飛行機飛ぶより全然近いですね。
Kazunari Okuda
そうですね、飛行機に乗る、海外にいるっていうことは基本的には、
そうですね、日本に帰るんだったら飛行機に乗らないといけないですね。
ken
ドアドアで半日で行けるんでね。
そうかそうか、いやその話は、日本に近い英語圏にっていう話はうちはあって、
うちはまだその選択肢としては残してますね。
Kazunari Okuda
なるほどね。
ken
やっぱりロンドンとかベルリンって反対側なので、
もうドアドアで丸一日かかるから、
行って時差ぼけも直さなきゃいけないし、何かあった時に、
まあ多分、例えばじゃあ死に目に合うみたいなリアルな話をした時に、
会えない可能性の方が高いので、
まあその様態にもよりますけどね、
Kazunari Okuda
それをどれぐらい重要視するかっていうのがポイントですよね。
そうですね。
ken
実家側が、日本の実家側が空港からどれぐらい遠いかみたいな、
Kazunari Okuda
リアルな話もあって。
ありますね。
そうですね。
いや、どうしようかな。
実際、私は仕事に関してなんですけど、
日本の市場を知らないんで、
そこは一つ考えてるところがあって、
例えば、東京には住みたくないんですけど、
やっぱり東京に住むと仕事の多さっていうのは段違いじゃないですか。
で、例えば、まあ分かんないんですけど、
外資とかっていうのも基本的には東京に本社が、
本社というか東京にオフィスがあって、
例えば私が外資みたいな環境で働きたいと思うのであれば、
東京っていうのが大きな一つのオプションになり得るのかなとも思うんですよね。
でも、の一方で、
今私はどっちかというとバックエンドのエンジニアをやってますけど、
インフラ側、お二人のようにSREとかになれば、
もしかしたらフルリモートの仕事っていうのは手に入りやすくて、
日本国内での生活と仕事
Kazunari Okuda
京都、例えば京都から働くっていうのもやりやすいのかもしれないなみたいな。
そう考えると、
じゃあ今からSREになるために何か不責を打っておくっていうのも、
一つの選択肢としてはあるんですよね。
どこかっていうと毎日グルグル考えてるんですよ。
ken
めちゃくちゃ悩みますよね。
例えばインフラ側に回るっていう選択肢は、
かずさんの中でそんなに元々のやりたいことと違和感がなければ取れる選択肢だと思うんですけど、
そうじゃない人もいると思うんですよね。
例えば別にインフラとかSRE興味ないんだけど。
そうなってくると結構難しいですよね。
そうですね。
僕も日本に行った頃は、
日本にいるエンジニアとして英語環境で働けるってどんな選択肢があるって考えたときに、
海外行く以外には日本で外資にオフィス勤務するか、
グローバルに展開してるところに腕を磨いて、
そこに雇用してもらって、
パートタイムじゃないなんだっけ、
コントラクトでリモートで働くみたいなのもあったんですけど、
結構北米の企業に来て思うリアルな話としては、
やっぱりAPACのタイムゾーンでプロダクトのコアを開発するって結構難しいなと。
そうなんですよね。
APACにプロダクトのコアの開発チームの人がいればいいんですよ。
例えばシンガポールとか東京とか京都とかオーストラリアとかにね。
そしたらAPACでコアの開発しますよね。
でも例えば僕の今勤めてる会社はもちろん北米なので、
プロダクトのほとんどのコアはやっぱり北米のタイムゾーンで開発されてるんですよ。
彼らはやっぱり同じタイムゾーンでミーティングをしながらスクラム回したいから、
スクラム回すだけじゃないですけど頻繁にコミュニケーションしたいから、
APACとかEMEAでプロダクト開発は取んないんですよね。
ほとんどの例外、こいつが欲しいみたいなピンポイントじゃない限りやっぱり
北米で取れちゃうから、たくさんエンジニアがいるからあっちに。
わざわざ日本から取らない。
でなるとやっぱりその24時間ローテーションを組んでいるSREの
APACタイムゾーンでオーストラリアから取るとか、
あとはその日本にマーケットを広げていくときの
マーケット作るポジションで英語も話して技術も分かって、
で日本語も分かるみたいなそういう
日本人だからこそのバリューが出せるポジションみたいになっちゃうんですよね。
そこってやっぱりこう数も少ないし、やりたいかどうかもあるし。
難しいですね。
Kazunari Okuda
難しいです。
ken
本当に。
タイムゾーン、なんかそのデジタルネイティブ、デジタルネイティブじゃない。
リモートで働く働きやすさとかはどんどんどんどん10年後なんてもっと快適だと思うんですけど、
タイムゾーンはなかなかテクノロジーで解決できない問題だと思うので、
時間をリープするみたいな話になっちゃうから。
サイファイの世界なんでね。
10年後そんなに環境が変わってるとは思わない。
Kazunari Okuda
そうですね。そこが解決できるようなことじゃ確かに簡単にはならないですよね。
タイムゾーンっていうのはですね。
海外経験の活かし方
ken
そうですよね。
Kazunari Okuda
いやまさにその通りなんですよ。
だからこそ今のうちにSREとかに、わからないです、ジョブチェンジする。
将来日本に帰ることを考えれば、それも一つありなのかなとか思いつつも、
オンコールやりたいかっていうと、そこもそうですね。
そうですね。自分のどこまでやりたい、やりたいこととやりたくないことをバランスというか取っていくかでした。
ken
オンコール大変ですよ。
Kazunari Okuda
それはちょっと聞きたかったんです。オンコールどうなのかなって。
ken
体力追いついてないですよ。大変。
例えば今日もこの後24時間、週末は24時間オンコールなんで、
深夜2時から向こうの2時までやるんですけど、夜中にページが鳴ったら対応しなきゃいけないんで、
子供の夜泣き対応とかと被るとカオスですよね。
なかなか難しいですけど、子供の命が関わってないような状況であれば普通に仕事優先しますから、僕は。
なるほどですね。
ちょっと夜泣きとかだったら妻にお願いってなって。
本当にやばいってなったらもちろん誰かにお願いして家族を優先しますけど、そんなアジェンシーってなかなかないからやっぱり目不足とか続けちゃうしね。
やっぱりこの僕らの会社とかになってくると、多分僕がギリギリオンコールしてるタイトルなんですよね。シニアソフトエンジニア。
もっと上になってくと、例えばマネージャーとかになるとオンコールが抜けるんですよね。
そうなんですね。
例えばうちのスタッフエンジニアはやってるけど、シニアスタッフとかプリンシパルってなるともうオンコール入ってない。
もう現場の体力あるやつ任せるみたいな感じなんで。
なるほど。
4,50歳のシニアエンジニアがオンコール入ってるっていうのは少なくともうちではないかな。
なんかもうタイトル上がって、そういうの入らなくていいポジションになってるか、本当に好きでやってるかのどっちかなんだよ。
Kazunari Okuda
なるほど。っていうことは4,50歳になると、そういうポジションにいないといけないっていう。いないといけないというか。
ken
でも、APACタイムゾーンでフォロー座さんモデルを組んでいるのであれば、日本の日中だけカバーすればいいってことであれば全然夜中は寝れるので。
なるほど。
そういう会社であれば問題ないと思いますね。
僕も日中はそうなので、2ヶ月に1回夜カバーしなきゃいけないって感じだから。
Kazunari Okuda
ありがとうございます。参考になりました。めっちゃオンコールがどんぐらい大変なのか。
そうですね。難しいところですよ。
ken
あと一つこれカズさんに聞いてみたいんですけど、今は多分カズさんがどういう気持ちで海外にみたいなのはこの後ぜひ聞きたいんですけど、
例えば海外、例えば北米とかイギリスとかで経験積むじゃないですか。
そこのこっち流のやり方みたいなのもやっぱりあるし、こっちのプロダクトとかもあるので、
それを日本に戻った時に日本から海外展開しようとしているスタートアップとか、
あとはすでに日本の企業だけどグローバル展開しているプロダクト、
例えばスケールさせたり、現地に合わせて開発していくってなった時に、
例えばカズさんみたいな経験を持ってる日本人の人って多分喉から手が出るのが惜しいと思うんですよね。
そういうポジションもしくはプロダクトのフェーズを見つけられれば、
そういったところにかなりバリューを発揮できるみたいな道もあると思うんですよね。
わかんないですけど、技術コンサルみたいな感じになってもいいし、
普通にそういうところを見つけてフルタイムで入るでもいいですし。
そういう海外の知見を持ち帰って日本にみたいな、その道とかもあったりするんですか。
Kazunari Okuda
そうですね。それができるとすごい良いのかなと思うんですよね。
多分少なくとも日本でそういうことをやりたいスケールアップの会社とかはあると思うんで、
全然全然アリなんですけど、そこも少ないパイの取り合いなのかなとか思って、
どこまでをその現実的なオプションとして自分が取れるのかっていうのは考えてるんですよね。
ちょっとあれかもしれないですね。自信がないのかもしれないです。自分の中で。
わかるわかる。
何でしたっけこういう現象は。忘れちゃったけど。
自信が自分の価値を下げちゃうような現象。
ken
ありましたね。何だっけ。よく言われる。
いやーわかりますよ。でも。
できるのかなって。
ジョブセキュリティとかね。考えちゃいますよね。
ソフトエンジニアの将来
Kazunari Okuda
あとちょっと考えてるのが10年後ってソフトエンジニアとして何してると思います。
これすごいなんか。10年後自分が何してるのかってなんか想像つかないんですよ。
ken
10年前何してました。
Kazunari Okuda
ソフトエンジニアやってました。
ken
何書いてました。
Kazunari Okuda
10年前。たぶんRubyですね。
10年前でしょ。今26。ギリギリRubyを書き始めた頃かもしれないですね。
っていう感じで。
ken
何やってるんですかね。
Kazunari Okuda
10年後何考えてるのかっていうのも考えたんですよね。
10年後じゃあ具体的に何してるのかっていうのを過去の自分を振り返ると。
10年前って同じようにRuby書いててソフトエンジニアやってて。
個人的にはですね。やってることそんなに変わらないのかなみたいな。
ツールの進化はあったんですね。もちろんGitHub Pilotみたいなのとか出てきて
AIの自分がよりコードを書かなくていい状態っていうのは出てきてて。
ツール周りはすごい楽になるのかなって10年後。
でもソフトエンジニアっていう職業は本質的にはコードを書かないといけないっていうところは
あんまり変わらないのかなって考えるとソフトエンジニアの職っていうのはまた存在してるのかなと10年後。
とかって未来のことも考えちゃいますよね。
10年後何してんのかな自分がみたいな。
多分あんまりすごいドラスティックな自分の仕事を変えるようなことは多分あんまり想像できてないんで。
ソフトエンジニアやってるのかな。
でもアレンジャーになってるかインディビジュアルコントリビューターなのか10年後だとわかんないですしね。
ken
そこら辺ってわかるわかる考えてますね。
僕は結構それ楽観的で、今はプログラミング書くことが結構それ自体が好きで趣味でもできるぐらいではあるから
最悪仕事じゃなくてもいいかなみたいな思っていて。
本業がソフトエンジニア以外にも結構興味があるタイプだから
週末自分の好きなコード書ければ多分満足できてると思う。
それを踏まえた上ででもソフトエンジニアとしてやってきてるからその経験を生かすという意味でいうと
結構それはそれででも楽観的に結構考えてるんですね。
というのも何のエビデンスもないしやっぱ未来予測は難しいというか基本できないと思ってるタイプで
未来予測をしてるわけじゃないんだけど
ソフトエンジニアの本質はってカズさんも言ってたけどおっしゃる通りで
コンピューター資源をいかに効率的に扱えるかみたいなところだと思うんですよ。
昔ってパンチカードとかでプログラミングというかやってて
海外での滞在と帰国の選択肢
ken
それがどんどんどんどん形が変わってプログラミング言語のインプットは変わってきてるけど
コンピューターリソースというものがありそれを使って何かを成し遂げたいという
本質的なところは変わってない。
僕が前職にいた時の話なんですけど
50代だと思うんですよね。
50代ぐらいの女性のシングルマザーソフトエンジニアの方がいて
彼女にすごい感銘を受けたんですけどね。
彼女は昔キャリアを
それこそパンチカードでやってた時代から始めたんだみたいな言っていて
ずっとテクノロジー業界にいて
その前で言うとグラフデータベースの開発する会社だって
ソフトエンジニア。実質アドボケートみたいな感じなんですけどやっていて
それを聞いた時にすごいなと思って
ずっとエンジニア畑を歩んでいる人って本当にいるんだっていう
イメージはしていたけど本当に会った時に
自分もこうやって多分この後ね
分かんないですけど両子コンピューターが来て
多分プログラミングのスタイルも変わってくると思うし
と思いますけど
そこに自分がチャレンジしたいなと思う
ジョブは必ずあるんだろうなと思うので
それ撮れないかもしれないけど
それを撮ろうと頑張れる自分は見えてるって感じですね
撮れなくなったらその時考えようかなっていう感じ
Kazunari Okuda
なるほどなるほど
ken
そうなんで10年後はあまり心配しないようにしてます
Kazunari Okuda
とりあえず明日の仕事を120%でパフォーマンス出すように頑張ります
ken
なるほどね
逆に多分僕らじゃないスタイルとして
周りの若めで来てるソフトエンジニアの子とかは
もう出稼ぎ感覚で来てるとこもいますね
ガンさんの周りにもいるか分かんないですけど
数年後には日本に帰ります
出稼ぎで来てますみたいな生きてる人とかもいて
そうなんですね
その人とかはもう今子供がいないから
子供のことも考えなくてもいいのかもしれないけど
もちろん親の老後とかも考えてなくて
もうシンプルに海外に来て外貨を稼いで帰りますみたいな
分かりやすくていいなと思って
Kazunari Okuda
そういうスタイルもあるんだなっていうのは斬新でしたね
なるほどですね
そういう人はあまりに私の周りでは見ないかもしれないですね
なんかどっちかっていうと
僕らのように移住してきてで
同僚とかを見ると
自分の国に帰れない人が多いですね
帰れないというかもう色々な都合で
例えばアルゼンチンとかブラジルとか
帰りたくない人の移民の方が
どっちかっていうと多いですね
もう彼らはドイツの方が絶対
住み心地は自分たちの国よりも良くて
旅行でも自分たちの国帰りたいと思わないっていう人たちの人が結構多くて
僕らってそういう意味ではラッキーというか
自分の国に帰れるというか
いつ帰っても大丈夫でしょと僕は思ってるんですよね
日本っていつでも帰れる場所じゃんみたいな
個人的に思って
だから帰らない一つの理由でもあるんですけど
そういう人たちはどっちかっていうと
もうこっちに住むことを決めてるし
下手したら老後の両親っていうのを
こっちに連れてくるっていうのも考えてたりして
僕が考えてるシチュエーションとはまた違う人たちかもしれないですけど
でも自分たちの国に帰れる人たち
例えば私の子供の幼稚園の他の両親とかですね
アメリカ人とドイツ人のカップルで
アメリカに帰ることを決めたんですけど
その人たちも結局理由は
自分の両親の近くに住みたいという決定をして戻ってきたりとか
あるいはカナダ人とドイツ人
どっちもカナダとドイツで生まれ育った両親っていうのが
同じ幼稚園の方で子供がいるんですけど
その人たちももともとカナダからベルリンの方に移り住んできて
それはやっぱり両親の近くに住みたいっていう
日本人に限らず これは普遍的な問題
問題っていうわけじゃないですけど
両親の近くに住みたいっていうのは
どこにでもあるようなニーズなんだろうなと思いました
ken
そうですよね まあごく自然ですよね
今の現代社会ではね
多様な価値観と視点
ken
親の近くで住みたいっていうのはね
そうだそうだ そういったヨーロッパ
西ヨーロッパ移民の方たちの話も
昨日しようと思って寝てたんだ
そう 明日収録でこれ話そう
そう なんかメンタリティというか
排水の陣なんですよね
そういった他のアフリカの一部の国とか
来てる人って
国に帰ったら娘がすごい女性だから
すごい社会的に低い地位になるから
絶対何が何でも西側の諸国で生きるんだ
みたいな人とか
宗教的な観点とか
あとはいるから
なんかもうバイタリティというか
死に物狂いさが違う
そういう意味で
僕も日本に帰れるという選択肢が残ってるんで
ラッキーなんですよね
Kazunari Okuda
そうですよね はい その思いますね
ken
帰っても生きていけるから
死なないから
多分
それは一つありますね
そうですね
Kazunari Okuda
そう
ken
すごいわかる
結局
なんか海外に
イギリスに来てるのも別に日本が嫌だからとか
ではなくて
やっぱりカズさんも言っていたけれども
その多様な価値観を身につけたいというのは
すごい多いにあるんですよね
外から見た日本
だからこそ初めてわかる良さとか
あと海外
海外海外みたいな言うけど
主語大きくみんな言ってるけど
住んで初めてその大きな主語って
解体されていくじゃないですか
例えば日本
僕は多分ずっと日本に住んでたら
海外と日本みたいな
すごい主語の大きいわかりやすい
二軸構造で
話して終わっちゃうけど
こっちに来て
地べたの人と交流するからこそ
見えてくる
イギリスの良さ悪さ
ロンドンの良さ悪さとか
ヨーロッパを一枚岩で見ないときの
良さ悪さみたいなのがあって
それがあると
それが身についたなっていう
感覚があれば多分
ロンドン以外には行ってもいいかなと思うんですよね
それが日本に戻るなのか
北米に行くなのかわからないですけど
だからなんかその
親とか
その点で帰らなきゃいけないっていうのに
引っ張られるって考えるのも
一つそうな一方で
いつ今いるとこ出てもいいのか
満足するのかっていうのも
一つうちは
考えて話して
いたりしますね
いつロンドン飽きるみたいな感じ
それはうちは結構割と明確で
妻の方はロンドンで
妻の
職種というか
職域柄やりたいことがあるから
とりあえずそこをやって
そこで2,3年働いて
彼女が満足するというタイミングが来たら
多分ロンドンは飽きるので
飽きるというかロンドン以外に行く
心つもりができるので
それをこなすまでは多分
親が死んでもいると思う
逆にそれはあると思います
そこから先はわかんないですけど
Kazunari Okuda
それはとてもいいことを聞きました
確かに
帰らないといけない理由だけじゃなくて
ここまでやったら
帰ってもいいかなみたいな
自分の中で決めておくっていうのも
そこは
自分の中では考えてなかったかもしれないですね
というのも
以前のポッドキャストでも
話したかもしれないですけど
今年中にロンドンに移住しよう
という
計画を立てていて
何て言うんでしょう
ある意味で
ベルリンを見限ってるところがあるんですよね
だから次を見据えていると
次を見据えて
そうですね
ロンドンで何をしたら
日本に帰ってもいいのかな
っていう風に
思えるのかっていうのは
まだ考えられてない
ところはあるかもしれなくて
かつ
いざ日本に帰るっていうのを
決めた
決めた瞬間に
自分の中で迷いが出てきて
ロンドンでの悩みと選択
Kazunari Okuda
果たしてロンドンでいいのか
ken
っていうのが出てきたんですよ
Kazunari Okuda
後悔しないのか
例えば日本に本帰国するっていうのだったら
じゃあ一旦日本に戻ると
多分海外は出ないだろうなと
僕は思ってるんで
本当に次がロンドンでいいのか
っていうのをすごい悩み始めたんですよね
で改めて
いろいろな選択肢を
考えては
考えてはいるんですよ
ken
だからそこで何を成したいか
Kazunari Okuda
ってことですもんね
そうなんですよ
ken
自分が何を成したいのかっていうのを
だからカズさんの場合は
そうなると北米とかを考え始めた
Kazunari Okuda
ってことですか
そうですね
ただとはいえ現実的に言うと
アメリカが行けるかって言うと
行けないんですよね
ビザがあるんで
アメリカに行こうと思うのであれば
今の会社から
社内転席ビザで
L1だったり
そんな感じでアメリカに行くしかないんですけど
でもそれにしたって
今の会社で働かないといけないんで
ken
駐在
Kazunari Okuda
だからね
制限はあるんですよ
だからじゃあ今の会社で
アメリカ
で働いて
永住権取るまでいるのか
それで
自分が満足するのか
アメリカに行けるけどそれで満足するのか
どうなるかなっていうのも
ken
考えますし
Kazunari Okuda
そうですね
北米のカナダっていうのも
考えては
いますけど
そうですね
多分ロンドンになると思いますね
ken
そうですよね
でもそれもやっぱり
長く住んだ方さんだから
見える世界とか言える
と思うんですよ
僕なんかまだロンドン3年
まる3年住んで4年目
まだまだ4年目なんで
見えてないことっていっぱいあると思うんですよね
それこそ7年8年9年10年住まないと
多分ロンドン語る資格がない
と思っているので
だからこそ
まだロンドンでなさなきゃいけないことは
たくさんある
その
ハンサーの心境は
多分そうなった時に
じゃあ次どこに行くかって時に
多分僕もきっと同じ名前並みをするんだろうなと
は思うんですよね
Kazunari Okuda
なるほど
ken
いやー
そっか
Kazunari Okuda
ただ
ベルリン長く住みましたけど
もっと早く出ても
よかったなと
改めて思ったりもしたところがあるかもしれないですね
なるほど
ken
それどういうところですか
Kazunari Okuda
なんか
コンフタブルなんですよすごく
なんかこうなんて言うんでしょう
ベルリンなんかこうなじんできて
わかります?
なじんできてていい街だなと
今でも思うんですよね
ドイツ語を話さないといけないということを除けば
すごいいいところなんで
なんか
一家じゃないですけど
でももっと早くに別に
英語圏に
行ってもよかったのかなとか
って思ったりしてて
何がダメで
ベルリンを抜ければよかった
っていうよりも
あーいいなー
別に不自由も
してこなかったし
そこでチャレンジするっていう
ことは考えつかなかったんですよね
それよりも
どこの会社で働こうか
ベルリンの中でどの会社で働こうか
みたいな感じで
ベルリンを出ることを考えてなかったみたいな
でもなんか今考えると
もっと早くに別に出ても
よかったのかもしれないなーとか
ken
なるほどね
確かに確かに
そのチャレンジポイントって
人によって違いますからね
何をチャレンジと感じるか
やっぱりこの
ベルリンとはいえ
でもドイツ語圏ではあるので
ドイツなので
そこに難しさを感じる人っていると思うし
ロンドンはロンドンでも
英語圏だから
イージーかっていうと
イージーな面も多分にある
でもそうじゃないところに
難しさを感じる人もきっといるはずで
Kazunari Okuda
難しいですよね
ken
そうですね
英中帰国するかどうかっていうのは
どこに帰りたいかと思っていたが
実はいつ今ここを離れると
自分の覚悟ができるかみたいな
なんかそっちの問題の方が
大きい気がしてきましたね
Kazunari Okuda
うんうんうん
ken
確かにそれはあるかもしれないですね
何かを得ようとして
多分みんな海外に来てるわけだから
それを得られたら
多分帰っていいんでしょうね
自分の中で
それってカズさん言語化できます?
Kazunari Okuda
それはですね
ken
例えばソフトエンジニアとして
このタイトルなのか
これを成したとか
海外での経験と世界の違い
ken
こういう大きいプロジェクトにできたとか
わかんないですけど
なかなかちょっと大きい問いを
投げかけてしまった気がしますが
Kazunari Okuda
それはすごく
面白い問いで確かに
じゃあなぜあなたは海外に
行ったんですか?
っていう問いに近しいですよね
ken
うん
何を得ようと
得ようとみたいな
いや難しいですよね
動かしようとすると
Kazunari Okuda
だから実際
海外と日本って何か違い?
多分僕にとっては
日本にいた時に海外を
見ると
より進んでるような
イメージがあったんですよ
でも実際ソフトエンジニアリングの
やり方とか
プロセスとか
基本的には
外から
日本に入ってくるわけじゃないですか
うん
だから海外に行ったら
もっと
最先端というかそういうのに
触れられることができるのかなと思ったんですけど
実際に入ってみると
もちろん
そういうのは
流行の
取るのが早い
海外の方が早い
これも主語が大きいんですけど
早いかどうかというと確かに早い
部分はあるんですけど
でも
過去に多分ケンさんおっしゃってたんですけど
そこで
その何かが変わるわけではない
なんか大きく変わるわけじゃない
技術が
最先端の技術を使ったからといって
いい
会社が作れるわけでもなくて
いいプロダクトが作れる
必要条件じゃないんですよね
十分条件でもないみたいな
ken
感じで
Kazunari Okuda
っていう気づきは
いたんですよね
そこは日本から海外にいるときに
そうは思ってたんだけど
それは結構違っていて
そもそも
北米で働いてないので
もしかしたら
シリコンバレーとかに行くとまた違うのかもしれないですけど
少なくとも
家族との関係性と将来への考え
Kazunari Okuda
最先端の技術とか
プロセスとかで
すごく変わるか
っていうと
多分違うなと個人的に思ってるんです
ken
そうですよね
うーん
そういう意味で
日本にいたときには見えなかった
海外
幻想がいい意味で
自分の中で砕けた
というか
当事者目線で語れるようになった
それは大きいと思いますね
よく語られがちな
対立構造とか
大きい話とかではなく
自分の言葉では話せるので
なるほど
海外だから住んでるわけじゃないよとか
言えるじゃないですか
自分の経験として
それを言って
何が違うんだっけって
初めて本質的な違いに着目して
じゃあドイツのマーケットでは
何がバリューが出せるんだろうか
ってプロダクト開発に活かせたりだとか
どういった違いがあるんだろう
っていうところでブリッジできるようになったりだとか
初めて
社会に本当に意味のある
バリューを出せるソフトエンジンになれると思うので
最初の段階を脱皮する
というか
幻想というか
ストーリーに惑わされずに
本当に何が必要とされているのか
を
見極められるようになるというのはやっぱり
日本以外の環境で
数年住んだから見えてくる世界
っていうのはあると思います確実に
そうですね
だから日本にも何十年住んできたから
日本のことは語れるじゃないですか
そう
だからそれをもう一つ増やしたいっていうのはありますよね
同じぐらい語れる国が
Kazunari Okuda
もう一個みたいな
ken
なるほど
いやーいつ帰国するんですかね
Kazunari Okuda
そうですね
そもそもなんか
5年10年っていう段位は
言ってはいるんですけど
これが急激に変わる可能性も十分あり得て
うん
そうですよね
両親
私の両親はあんまり
そこは
私自身は気にしてないというか
もうしょうがないな
海外にいるからしょうがないなと思ってますし
自分のおばあちゃんが
亡くなった時っていうのは
お葬式とか
僕は参加できてないんですよね
それはもう海外にいる人は
そんなもんだと
わかりきっていて
両親の場合もそう
なるかもしれないっていうのは
自分の中で結構覚悟はしている
部分はあったんですけど
でもまあ
そうですね
これが妻の場合と
私とでは全然その意見が異なる
ことがあるわけじゃないですか
でそれを
そうですね
僕の意見だけじゃなくてもちろん
妻の幸せを
家族で
生きていきたいので
家族でそれをどうしていくかっていうのが
悩むところで
ken
決めてはいるんですよね
いやめちゃくちゃ
めちゃくちゃわかりますそれ
うちの
うちじゃないな
僕の場合は
うちっていうと夫婦2人になっちゃうけど
そこは
僕の場合は
もう葬式に出るっていうところに
それも
家族に向いていて
死に目に
いることで
多分自分を
安心させたいみたいなところ僕はあるんですよ
他の方がって言ってるわけじゃん
僕は死に目に会えたからいいだろう
みたいなでもそうじゃないと思うんですよ
だから今今日今月
今週の時点で海外に
いながらもおばあちゃんにできる
ことをしたいなっていう
ところはあるから
必ず毎月
娘の写真を送ってあげるとか
誕生日とかそういうの絶対
欠かさずにギフトカードプレゼント送るとか
あと帰った時には
豪華に旅行したり
するとか
で
一方でじゃあ
24時間一緒にいればお互い幸せか
日本に永住帰国の判断基準
ken
っていうとそうじゃないので
例えばじゃあ
今母親と日本に
帰って朝から晩まで
一緒に住めば
母親も幸せになることは
決してそうじゃない最初の1週間は
嬉しいかもしれないけど
絶対彼女も彼女で後悔すると思うんですよね
息子を帰らせてしまった
とか
だから
死んだ時にいるわけにせず
今日海外にいながら
できる最高のことを
今に注目して
やり続ける
その日を1日でも増やす
あー今日疲れたなぁ電話したくないな
と思ってもなるべく
LINEするようにしたりとか
僕はもうそこで
頑張ろうっていう風にしちゃったので
多分葬式は
Kazunari Okuda
出ないと思います
ken
なるほどですね
そこは
妻は妻で妻なりの意見は
持ってるみたいだから
もうちょっと日本に帰りたいところ
帰りやすいところに行きたい
っていうのはあるみたいで
本当に家族ディスカッションが
欠かせないトピックですね
一人じゃ決められないから
そうですね
そうだと思います
思惑が
Kazunari Okuda
やっぱり
ここに子供も
ken
僕らの場合は
Kazunari Okuda
子供の意見も入ってくる
ことも
あって
ken
今はまだ小さいですけど
Kazunari Okuda
なんか
そうですね
もしかしたら
日本に住みたいっていうかもしれない
っていう確率も全然あるんですよね
あると思います
だから
ken
それを
Kazunari Okuda
みんな家族が
幸せになるような
僕個人だけじゃなくて
家族みんなが幸せになるような
プランを
作るための
ken
話し合いっていうのは
Kazunari Okuda
本当に大事だなと
思ってるんですよね
いやーでもそれ
ken
かずさんオフサイトね
ゆみ子さんともお会いしたけど
なんかもう土台が
ちゃんとありますよね
家族で話し合ってやっていくぞみたいな
何があっても
乗り越えられそうな感じを
確かに
それがあれば
いつ日本に帰るかとか
今後どこで生きていけるか
家庭としてやっぱ家族として
やっていくぞみたいな
なんかもうそれ自体が
僕ら家族にとってもギフトだと思うんですよね
なんかこう
そういう状態に家族を持っていけたというか
なるほど
やっぱりたぶんかずさんもそうだと思いますけど
日本から
わざわざ出たりコロナとかも
経済不況とかもあったり
いろいろ経験してるわけじゃないですかたぶん家族で
それを乗り越えてきたみたいなのがあるから
なんかこう
先誘感みたいなのがあるんですよね
なんかこう
だから
それを家族で乗り越えていくぞみたいな
ファウンデーションが基盤が
あること自体が
もう僕は満足
満足しちゃいけない
満足しちゃいけないというか
それには満足していて
Kazunari Okuda
ここからが頑張り時なんですけど
めっちゃポジティブでめっちゃいいと思いますね
ken
うちのテーマは
レジリエントファミリーなんですよね
何があっても
何かはある
絶対
親が死ぬとか
ヘルス壊して働けなくなるとか
経済危機で金融資産が
5分の1になるとか
何かはあっても
変化に強く生きていこうというのが
うちの標語なんですよ
Kazunari Okuda
めっちゃSREっぽいじゃないですか
必ず障害は起きるから
それからどんだけ早く
立ち直るかみたいな
ken
いかにフェイルオープンに行くかみたいな
Kazunari Okuda
めっちゃいいですね
SRE体現してると思いますね
ken
そう
Kazunari Okuda
あとね
ken
こういう時にやっぱり
同じ似たような記憶で話し合える中ってのは
すごいデカいですね
Kazunari Okuda
そうですね
ken
そう
かつさんファミリーとも
こういう話ができるしね
これは一つデカい
他のユースケースを知るみたいなのもそうだし
自分の考えを当てて
第三者のアドバイスとか
考えをもらって
よりインプルーブしていくっていうのもあるしね
Kazunari Okuda
そうですね
めっちゃ
助かってます
ken
そういう意味では
同じく
そう
Kazunari Okuda
なんかね
日本に
海外に在住日本に帰る人の
大体の理由は
どうやら親の
その介護とか
世話をしたいっていうのがほとんど
結構多いらしくて
結構一般的な話
ken
のようですよね
Kazunari Okuda
それが話せるっていうのはすごくいい
ken
そうですよね
だからまあ
なんか日本から海外に出るぞって時の
エグジット戦略は
いつ日本に帰るか
いつ永住帰国するかってことだと思うんですけど
多分次大事なので
家族との話し合いの重要性
ken
じゃあ親の理由で
日本帰りました
その後のエグジット
ちょっとリアルな話ですけど
親のために帰りますよね
親が亡くなった後に
自分がどうするのかって
そっちのエグジットまで多分考えられたら
安心して帰れるかもしれないですよね
そうなんですけど
すごい海外での仕事に未練があって帰っちゃう
でその後数年して
戻れなくなっちゃったりした時に
自分が腐ってしまうっていうのが
最悪のパターンだと思うので
日本でも
自分が魅力的な人たちを
今のうちから見つけといて
その人たちとビジネスするとか
なんでもいいですけど
そっち側のエグジット戦略も
確かに考える必要があるんだろうなっていうのを
今日かずさんと話して
Kazunari Okuda
思いました
そうなんですよね
なんか
そう
日本に帰るってなると
やりづらかった
海外だとやりづらかったことが
もう一つ可能性が見えてきて
例えばさっきケンさんがおっしゃったように
自分のビジネスを開くっていうの
例えば海外だと
ドイツだと
僕だったら
言語の面で難しさがあったりとか
あるんですよね
会社作るのにどういう
法律がとかドイツ語とか
っていうのがあったり
英語でも少し不安な部分はありますよね
わかる
でもこれが日本に行けば
じゃあ自分の
ネイティブの
言語で
自由度が上がりますよねって
もしかしたら
例えば言語の面で
マネージャーとかをやらなかった理由が
それを
マネージャーに挑戦してもいいっていうのが
出てくるかもしれないしあるいは
自分のビジネスを開くっていうのも
考えられたりも
できるんですね
そう考えると
10年後に戻る
とかっていうのを
決めておくと
いろんな可能性が出てきて
面白さも
あるんですよね
今のうちからどう
帰ったときのために
準備しておくかみたいな
ken
さっき言ったけど
帰国後のビジネス展開の可能性
ken
APACのタイムゾーンにはプロダクトの
コアを開発するチームがなかなかいないって言ったけど
僕は
もし帰らざるを得ない状況になったら
自分でそういうチーム立ち上げたいと思ってるし
それぐらいの意気込みが
やっていく人が
増えればAPACという
タイムゾーンがすごい魅力的な市場になるかもしれないし
そのときの
知性学がどうなってるか分かんないですけど
東アジアが
盛り上がってるかもしれないですしね
そうですね
Kazunari Okuda
心差しを高く引きたいですね
ken
はい
いいじゃないですか
僕がそのとき
どこにいるか分かんないけど
ロンドン支部か
何支部か分かんないですけど一緒にやりましょう
そうですね
ken
多分その頃には
日本とかベルリンで会った人たちって
世界に散らばってるから
そういうネットワークがあるっていうのも
多分強みですよね
そうですね
Kazunari Okuda
その
Discordチャンネルも
ヨーロッパのエンジニアの
Discordチャンネルがあって
そこで何か
交流した人たちが
日本に戻ってっていう場合もあるかもしれないですしね
ken
全然あると思いますよ
うん
やっぱりそういうときに一緒に何かやるぞっていう
腰を上げるのって
それまで何かやったかだと
僕的には結構思ってるので
なんかすれ違って終わりの人もやっぱ
いますよね
別に海外に行って限らず
日本でもそうですけど
ネットワークって
コーヒー飲んで終わりとか
そういうのだと10年後絶対覚えてくれてないんで
僕が覚えてても
向こうは覚えてくれてないんで
出会ったときに一緒に何かしたいっていうのは
一つあって
ポッドキャストとかも
結構その一つだったりはするんですけど
Kazunari Okuda
なるほど
コネクションをこう
ken
つなげておく
つなげておくというか
なんていうんですかね
そうですね
トラストバッテリーというか
信頼関係というか
一緒に仕事したから分かる
欠点強さってお互いあると思うので
いやー
まあちょっと
永住帰国
どんな方向に話が
飛んでいくかなと思ったけど
結構面白かったですか
Kazunari Okuda
僕個人的には
ken
そうですね
Kazunari Okuda
そのトピックだけじゃなくて
その過程の中にいろんな
考えるポイントっていうのが
そうですよね
あるんですよね
だから事前に考えておくだけでも
いろんなことが
自分の仕事をどうするか
とか
10年後どうしてるのみたいなのを
考えざるを得ない状況に
作ってくれる
いい機会なのかな
ken
って結構思いましたね
本当にそうです
話は尽きない
ロンドンに行くのか北米に行くのかみたいな
かずさんの家族の話とか
教育の話とかも全部繋がってくると思うので
どこかしらで
そのトピックとしては
じゃあ永住帰国するかどうかとか
海外での子育てとか
ブログやSNSの普及
ken
スポットライトの当て方は
都度エピソードによって
違うけど結局話していくと
じゃあその人の価値観って何なのか
とかさ
人生観って何なのかってところになってきて
面白くなっていくってところだと思うので
Kazunari Okuda
確かにその通りですね
ken
いろんなスポットライトを変えて
今後も一緒に話していきたいですね
はい
かずさん
第3のホストになったんで
呼び放題ということで
Kazunari Okuda
呼ばれ放題となるので
ken
今回はどっちかというと
かずさんにネタというか
提案してくれたようなところもあるので
Kazunari Okuda
話したくてたまらなかった
ものの一つですね
ken
誰かに
なんか全然話し足りないですね
そうですね
今日はね
ちょっとアサヒさん来れなかったから
今度はアサヒさんと
彼の話題も聞いてみたいですよね
Kazunari Okuda
そうなんですよ
話題としたい人々
Kazunari Okuda
アサヒさん
最近来た
スイスの方に来たんで
あんまり考え
やっぱり
来たばっかりだとそこまでは考えてないのかな
っていう
風に思ってたんですけど
考えてることが
悩んでることがあるって言ってたんで
めっちゃ一緒に
ken
話したかったんですよね
あとは
永住帰国したいけどできない日本人
こっちで会う
例えば
イギリス人の方と結婚した日本人の方とか
そういう人の
意見とかも聞いてみたいですよね
たしかにそうですね
例えば
日本人以外と結婚したから帰るとしても
彼の旦那の
ホームタウンになっちゃう
とか
入れないみたいな人が出てくるので
そうですね
永住帰国への悩み
ken
今回の収録を聞いて
私も僕も永住帰国について
カズさんとお話ししたいです
という方は
ぜひツイッターでも
フィードバックグーグルフォームでもいいので
連絡ください
Kazunari Okuda
ぜひ
ken
ご意見ください
答えを出す場じゃないですかね
Kazunari Okuda
みんなで悩むっていう
みんなで
知恵を持ち寄って
いろんなオプションを考えて
いくっていう感じですよね
ken
それが
その中がいいですね
本当にありがとうございます今回は提案してくれて
ありがとうございます
とりあえず今回はこれぐらいにしますかね
Kazunari Okuda
そうですね
ken
じゃあ
とりあえず次回はアサヒさんを込めてもう一回やりましょう
ぜひ
ということで今回は
永住帰国するかどうかという点について
カズさんとお話ししてきました
Kazunari Okuda
ありがとうございました
ありがとうございました
ken
楽しかったです
お疲れ様です
