00:06
生命科学の冒険者。
ようこそ、生命科学の冒険者へ。
ナレーターの金澤秀明です。
アシスタントの忍原です。
前回は、PCRの技術のところで、かなり話が盛り上がってしまったんですが、
シータス社ですね、キャリーが所属していたシータス社がどのようになっていったのか、みたいなところでお話をさせていただいてました。
もうちょっと懐かしのですね、ライトサイクラーとかの話が出てきてですね、僕はちょっと競合企業にいてですね、ライトサイクラーと競合した場合には、こういうふうに言うんだ、みたいなのがですね、やってたので、もうなんかすごい懐かしいなぁと思いながら、ちょっといろいろ話に盛り上がってしまったんですけれども、ちょっとマニアックすぎてですね、その世界にいない人は、何話してんだって感じだったかもしれないんですけども、すいません。
今回はですね、その後のキャリー・マリスというところでですね、彼自身はですね、本当に非常に若くしてですね、ノーベル賞を受賞できたということをですね、非常に喜んでいました。
でですね、これなんで喜んでたかというとですね、自分の残りの長い時間ですね、人生の残り時間をですね、ノーベル賞を受賞科学者という形でですね、世界中から尊敬されながら生きていけるというところで、ある種のセレブリティとしてですね、いろいろと持ち上げてもらえるっていうので、その特権をですね、生かしながら生きていくというような形になります。
正直ですね、この後のキャリー・マリスはですね、科学者としては何もやってないに等しいのかなっていうふうには思います。ただ、人の生き方それぞれだと思いますので、この後ですね、そのノーベルセレブリティとしてですね、生きていくキャリーを紹介していきたいと思います。
でですね、こういうですね、権威ある立場になったわけなんですけれどもですね、マリスはですね、科学的にですね、正しいと思われていることに対して異を唱えるというような生き方を結構していきます。
例えばですね、AIDS、HIV、会議論というのをですね、彼は言い出します。で、HIVウイルスですね、AIDSの原因となるウイルスとして今では知られてますけれども、この当時ですね、AIDS患者からHIVウイルスが検出されないこともあるじゃないかとかですね、そんなことを主張して
03:03
HIVがAIDSの原因ではないっていうですね、そういうような論を張るんですね。この発言はですね、いろいろな反発を起こすわけですけれども、ノーベル賞受賞者がいうことだからというのでですね、何か一定の力を持ってしまってですね、それなりに賛同する意見なんかも出てきて、一時信じてる人も結構いたみたいですね。
【佐藤】コロナの時もそうでしたけど、情報、何が正しいのかっていうのってどう判断するかってとこですよね。ノーベル賞学者の人が言うと、やっぱそうなのかなって皆さん思いますもんね。
【佐藤】そうですね、本当に。コロナの時も、この医者が言うことが正しいんだとかってですね、一定数お医者さんとかでもデマを言っちゃう人っているんですけれども、やっぱそっちの意見に引きずられちゃう人ってやっぱりどうしても出てくるので、ちょっと困ったことではあるんですけれども、そんなことがあったのかなという感じですね、AIDSにおいても。
【森】本当によくあるのが、間違った発言をしている人に対して制裁を加えるっていうことですよね。例えばその医学会だったり科学会だったりが発言できないように、論文賞学者だと難しいですけど、そのポジションから外してしまう。
例えば、どこどこ大学の教授であったらその職を外すというようなやり方をするわけですけど、そうすると、やはり逆にあの人は正しい発言をしていたから弾圧されたんだみたいな議論になったりとかですね、ちょっと違う方法に捉える方もいらっしゃるので、何が正しいのかっていうところは、やっぱ課題だなって思うんですよね。
やっぱり科学者として、私も発信をしていく中で、どういうのが正しいんだよっていうのって、やっぱ難しいなって思いますね。特にその間違っている情報の方が多い気がするんですよね。
本当に間違った情報というか、間違った情報を信じたい人っていうのがかなりいるんだなっていうのが感じますね。
確かに。やっぱり多数派の意見は間違ってるんじゃないかみたいな価値観の方もいらっしゃるので、それは当然のことなのかなって思いますけれども、よく反ワクチンとかもそうですけど、反対する方、何でもそうですね。原発とかもそうですし、それこそ有生未営化とかそういう政治のことにも絶対反対する方っていらっしゃるじゃないですか。
なんでそういう方って出てくるんですかねとかっていう話をですね、本当に生物学者としてよく聞かれるんですけど、そのやっぱ反対意見が出てくるのはなぜかっていうところに関しては、生物が生き残っていくためにですね、同じ選択をみんなでしてしまうと、どうしてもその選択が間違ったときに種が滅びてしまうので、おそらくその本能として、
06:19
どちらかというか2つの選択がある場合はどちらに偏るということではなくて、分かれるようにプログラムされているのかなとは思っています。
面白いですね。確かに、いろんな多様なものがないと環境が突然変化したときに、どっちかが死んでもどっちかが生き残るようにしないといけないっていうのはあるので、意見も多様性を持つっていうのは生物学的なプログラムから見ると、確かに必ずある話なので、それは僕の中ですごいここに落ちました。
なるほどですね。だからといって、ノーベル賞学者である立場を利用してこういう発言をするっていうのは、キャリーの目立ちたいとか、そういった思惑があったのかなという気はしますよね。
キャリー自身、本当にこれを本気で信じてたみたいですね。
そうなんですか。
なので、うーんってちょっと思うところもあるんですけれども。
ただ、一つそうなっていくっていうところの可能性としては、やっぱり彼が生物学にすごく精通した方というよりかはどちらかというと、科学を専攻されてた方なので、そういったところのギャップっていうのがあったのかなという気もしますね。
そういったところもあったのかなというふうに思います。
あとは、世の中正しいとされていることに対して、裏から見たいタイプの人なのかなとも思いますね。
たしかに、ちょっと批判したいというところですよね。
でも、このキャリーの指摘はごもっともで、必ずしも検出されないっていうところは実際そうなんですけど、それってやっぱり生物の曖昧さっていうところではあるので、やっぱりそこが結果としてね、それは彼の説は間違っていたってことが証明されたからこそ、これは間違いだったってことが私たちは今わかるわけですけど、当時だとやっぱり必ずしもそうじゃないっていう。
彼の説が完全に否定できるわけではないっていうところが、やっぱり彼が主張し続けられた理由なんだとは思いますね。
そうですね。彼の主張のよりどころっていうのは、確かに当時としてはわかってなかった部分もあったので、そう主張されても仕方がないところはあったのかなと思います。
あとですね、もう一つ言ってたのがですね、いまだに結構いますけども、地球温暖化解議論ですね。地球温暖化に関してもですね、CO2の排出ですね、人為的なCO2排出が原因ではないっていう説をですね、唱えます。
09:15
CO2なんかほんのちょっとじゃないかと人類が吐き出すものはですね、それよりも太陽の活動の変化の方が圧倒的に大きいんだから、今はそういうふうにあったかくなる時期なんじゃないかなというようなんですね。そういう主張を言ってたそうですね。
本当その地球温暖化っていうことで、コップとかもそうですが、CO2削減しようっていう方向に動いてるのは事実かなと思いますが、実際その科学者の中でもここはいまだに分かれるところではあります。
なので本当にその生物が専門なので、ちょっと環境となると私も専門からは外れるんですが、それこそ本当にそうなんですかっていうところは研究者の中でもやっぱりこう話し合うことがありますね。
結論、やっぱり何でそうなるかっていうと、ノーバディーノート、誰も分からないんですよ。そのCO2排出が主な原因であるっていうことは証明されてないんです。あくまで説なんですよね。
だからこれが私たちがCO2排出を削減したことによって温暖化が進まなくなったのであれば、結果的にCO2が原因だったねっていうことが分かるというところなんですよね。だから今まだ人類としては試している段階なので、まだ研究者全員が分からないと思ってます。
ただやっぱりこういろんな角度から見てみると要因ってかなり複雑なので、そのCO2だけだっていうのはちょっとやっぱり乱暴なのかなっていうのは今もう見解としては広まってきているかなと思います。
ちょっと気候のことになるとパラメーターが、生物のこともパラメーター多すぎますけれども、気候になると地球規模なんでパラメーターがもう本当にめちゃめちゃいっぱいあって、地球規模どころか宇宙規模になってくるんで、なかなか難しいんだろうなと思いますね。CO2も一つの原因であることはおそらくそうなのかなと思うんですけどね。
本当にそのCO2がどれぐらいインパクトがあるのかっていうのすらも今分かってないんですよね。分かってないというか厳密にはやっぱりまだ確かめている段階なので、100%の中のCO2がどれぐらい影響があるのか、それがはたまた主な原因として50%ぐらい影響があるのか、それとも実は3%ぐらいなのか。
おそらく影響として50%っていうことはなさそうだなということは最近の結果から分かってきているわけなんですけど、そうなると私たちもCO2だけではなくて他のことにも気を使わなきゃいけなくなるので、そうなるとなかなか生活がしづらくなるんだろうなとは思いますよね。
12:12
本当ね、こんだけエネルギーに頼って生きてきてるんで、今本当にそれこそ夏場にエアコンつけるなって言われたらもうそれこそ死んでしまいますんで。
本当に。
なんていうのか、なかなか難しい問題だなと思いますよね。
その一方でやっぱり温暖化対策もそうやってCO2を削減するっていうところで進んでますけど、暑い時にどういうふうにそれをしのぐかっていうところもすごく技術が発達してきていますよね。
エネルギーを使わないというか、少ないエネルギーで冷やす技術っていうのが出てくるといいなと思うんですけどね。
確かに。本当この地球温暖化に関してCO2が主な原因ではないんじゃないかっていうことを、でもこの時期から主張するっていうのはなかなか先進的なというか、この時期ってやっぱりCO2だっていう風になってた時期だと思うので、そこはやっぱり目立ちたかったのか、でもその主張はしたかったのか、マリスらしいなと思いますね。
そうですね。あとですね、マリスはですね、個人的になんか結構いろいろと、何て言うんですかね、確率論から外れることがあるなっていうので、先制術に非常に関心を持ちます。
でですね、結構のめり込んだみたいで、いろいろとはまり込んでですね、占い、先制術を調べるというようなことを結構やってたんですね。これは自身が書いた本でも辞伝でもですね、言ってますね。
本当に興味の幅が広いというか、研究者の方ってやっぱり一つのことを突き詰める方が多いので、関心があんまり広くなる方って少ないんですけど、本当にキャリーさんの独自のというか、印象は受けますね。
なんか多動ですよね、すごい。
そうですね。本当に注意力三万とは言わないですが、多動というか、いろんなことに興味を持てるっていうところはすごいなって思いますね。
そうですね。僕も結構多動な方でですね、いろんなところに興味が行っちゃうんですけれども、そういったところは逆に僕は結構親近感を持ってしまうところではあります。
こんな感じでですね、科学者でありながら、科学以外のことにも興味を持ったりとか、科学を否定するような言動なんかもやってたというような感じです。
15:02
でですね、そんな感じで科学的なところからですね、距離を置いてですね、晩年はですね、カルフォルニアの自宅でですね、相変わらずサーフィンをしたりとかですね、
あと、執筆活動とか、いろいろメディアにも出てまして、YouTubeなんかにもいろいろと彼が話してる動画なんかがですね、出てますので、
例えば有名なTEDですね、TEDにキャリー・マリスが出てですね、子供の時のロケットを打ち上げた時の話なんかもですね、面白おかしく語ってますので、
ぜひ、そんなのもですね、彼にご興味持っていただけましたら、見ていただければなと思います。
そんな感じでですね、友人や家族とですね、あと趣味をですね、楽しみつつですね、いろいろな物議を醸し出すようなですね、発言をしつつ楽しく過ごしていってですね、
つい最近なんですけども、2019年ですね、肺炎のために74歳でお亡くなりになっておられます。
このですね、原稿はですね、いろいろインターネットとかで調べ物をしたりとかですね、もちろんAIの力も借りて、いろんなことを調べさせていただきました。
それプラスアップはですね、参考図書としまして、マリス博士の奇想天外な人生ですね。キャリー・マリスが書いた辞典になります。
こちらですね、有名な福岡新一先生がですね、役をされておりまして、早川書房から出ております。マリス博士の奇想天外な人生ですね。
それとですね、PCRの誕生っていうですね、本も参考にさせていただきました。これはですね、ポール・ラビノーという方がですね、書かれておりまして、渡辺正孝さんですかね、が役をされております。
ミスズ書房から出ております。どちらもですね、結構古い本なんですけれども、非常に参考になりましたので、マリス博士にですね、ご興味を持っていただいた方はですね、ぜひ参考に読まれてみるといいかなと思います。
マリス博士がですね、書いたやつはもちろん自分にとって都合がいいように面白おかしく書いてます。で、あとですね、宇宙人に出会った話とかですね、それから毒蜘蛛に刺された時にですね、どんなことになってどう生還したのかとかですね、そういうような話なんかも書いてますので、
いろいろとですね、キャリーの人柄が知れて面白いかなと思います。PCR の誕生の方はですね、キャリーだけではなく、シータス社でですね、キャリーの周りでいろんな研究者がですね、どのようにPCR を開発していったのかというものが、いろんな研究者のインタビュー形式で書かれておりまして、
18:12
これはですね、いろんな登場人物が出てきます。キャリーの周りで研究してたですね、いろんな登場人物が出てきますので、それもですね、非常に面白いです。そうしてですね、彼の周りで研究してたPCR を一緒に、一緒にというかですね、チームで開発してた人間はですね、キャリーのことを結構悪口を言ってるというかですね、あいつは納得がいかないみたいな感じで言ってますね。
ノーベル受賞式とかもですね、俺たちに対して一言でも感謝の言葉がないのかよみたいな感じでですね、全くキャリーはノーベル受賞の時にですね、いろんな方に対する感謝の中で、そのPCR チームですね、に対する感謝なんかも言ってもよかったと思う、言うべきだったと思うんですけれども、そういったことは一言も言わなかったみたいなので、なんだあいつはみたいな感じで文句を言ってると。
いうようなところもありましたので、それもなかなか面白いなと思いますので、ぜひ読んでみてください。参考図書は以上になります。どうですかね、キャリーマリウスのシリーズがですね、終わって、ちょっと初めてナレーターをしらちゃんにやっていただいたわけですけれども、全体を通しての感想とかもし何かあれば。
そうですね、やっぱりこう普段から使っている技術ではあるんですけど、その開発をしてた人がこんな人なんだったんだ、みたいなところでかなり驚きが大きかったですけども、やっぱりこういったことを知れるっていうのは、なんかこの技術に対する思い入れというか、なんか理解も深まった気がしますし、またなんかこう研究者として自分がどういう道を歩んでいくべきなのかっていうのを改めて考えさせられるっていう意味で、
すごい勉強になったなと思いますね。
ありがとうございます。どうですか、初ナレーターですかね、としてはいかがでした?
そうですね、なんかやっぱこう緊張するところもありましたけど、自然に話せるような雰囲気を作っていただいて、なんか普段はあまり話せてないような深い話もできたのかなと思ってます。そういう意味では、ちょっと聞いていただいているリスナーの皆さんがちょっとついてこれないみたいなところもあったかなと思うんですけれども、今後ともお付き合いいただけたらいいなと思います。
ありがとうございます。いやもうなんか、下田ちゃんもベースが化学で生命の方に来ていただいているような科学者で、スタートとしてはキャリー・マリスと同じような感じだったんでですね、最初の僕はもう全く生物系の人間で、学者でもないわけですけれども、
21:11
僕は体験したことがないですね、化学の世界の話をですね、ちょっとNMRとかしていただいて、すごい面白くてですね、化学者っていうのはそういうことをやってんだっていうのが初めてぐらい知れたなっていうので、すごい面白かったんですけれども、本当にありがたかったですね。
聞いていただけるとやっぱり嬉しいですね。
NMRとかね、知識としては知ってますけれども、当然触ったことなんかなかったので、あ、そうやって使うんだなみたいな、すごい面白かったので、これからもですね、ぜひちょっと色々と知識をですね、我々にシェアしていただけると話が盛り上がって楽しいので、ぜひ今後ともよろしくお願いしたいなと思っています。
ありがとうございます。こちらこそよろしくお願いします。
それではですね、キャリー・マリス編はここで締めたいと思います。
次回はですね、ちょっと色々と考えてるんですけれども、まだまとまってないのでですね、ちょっと色々と準備してですね、やっていきたいと思っております。
それがですね、誰か科学者をまた紹介するようなシリーズにするのか、それともですね、ちょっと別のことをやるのかっていうのをですね、今迷っているところなので、ちょっと色々と考えて、次回のシリーズを用意したいと思います。
今回はこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
