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生命科学の冒険者。
ようこそ、生命科学の冒険者へ。
ナレーターの金沢秀明です。
アシスタントの千田美春です。
前回は、キャリー・マリスのドラッグ体験ということで、本当にいろんなことを体験して、壮絶なこともあったということだったんですが、今回はどういったお話になるでしょうか。
前回は、皆さん決して真似をしないでほしいというのを重ね重ねなんですけれども、マリスがカルフォルニアに移り住んで、LSDとかマリフォナ体験をするという話をさせていただきましたけれども、今回はキャリーがカルフォルニア州立大学のバークレコに移って、どういった研究をしていたのかというところをお話しさせていただきたいと思います。
カルフォルニア州立大学バークレコには、最新の磁器共鳴装置というのがありました。
マリスはこれを触れるということで、これを使いまくるんですけど、NMRというふうに一般的には言われる機械になります。
NMRは、今だとタンパク質の構造解析なんかにも使われたりするようなものなんですけれども、初期型商業化されて、世界最初に市販された機械というのがこの大学にあって、
学生が自由に使えるというのが売りというか、学生に自由に使わせてくれるというところで、非常にマリスにとってはいいおもちゃになって楽しかったみたいなんですね。
でもこの最新の機械ってなると、相当な高いというか高額な機械だったんじゃないかなと思うんですが、それを学生が自由に触れるっていうのはちょっと今じゃ考えられないなと思います。
考えられないですよね。たぶんちょっとどれぐらいしたのかは、すいません値段までは調べてなかったんですけど、1億ぐらいはしたんじゃないかなっていう気もするんですよね。すごいなと思うんですけれども。
今でもNMRって高額機器にはなるので、各大学に一つ有機合成に特に力入れてるっていうところであれば、2、3台。それでも古いものがあって、新しいものって置き換えていく段階でその3台とかになってるっていうようなイメージなので、
すごいこう、そういう意味ではなかなかこうそういう体験ができたっていうのはすごいですよね。
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ちなみに石田ちゃんは触ったことあります?
あります。それこそ学生実習の時だけですけれども、古い機械が1台ありましたので、それで学生は測ろうっていうのでやっていました。
何をされたんですか、その時は。
実習で化合物を合成して実際に合成できているかを見てみようっていうところですね。
これがですね、化合物の構造を決定するので、例えばこの炭素の横に炭素が2個つながってるとか、その先に水素がつながってるなとかっていうことを決めていくわけなんですけど、
仮にその作ったものが混ざってる場合ですね、思ったほど純度が高くない場合は綺麗に見えないんですよね。
だからそこで綺麗にグラフとして山があるようなものが出てくるんですけど、その山の形が綺麗になっているかどうかっていうので、その合成がそもそもうまくいってるかどうかっていうのも分かるんだよっていうところですね。
実際その実習だとほとんどその綺麗に見えないんですよね。みんな綺麗に合成できてないから。
なので、なかなかその教科書通りにうまくいかないんだなっていうところが、やっぱり学生実習では感じたところでした。
なるほどですね。面白いですね。僕はもうNMRとか全く触ったことないので、話で聞いたことがあるぐらいな程度なんでですね、実際学生実習で触れたっていうのはすごい貴重な体験ですね。
確かにそうですね。でもNMRっていうと、なんか実習用の機械ってイメージが強いですし、なかなか研究じゃないと使わないと思うんですが、皆さんがMRIとか取られた方いらっしゃるんじゃないかと思うんですけど、このNMRの原理を応用したのがMRIで、そういう意味では同じような機械だと思ってもらったらいいんじゃないかなと思います。
スマートフォンなんか持って行ったら大変なことになりますからね。
あれですよね。磁気で内部を見るっていう形になるんで、金属のものがあると熱出しちゃって大変なことになりますよね。スマートフォン自体も壊れますし。
そうですね。引っ張っていかれちゃうので、磁石みたいに。貼り付いたら強いのでもう外すことができない。
そっかそっか、そういうことか。
なるほど。なのでヘアピンとかつけたまま入るとそれが飛んでいっちゃうので、そっちの機械の方に。
すごい怖い。
なので危ないんですよね。そうなんです。でも今もこうやって技術としては私たちの身近なところでも応用されてますけれども、実際に科学でこうやって応用されるようになって1961年ですか。
そうですね。1960年代ですね。これはお話なんで。本当にその時代にこういう最初のやつが出てきたんだなっていうのはちょっと歴史を感じましたね。本当に。
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確かに。でも実際これが出てくるまではどういうふうに炭素と炭素がつながってて、その先水素がどうなってるかとかわからなかったわけですけど、そういうのがわかるようになってきて。
ちなみに最近だとそれを顕微鏡で見れるようになってきているというのが、本当技術革新だなと思って話を聞いていますね。
本当すごいんですよね。この時代からすると本当に覚醒の感があるというか、一気にわずか数十年でそこまで人類って進化したんだなっていうのはすごいなと思いますね。
まだまだそれで分子を顕微鏡で見るみたいなのはすごく難しい技術で、それができる技術者の人もいないっていうか巧みの技みたいなところではまだまだあるんですけど、
当時このNMRを測るっていうのもまだまだ巧みの技だったところだと思うので、その中でこのキャリーがどういうふうに使いこなしていったのかっていうのもちょっと気になるところでありますね。
そうですね。じゃあちょっとキャリーの話に戻りますと、彼自身がこの機械に夢中になるわけですけれども、
もう本当に巨大な飛行機のコックピットのような感じのコンソールが前にあって、そこの前に座ってダイヤルやスイッチをいろいろといじくるというような機械だったみたいなんですね。
マリスはこの装置のマニュアルを熟読して夢中になります。
いろいろな科学物質をこの装置にかけて構造を見ていくというようなことをやっていたようなんですね。
1学期が終わりまして、夏休みに入って2学期というようなところになるんですけれども、
1学期が終わりだからあれか、アメリカの場合は夏休みが終わってそこからが1学期かな。
なので9月ぐらいから1学期でちょっと休みがあって2学期っていう風になるんだと思うんですけれども、
とにかくまたこの機械を触りたくて2学期になるのが待ちきれなかったみたいなんですね。
2学期になってすぐその装置を触りに行くと、この装置の前には箱が追いかぶさっていて、
その箱を外すことができないように軟禁状がかけられていたそうなんですね。
最初は自由に触れたのに急に自由に触れなくなっちゃったみたいで、
誰がこんなことしたんだっていうのをキャリーはあちこちに聞いて回ったみたいなんですけれども、
どうやらバテ学部門の教室の研究員の仕業じゃないかということが分かったそうです。
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キャリーとともにその方もよくその機械を使ってたらしいんですけれども、
キャリーに言わせるときちんとこの機械のことがそいつは分かってなかったようだということなんですね。
というのがこの機械は使わない期間が長くなるとすぐに調子が悪くなったみたいなんですね。
例えば週末使わないでいて月曜日に使うと熟期共鳴を起こす3つの軸が微妙にずれてしまって、
その調整を必ずしないといけないと、それに何時間もかかるというようなことがあったそうです。
動かし続けていると調子がいいけど、ちょっと休ませてしまうと調子が悪くなるという、
そういうスタイルの機械だったみたいなんですね。
ただそれが科学部門の研究員には分かっておらず、
休み明けに使ったときに調子が悪くなってて、これは誰かが無茶な使い方をしたんだというふうに考えて、
分かっていない人間には使わせないぞということで、鍵をかけるようにしてしまったみたいなんですね。
えーということは濡れ着布というかというところですね。
そうですね。濡れ着布のようなものだと思うんですけれども、
キャリーはこれに対して面白い対抗策を考えます。
鍵がかかっている軟禁状をですね、そのかかっているところにキャリーは別の鍵を買ってきてですね、
もう一つ鍵をつけてしまって26個かけてしまうということをしたらしいんですね。
じゃあもう科学部門の人も使えないということですよね。
そうですね。科学部門の人も使えないということをしてやったそうなんですね。
さすがですね。
ちょっとやっぱりウエットに飛んだ仕返しというかですね、やり方だと思うんですけれども、
で、科学部門のですね、教授がですね、2個目の鍵をつけたのは誰だということでですね、
あちこち探し回ったみたいでキャリーのところに来ます。
で、キャリーにですね、聞きます。君が鍵をつけたのかと。
で、私がつけましたけれども、もう一つつけたのはあなたですかというふうに尋ねると、
いや、私じゃないんだけども、うちのところの教室の生徒がやったんだというふうにですね、
言って、かつですね、他の人が機械を使うとめちゃめちゃにしてしまうからということで、
他の人に使わせないようにそういうふうなことをしたんだというふうに先生は言われました。
で、キャリーは答えます。先生、それならですね、私は使う人間を集めてどう使うべきかを協議します。
あんな鍵をつける前にということですね。で、どうでしょうかと。
そちらが鍵を外すなら、私も鍵を外しますという形で提案をいたします。
で、双方がですね、鍵を取り外すことに合意をして、
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そしてですね、妥協案として使用者だけがですね、使うことができる電子キーを渡すということにしたそうなんですね。
で、キャリーはですね、その電子キーをもらってですね、それを持って歩くのがめんどくさかったので、機械の裏に吊るしておいたそうです。
そしたらですね、そのうちですね、機械の裏に電子キー吊るしてあるよっていうのが、
みんなに知れ渡ってみんな自由に使えるようになったということですね。
なるほど。本当に何かこう、そんな制限する意味ないだろうって思っているキャリーの気持ちが、その行動にそのまま出てるっていう感じですね。
そうですね。何でも自由にあるものは自由に誰でも使っていいだろうというようなことが、彼の思想が出たのかなと思います。
あと、鍵を持って歩くのがめんどくさかったのかなと思いますけど。
まあ確かに。でも結局あれですもんね、使わないと調子が悪くなるってことはみんなで使った方が調子が良くなるわけなので、
結果的にはそのことが一番の解決策だったかもしれないですね。
そうですね。はい、そうだと思います。
で、えーとですね、こんな学生生活を送っている中でですね、Natureに論文が掲載されるということがあります。
で、これがですね、キャリーが専攻している化学ですね、科学でも何でもなくてですね、物理のことについて考えてですね、書いた論文が、これがなぜかNatureに採用されちゃったんですね。
へー、もう天才ですね。
天才ですね。それがですね、時間逆転の宇宙的意味っていうような、日本語に訳すとそういう表題だったらしいんですけれども、
内容はですね、彼のですね、想像力をもとにですね、宇宙全体の創生と終わりを論じたものっていうような形なんですけれども、
ほとんど直感で書いたような代物でですね、
彼自身は、とりあえず思いついたので文章を書いてみて、とりあえずNatureだろうと思って出したら、なぜかNatureに採用されてしまったっていうようなことらしいんですね。
で、思いついたことっていうのがですね、物質は時間軸を過去から未来に向かって流れていくという当たり前の感覚とは別に、
未来から過去に逆に流れているものもあるんじゃないかというような、そういうことを書いたらしいんですよね。
そしたらですね、これが当時、量子力学とかも黎明期というか、どんどんどんどん発展していってる時期だったのかなと思うんですけれども、
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一つの説として非常に面白いということでですね、採用されたみたいなんですね。
で、キャリーはですね、天文学者でもないのにですね、この論文がNatureに載ったことによって、
その論文の抜きずりの請求がですね、続々と世界中から届いたみたいですね。
で、この論文がですね、通信社によって配信されて、新聞社も記事にしたそうなんですね。
で、奇想天外なSF小説に聞こえるかもしれない、しかしアメリカの科学者の鋭い洞察によれば、
宇宙に存在する物質の半分は時間を逆行しているというですね、そういうタイトルが付けられて新聞記事にもなったみたいで、
一回の大学院生でしかないキャリーはですね、途端にちょっとプチ有名人になってですね、宇宙天になったみたいなんです。
すごいですよね、なかなかその論文がそもそも掲載されるっていうこと自体が、一つの研究者にとった成果になるので、
それにあたって皆さんこう実験をしたり、いろいろ議論をしながら進めていくっていうところかなと思うんですが、
これはね、自分で考えた内容ということは実験もなく、単調だったのかなと思うんですけど、
ただの理論だけを書いたっていう形で、多分どうですかね、その中に数式とかもあったのかどうかよくわかんないですけれども、
確かに。
そんなものがちょっと採用されるっていうのが、ラッキーだったのか、時代がそういったところ、
たまたま論文の採択者がそういった部分を考えてて、ピタッとハマるものが来ちゃったのかっていう感じもあるんですけど、
本当にラッキーだったのかなと思いますけれどもね。
確かに。
研究不正みたいな話って最近ね、よく出てくるなと思うんですけど、
最近というか、ちょっと前からね、やっぱりその、何ですかね、
普通のニュースでもそういった話題が取り上げられるようになったなと思うんですが、
Nature自体は、すごい革新的なものに対して採択するっていうことをモットーにやってる雑誌なので、
本当に奇抜だったっていうことが、論文出版社のポリシーにはまったのかなっていうのは思いますね。
再現性がとかっていう話で、何とか細胞がもう1回ちゃんとできるんですかみたいな話は、
日本でもすごく起きたと思うんですけど、あれも私自身研究者なので、
本当にあるんですかとか、あれはどういうことだったんですかとか、
陰謀論本当なんですかみたいな話、結構質問されるんですけど、
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結局その研究者の人たちは、何でかわかんないけどうまくいったみたいなことでも発見ではあるので、
その発見を報告するっていうのが研究者の仕事なんですよね。
で、それってやっぱ01なので、それが再現するかどうかまで確認するってなると、
それは一重のプロセスになってくるので、そこまでを今は研究者問われているっていうところが、
やっぱりこう研究って難しくなってきたな、難易度高くなってきたな、
だから例えばですよ、このキャリーさんがこういうふうなこと考えられるっていうことを仮説ですよ、
こういう説を自分で唱えたとして、それが本当なのかまで証明しないと投稿しちゃいけないっていうのが今の時代の流れかなと。
だからやっぱり、もっと自由な研究をしていくためにはこういう発想だったり、
なんかうまくいったんだよねって言ったところ、01でうまくいきました。
でも再現はしないんだけど、こういう現象が見つかりましたみたいなね。
そういうので投稿できるようになるといいのかなと思うんですが、逆に言うとそれが再現しなくてもいいんだったら、
嘘でもいいから書いとけみたいなことにもなってしまっていて、
そこがやっぱり難しいところではあるなっていうのは現場にいて思いますね。
そうですね、どこまでもその論争はつきないんだろうなって思いますよね。
最近は、あれですよね、茶読なしでとりあえずネットに載せちゃうみたいなのは結構流行ってきてますよね。
そうですね、逆行というか回帰的にというか、
やっぱりあまりにも厳しくしすぎると論文が出ないので、そうなると新しい発見もできないですし、
その検証までしてくださいって言われるとすごいお金かかっちゃいますよね。
だからなかなか業績ないままずっといるっていうのはやっぱり実力主義の業界では難しいので、
そこがどんどんやっぱり変えていかないといけないよねっていうところなんだと思いますね。
今お話しいただいたみたいに論文は基本的に茶読というものがあって、レビュアと言われる茶読をしてくださる先生が、
その論文に対して、これ投稿したいんですけどっていう形で出版社に持って行ったものを問題ないかどうか、
もっと追加の実験をした方がいいんじゃないかどうかとかの議論をしていただいてくださって、
それで通ったものだけが掲載されるというふうにはなっています。
ただ今お話しいただいたみたいに茶読がない状態で掲載できるようになってきているので、
そこはまたちょっと、もっと科学技術の発展にそこは貢献していくんじゃないかなと思って期待をしています。
本当そうですよね。最近生物学も茶読なしっていうか、とりあえずネットに出しとくっていうのが流行ってきてますけど、
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物理とか普通みたいですね。僕はそこら辺はよくわかんないんですけれども。
そうなんですか。でも結局数学とか、本当に理論の方に行くと茶読ができる人がいないっていう話は聞きますよね。
そうですね。数学とかはもう何とか理論が解明されたとかって言っても、世界で5人とかぐらいしかいないから、
結局どこで間違ってるのか合ってるのかすらわからないみたいな、なんかそんなのがあるっていうのは聞きますよね。
はい。でも茶読も結局限界がありますので、そういう意味では新しい現象が発見されたっていうことの大切さみたいなのが大事なのかもしれないですね。
土の子は本当にいるのかみたいなところで、土の子みたいなものを見つけたみたいな、そういう投稿をしていいのかっていう話なんですけど。
すいません、話が逸れましたね。
いえいえ、論文の話ちょっと面白かったんですけれども。それでキャリーは本当にもうそれに乗ったということで右頂点になったんですけれども、
1回の大学院生なのに新聞社などはキャリー・マリス博士というふうに書くようになったりとかして、
あとファンレターが届いたりとか、あとサインを求められることもあったそうなんですね。
まだ学生で博士になれたらいいなって思ってるレベルだったのに、こんなふうにちょっとプチ有名人になってしまって、なんか間違ってるよなというふうに感じたそうです。
メディアにもてはやされてですね、この後結構メディア不信になっていく片鱗が見えております。
この時期にですね、最初の結婚をして長女が誕生しております。
学費と生活費を稼ぐためにですね、夏季休暇中には以前ご紹介したですね、高校の頃から働いている科学主役会社でですね、
科学物質を作るというようなアルバイトも継続してやってたそうです。
1973年ですね、カルフォルニア大学バークレコードですね、生化学の博士号を取得いたします。
1973年までですね、この大学で生化学の講義を担当するという形で仕事を始めます。
そういえば博士っていうところもよく聞かれるので、少しお話ししておければなと思いました。
私自身も博士なんですけど、例えば水道橋博士さんみたいに、何とか博士って何かに詳しい人みたいな意味で、継承に近いような形で使われることもあるじゃないですか。
なので博士って、自称博士じゃないですけど、言っていいものなのかなというふうに認識している方もいらっしゃって。
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実際言っちゃいけないわけではないので、芸名とかそういうので使っていただく分には全然違法でも何でもないんですけど、
一応世界的には博士っていうのは博士号を持っている人に対して博士と言うということになってますよね。
国際資格になりますので、日本でとっても世界でどこの国に行っても博士は博士っていうところで。
日本はあまりそういうことは言わないですけど、英語圏ですと、例えば博士号を持っている男性の方に対してミスターだれだれみたいに言うとかなり失礼っていうふうには言いますよね。
そうですね。
ドクターだれだれと言えみたいなところで。
だから英語でメールを書く際に、その継承がもうめんどくさいんで、日本式に、例えばキャリーさんみたいな、さんが日本的には誰にでも尊敬の意味を込めて付けるんで、
最近英語圏でもさんをつけるっていうのが流行ってきてるみたいですね。
へー、-SANみたいな。
そうですね、-SAN。
とにかくCCに日本人一人混ぜておいて、SANつけると、この人ドクターなんだっけ、何なんだっけとかっていうので一時、経歴を調べたりとかしないといけなくて大変になるから、
だからもう、それでさんをつけとけみたいなのがあるっていうのをちょっと聞いたことがあります。
確かに、留学生の皆さんもSANって言ってますし、なんか結構市民権を得ずつあるのかなっていう気はしてました。
まあでも確かにそうなんですよね、ややこしいですよね。
ややこしいですよね。
そう言い始めるとね。
なんか社長の場合だとプレジデントをなんとかって言わないといけないとか、なんかまあいろいろそんなのがありますね。
確かに。
博士になったということですね、晴れて。
ちょっと話ずれたついでに解説してもらえたらと思うんですけども、大学卒業して、卒業論文書いて大学卒業して、博士になるまでにどういう過程を経るんですか。
僕ちょっと大学は出てないので、その辺を教えてもらえたらなと思うんですけども。
そうですね、博士までの道のりっていう意味では、皆さん大学を出ると学士ですね、学士号っていうのを取得していて、バチュラーと言われる学位になります。
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その後、これは過程によるんですけど、一般的には修士っていうのが2年あって、博士というのが3年あると。
これらは大学もそうなんですけど、卒業論文とか書くと思うんですね。論文を書いたってことに対して審査があって、その学位は与えられるので、もちろん修士に対してもそうですし、博士に対してもそういう風になっています。
ただ、修士は修士論文を書いて、それが審査に通れば合格という形なんですけど、博士号に関してはそれに加えて、それこそ論文として公に公表されているものが必要であるケースが多いですね。
でもこれも学部学科、どういった学問分野なのかとか、その大学のポリシーによって、例えば有名雑誌じゃなきゃいけないとか、仮に論文の著者が30人とかいる場合もあるわけですけど、その時に一番最初に名前が載ってないと評価として認めませんとか、そういう規定があることもあります。
私の場合は実は修士っていうのがなくてですね、薬学部は6年生なんですよね。大学って一般に4年だと思うんですけど、6年で卒業になります。これ医学部とか獣医学部とかも一緒です。その場合は修士というのがなくてですね、博士が4年生になります。普通は3年なんですけど4年ですね。
それで同じように博士の進座を経て博士号を取得ということになります。これ満期大学って言って、取得しなくてもその卒業はできるんですよね。博士号を取得することと卒業することはまた別なので。なので取得された方は博士とされて名乗れるというところではあります。
ただ諸外国ではマスターっていうその修士ですね、あまり一般的ではなくて、やっぱり学位を取るのであれば博士っていうのが一般的です。なので大学によったら修士課程、博士課程っていうふうな分け方をせずに博士前期課程、博士後期課程というふうに名前をしているところもあります。もう一貫ですね、5年間一貫教育っていうイメージです。
PHDっていうのは博士なんですか?
PHDは博士号っていう。
なるほど。
人がドクターっていう形象をつけるっていうことですね。
そうですね。本当はフィロソフィーなので、PHDのPHは。で、Dがドクターですよ。だから本当は哲学って意味ではあるんですけど、哲学博士みたいな意味にはなるんですけど、世間一般的にもう博士っていうのはもう哲学博士って書いてPHDっていうことになってます。
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それ以外にちょっとややこしいところとして、MDとか。
メディカルドクターですかね。
そう、メディカルドクターと、あと一応ファームDって言って、あの薬学も薬学博士っていうのがあります。
これは博士号を取得したっていう意味の博士ではなくて、臨床における、ちゃんと医者として一人前ですよとか、薬剤師として一人前ですよ、みたいな資格になりますね。
なんか順位とか呼び方ありましたね。
ありますね、順位もあります。私がそこは詳しくなくてあれなんですけど、結局その職業としてきちんと技術持ってるっていうことはとても大事なことで、ペーパー薬剤師とかペーパー医者がやっぱりいますのでね、そうなってくるとそうじゃないんだよっていうことを区別するために、そういった資格があります。
結局日本で言うと臨床医、臨床研修っていうのが大学卒業してからあるんですけど、そういう臨床研修を終えてますよ、みたいな意味になりますね。
だからPhD、MDって書いてらっしゃる方は臨床でそういった診察もできるし、診療もできるし、研究ができるだけの学位も取得してますよっていう意味になるかなと思います。
なるほどですね。ありがとうございます。
そういったちょっと脇道に反れた解説のところでですね、30分ぐらい経ってしまったので、今回はですね、これで一旦終了させていただきたいと思います。
次回はですね、キャリー、前回お話しした通りで、離婚をしてしまってですね、2回目の結婚をしてその関雑式の方に移り住んでいくというところから始めたいと思います。今回はありがとうございました。
キャリー ありがとうございました。