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この番組は、京都や滋賀にまつわる小説について、文芸担当を長くされていた安倍さんと一緒に語られます。ニュース編集部の広瀬さと子です。
経営企画局の安倍秀俊です。
今日は、リサーチャーをニュース編集部の原さんにお願いしています。
初回なので、京都・滋賀小説について語るという企画が何でまとまったのかという話をしておいた方がいいかなと思うんですけれども、
そもそも京都新聞という新聞の配布エリアですね、京都新聞と言っているので、
予想の地域の方は京都だけかなというイメージがありますが、
実は滋賀県にも配布させていただいております。
滋賀もうちのエリアですよということで、滋賀にまつわる小説も紹介していきますよというコーナーでございます。
それから、このポッドキャストを立ち上げるにあたって私は安倍さんにお話しになってくださいということを大変ぶしつけながらお願いしたというところがありまして、
安倍さんが楽しんでお話ししていただける企画が何かないかなというのをずっと考えておりまして、
本にまつわる、安倍さんといえば本というイメージが勝手にありましてですね。
今の部署にいる前は文化部にいて比較的長く文芸担当をしていたので、
うちの新聞で文芸担当というと、どうしても京都、滋賀にゆかりのある作者であるとか作品を取り上げる機会が多いので、
比較的京都、滋賀の小説は読んでいる方かなと思うので、何かそのあたりで話してみましょうかというのがきっかけですかね。
そうですね。
いろいろ京都舞台の小説は多いと思うけれど、今回は?
はい。今回はですね、8月の五所グラウンドと鴨川ホルモン、京都大学出身の直木作家さん、牧目学さんの2作品について紹介します。
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お断りなんですが、いずれの作品もですね、出版開始から1年以上経過しているため、ここからのお話には物語のネタバレを含む場合がございます。ご了承ください。
はい。
だけど、なるべく核心部分のネタバレはうまく避けたいと思いますので、全く未読の人はちょっとだけわかっちゃう部分があったら困るので、その場合は一旦止めていただくと。
なんか不思議なカットとかがあったらネタバレしたんだなというふうに思ってください。
はい。
すみません。
じゃあ本題に入る前にですね、作者の牧目さんのプロフィールを確認しておこうかなと思います。
牧目学さんは1976年生まれ、大阪府出身、京都大学の法学部卒業。
化学繊維メーカーの静岡工場に勤務しながら小説を書かれていたんですが、東京への転勤を告げられ、執筆時間がなくなることを危惧し退社されたと。
2006年に第4回ボイルドエッグズ新人賞を受賞した鴨川ホルモンでデビュー。
その後、シカオトコ、アオニヨシ、プリンセストヨトミなどが相次いで直木賞候補に。
2024年に今日紹介します8月の五所グラウンドで第170回の直木賞を受賞されていて、今年はデビュー20周年の年にあたるということ。
秋目さんには取材は?
はい、数回したことがある感じですかね。秋目さんは76年生まれて、今改めて見たけど、僕は75年生まれて、兄弟だったので。
ちなみに鴨川ホルモンの主人公、阿部という名前ですけど、漢字が違いますが。
主人公は二郎して総合人間学部だったはずで、僕は二郎して経済学部で阿部という名前なので、非常に今改めて見ると鴨川ホルモンの親近感があるなと思うと。
話戻すと、秋目さんは取材で何度かお会いしたことがありますが、大学時代もおそらく彼は法学部で、僕は経済学部だったので、同じ建物だったんですね、当時。
なのですれ違っているかなぐらいの近さも感じていますが。
そんな話は取材の時は別に。
したかな、覚えてないな。でも同じ時期に大学にいましたね、みたいな話は確かして。
なので、この作品世界も鴨川ホルモンにしても、8月の5書5ラウンドにしても、何となく自分の実体験と重なるところもあるかなという感じはするかな。
06:11
ちょっと2本のあらすじを簡単にお伝えしておきます。
まず8月の5書グラウンドの方からいきます。
下るような暑さの8月、彼女に振られたばかりの兄弟生くちきは、同じ大学の友人の多門の借金の方として早朝に京都の5書にあるグラウンドで開かれる野球大会に出場するために、
頭数ギリギリのチームでしたが、同じ学部の中国人留学生の謝夫さんや、偶然グラウンドに合わせた野球経験者のAちゃん、遠藤くん、山本くんを仲間に引き入れながら、くちきたちは何とか勝利数を重ねていきます。
前後試合を折り返したところで、野球の歴史について学んでいた謝夫さんが、Aちゃんの正体についての疑念をくちきに打ち明けます。
前後試合を折り返す前じゃなかったっけ、細かいところですが、これはとにかくこの作品って、ひたすら若者が草野球をするという小説で、
またこの野球をするハメになった理由がバカバカしいというか、いい意味でバカバカしいというか、まきめさんらしいというか、そういう感じですが、その試合が全部で6チームで戦うから、
主人公がいるチームは相手5チームと順番に対戦していて、それをちょうど8月のお盆にかけて戦っていくという進行しますが、その途中ぐらいに確か気付くんじゃなかったかな、違うかな。
Aちゃんたちが参加してくるのが2試合目ぐらいからで、その途中でくちきさんと謝夫さんが一緒に食事をしたりするシーンがあるんですけど、そのあたりでどうやらという物語の革新に触れていくという。
この辺が若干ネタバレというか、あまり言い過ぎると面白くなくなってしまうかなと思います。
ここから先はぜひ原作を皆さんに読んでいただければというところで。
どうしよう、鴨川ホルモンの前にもう少し話をしましょうか。
どうですか、読んでみた感想としては。
09:01
でもすごく納得というと変なんですけど、この後話する鴨川ホルモンにも通じるんですけど、不思議な展開、ファンタジーな展開が身の回りに起きても、そうかというストンと落ちてしまう何かが京都にはあるという感覚が
確かに私の中にもあるなというのを読み終えて思いました。
そうそう、この8月の五色ランドも基本的にはリアリズムで書かれているけど、不思議なことが起きると。
ただこの不思議なことっていうのはなんとなく京都だったらみたいな説得力があるふうに書けてしまうというか読めてしまうのかな。
なぜ京都だとこの展開がオッケーというか、なぜかふうに落ちてしまうという。
私多分さっきも福岡出身だという話はしましたけど、福岡県舞台でこの話されたら不思議なお話ですねっていう感じがするんですよね。
その違いが何なんだろうっていうのを今日安部さんにお尋ねしたいなと思います。
わからないけど、よくこの牧目さんと森見さんって、森見と美彦さんって作風というか雰囲気もどちらも広く言えばファンタジーで、
森見さんは牧目さん以上に多分京都を舞台に書いていらっしゃいますが、森見さんも前取材で何度かお話したことがありますけど言ってたのはやっぱり京都だったら何度も許されるというか、
京都なら不思議なことでもあってもおかしくないかなって思わせる力があるっていうのは牧目さんも多分同じように思っていて、
森見さんにしても、じゃあどこまで京都でめちゃくちゃやっても許されるのかみたいな実験をやっているような感覚というか。
その作品の中で全部ですか。
だってあれいつかな、数年前の作品はシャーロックホームズの凱旋。
寺町通りが実はベイカー街でみたいな、シャーロックホームズがいた街でみたいな、これ口で言ってもその雰囲気なかなか伝わらないけれど、
いつの間にか京都が19世紀か18世紀のロンドンになっているみたいな不思議な小説ですが、京都でどこまでむちゃくちゃやれるのかなっていうのを森見さんなんか意識的にされているのかなと思いながら、
巻目さんのこの作品は鴨川ホルモンとの対比で言ったら、かなりむちゃくちゃ具合は抑え目というか、そんな感じですね。
12:09
巻目さんの方が抑え目。
特にこの8月の五所グランドは、
全然その、そうなんです。
口頭向けな感じというか、そういうのはないやんな。
ギリギリ現実に起きてしまっても、そうかって思えそうなラインの話。
鴨川ホルモンはさすがにミクションだなという感じだったんですけど、
8月の五所グランドは、受け止めたくなる物語の温度感みたいなものでもありましたし。
だから巻目さんの作風の中でもやや異色なのかなという気もするし。
ま、松村さんって確か4回か5回直木賞候補になっていて、直木賞ってよくファンタジーを嫌うというか。
この受賞につながったこの作品は、ファンタジーとして読まれなかったから受賞したんじゃないかみたいなことを確かご本人が言っていて。
なるほどなというか、ちょっと不思議な幻想的なというわけじゃないけど、
リアルから少し離れていくんだけれど、いわゆるファンタジー小説という感じはしないのかな。
ファンタジー小説って何かって言ったら難しいけど。
まあでも鴨川ホルモンなんかは比較的典型的なファンタジー。
どんな話でしたかね。ちょっと紹介を。
今度は鴨川ホルモンのあらすじも紹介しておきます。
二郎兄弟生の主人公、阿部という名前です。
こっちは阿部の生命の方の阿部さんですね。安い二倍と書いて阿部。
青い祭り行列のアルバイト終わりに兄弟性流会という怪しげなサークルから勧誘を受けて新館コンパに出るんですが、
言い合わせた華の美しい同級生、沢良京子という女性に近づきたい一心で入会してしまいます。
活動内容がわからないまま迎えた祇園祭りの宵山先輩方が揃いの青い浴衣に身を包んで、
おべたち一階生に明かしたのは鬼、カタカナですね。
鬼を呼び寄せて多大学チームと戦う競技、ホルモンの存在だった。本当にファンタジーですよね。
聞いてもなかなかイメージがもしかしたら未読の人には伝わりにくいのかもしれないけれど。
こちら映画にもなってまして。
映画は結構ヒットしたんですね。映画で知っているという人が多いようなイメージですが。
15:03
U-NEXTとか有料配信でもまだ見られます。
こちらの作品が実は2026年6月24日にシリーズ完結編となるホルモン33という作品が発売が決定しましたというニュースが
本当に昨日ぐらいに飛び込んでまいりました。
実際に発表されたのもつい最近ですかね。
昨日か一昨日初めて広瀬さんから教えてもらって。
原さんでした。
えーと思ってびっくりしたけれど。
鴨川ホルモンの初版発行日が2006年の4月の20日だったんですね。
たぶんそこからぴったり20周年ということでおととい発表されたのかなと。
すでにネット書店で予約受付も始まっているということでございました。
こちらデビュー作品なんですね。
鴨川ホルモンがね。
鴨川ホルモンが出た年とこの8月の五所グラウンドまでの間に大体20年ぐらい作品が。
出るまでに空きがあったということで。
だから鴨川ホルモンの続編というかスピンオフというかそれがホルモン6系か。
そうですね。
これが観光年いつだったかな。
翌年ぐらいなのかな。
2007年とか8年ぐらいかな。
確かこのホルモン6系から8月の五所グラウンドまでが京都、現代小説で京都舞台にしたのは
そのホルモン6系の後8月の五所グラウンドまで牧目さん作品としてはなかったんじゃないかな。
京都の街を描かれたのもほぼ20年ぶりぐらいのイメージ。
現代小説では。
なんか時代小説的な作品はあるけど、いわゆる現代京都を描写したというのはそうだったはず。
2007年かホルモン6系は。
なので何かこの作品2つせっかく並べて話しするなら
京都の描かれ方がどう変わってるかなみたいな話ができればなと思ってたけど
読んだ印象としてはどうでしたか。
何て言うんですかね。
私映画を先に見てたんですよ。
映画を見たのが10年ぐらい前、まだ大学生だった頃なので
その時の記憶を探りながら原作を読むと
小説の方が断然京都が舞台であるっていう感じが強い印象があったんですね。
なんでなんだろうと思ってたんですけど
安倍さんがこのお話、今回の打ち合わせの時点で
18:06
自転車小説屋っていうお話をされて
そこに何か関係あるのかなって思ったんですけど
そのお話をちょっといただきたくて。
牧目さんの今日話そうと思っている2作は
どっちもやたら自転車が出てくるというか
基本移動は自転車という印象で
これ他の京都小説、京都を舞台にした小説でも
ここまで自転車で動き回るのは珍しいんじゃないかなという印象ですけど
ほら京都ってなんとなく歩く街京都みたいなイメージで
行政は歩くことをしている印象があるし
実際その本当の繁華街観光地になると
歩くこと多いのかなと思うけれど
生活している人にとってみれば自転車の街だし
生活者というよりもっといえば学生は本当に
移動手段、自転車じゃなかった?
広瀬さんも自転車でした。
逆に自転車で行きやすいところが
移動範囲になっているみたいな気がする
河原町通りとか日中自転車もほぼ通れないみたいな通りもあるので
多分そういうのもあって観光の方からすると
多分そんなに、徒歩とバスと地下鉄と
移動するもんなんでしょうけど
やっぱり大学生として京都に暮らすと
バイト先に行くのも大学に行くのも基本は自転車
原付きの人もいるかもしれないけど
でもそんなに多くはないですよね
今大学のキャンパスの中はどうなったのかわからないけど
自転車であふれ返っていた記憶があるけどね
今もそうなのかな
私同志者でしたけど
自転車置き場に困っていた学生がいっぱいいたと思います
だから巻き目作品の特徴は
自転車でひたすらいろんなところに行くなというイメージで
鴨川ホルモの続編のさっき言ってたホルモロッケでは
誰だったっけ女性、クスノキさんか
オカッパ頭というか
クリアマチアキさんが演じられていた
メガネかけている女性
鴨川ホルモの重要な主人公の一人だけど
スピンオフ作品で彼女を主役にした回があって
それは確かバイト先の高校生だったかな
後輩と自転車デートをするという話
21:04
タイトルはローマ風の休日だったかな
そういう短編だったけど
ローマの休日はベスパで2人乗りして動き回る
それを自転車で2人乗りして京都の街を回る
表紙はベスパじゃなかった?
本当だ
作中は自転車で回る
実際に牧野さんも京都で学生の時は
自転車で動き回っていたのかな
私が鴨川ホルモを読んでいて
学生の自転車エピソードだなと思ったのは
安倍の一番仲良かった高村っていう
親友というか
中盤ちょんまげになってしまう
高村の下宿先がなぜか岩倉になって
岩倉まで自転車で行ったというエピソードが
苦学生という表現でいいかどうか分からないんですけど
岩倉だったら電車乗ってもいいんじゃない?
って一生思うんですけど
その道のりを坂を一生懸命自転車こいで行った
というあたりに大学生らしさというか
自転車エピソード面白いなと思って
これ映画版だと高村の下宿先は
岩倉じゃなくて吉田寮になっているんです
吉田寮の名前が百万遍量だったかな
看板は変えて
建物は完全に今度解体される
中東を使っている
吉田寮の外観とか
中も多分ロケされていた
そうかでもあれは小説では確かに岩倉で
岩倉って京都の人のイメージとしては
ちょっと離れているよね
通学通勤圏内ではないというか
自転車で移動する距離ではちょっとないよね
どう考えてもからすま線終点まで乗る場所という
イメージですね
そうそうだから
でも行こうと思えば当然岩倉も行けるし
京都例えば8月の五所グラウンドでは
最後健訓神社が出てくるのかな
出てきますね
船岡山のあたりだけど
あの辺までだったら簡単に自転車で
行けますね
15分ぐらいかな
もうちょっとかかるかな
ちょっと勾配きつくなってくるかな
っていうあたりではありますけど
今だとね電動自転車も
そうやな電動自転車なんか多分この
鴨川ホルモンの時代では
そんなのなかったです
存在はしたかもしれないけど
メジャーではなかったよね
もっと言えば
24:01
この学生時代だから2000年よりも前ぐらいって
さっき広瀬さん言ったように
河原町とかは自転車入れないみたいなこと言うけど
昔市場通りとか河原町も
自転車で移動してたけどね
普通に
そうなんですか
今なんか規制が厳しくなったり
ありますね
車幅が
車道に自転車停めるとかって
ありえないと思うやろ
そうもう私が京都に来た時には
もうすでにありえない状態だったような気が
90年代ぐらいって
例えば市場通りとか
本屋行ったり喫茶店行ったりするのに
普通に自転車で行って
車道の横に自転車停めて
あまり停めないでくださいとか
撤去されるのがあるかどうかぐらいの
ちょうど境目ぐらいで
まだまだ自転車の町やったんやけど
今はあそこは自転車で行くところじゃなくなっちゃってるな
なるほど
薄まってきてるということ
自転車の町感は薄まってはいる
薄まってるというか
特に町中心部っていうのは
もうあんまり自転車入りにくくなってるような気がするな
確かに
でも河原町通りはあれか
河原町じゃない
からすまは自転車よく走ってるよね
からすまはOKです
何か規定あるのやったっけ
市場通りとか自転車通ったらダメなのやったっけ
5床と隣り合ってるエリアは
絶対歩道を走ってはいけないっていう
ルールがある
ルールがあるのか
基本的に自転車はもう今ね
車道の赤く塗られた脇のエリアを走ってくださいっていうのが
そうだよな
ただそもそもこの道は自転車禁止ですみたいなのが
増えていってるような気がするんだけど
原さんどうですか
市場通りが走れなくなってる
時間によるんじゃないですか
時間による
歩道はダメだけど車道も
ダメになってるんやな
通りで
今だから走ってる姿はまず見ないっていうか
走ってたら違反なんやな
なんかもう
走るとややこしいところみたいなの
頭の中にぼんやりエリアがあって
そこはもう基本あんまり自転車で通ってなかったから
今見てこの時間ダメなんだとか気づきましたけど
それでいうと自転車の待ち間っていうのは
どんどん若い人の方がそうじゃないかも
違うのかな
通りにくいエリアがあるから
ちょっとあるかもしれない
避けて使うものみたいなイメージかもしれないですね
でもこの8月の五色蘭道で移動しているエリアって
百万弁とか
御苑の北の方
今出川
27:01
今出川通りの
そうですね
今出川通り沿いと言っていいかわからないですけど
割と横軸ですねエリア的には
あの辺はでも自転車の待ちやな今もな
全然乗れますね
あと白川通りとか
東雄寺とか
なんか印象としては
自転車小説かなっていう
あまり本質的じゃないんだけどね
でもすごく腑に落ちました
京都が舞台であるという実感が
なんで原作の方が強いんだろうっていうのは
多分その移動してる感じの
馴染み方っていうか
移動ルートがよく手に取るようにわかるっていう
考えが進んでる人にはあるのかなっていう
映画だとどうしても
ロケ地をカットで繋いで繋いでっていう作業が
多分あるので
ここからここに行くんだみたいな
なるほど
感じたりもしたような気がします
でも自転車出てくるよね
そうですね
でもそんな印象的なシーンとして描かれてない?
あんま覚えてないんだけど
一生懸命撮っててとかいうのは
なかったかな
最後本当鴨川沿いを
阿部とボンちゃん
くすの木さん
くすの木さんが一緒に降りていくっていう
ラストシーンで自転車出てきましたけど
自転車移動のシーンがたくさんあったイメージは
あんまりないですかね
映画はそれこそだいぶ昔
リアルタイムではないと思うけど
見た記憶は
もう鬼たちのイメージしかなくて
あれが強烈な
あの頃のCG
CGもちろんCGだけど
映画だなっていう
だから改めて小説を読み直しても
あの鬼のイメージだけはどうしても
映画に引きずられちゃうようになっちゃったな
なんかあれは原作で
みんながそれぞれ鬼ってどんな感じなんだろうって
想像するとこにも
面白さあったのかなって
あったかもしれないよね
映画を見て思いましたね
小説の鴨川ホルモンって
最後の戦いは
兄弟の吉田グラウンドだったよな
そうですね
原作では吉田グラウンドなんですけど
映画では
違う場所からスタートする
鴨川デルタだったかな
最終決戦
大学内じゃない
移動するんですよね
場所をどんどん
でもほらだから
小説でも
最初の戦いは立命館でやるよね確か
そうです
立命館のキャンパス内でやって
映画もロケ地
そうです
30:00
最初の試合は
きねがさキャンパスにてって言って
本当にきねがさキャンパスで
ロケされてるんですけど
最後の試合が
最後に試合に至るまでの展開が
1個省かれてて
そうなのか
17条っていう決まりを
発動するっていう話になった時に
多大学のチームを巻き込んで
試合しないといけない
原作の流れだったと思うんですけど
多大学と試合するっていうところが
スタート抜けて
いきなり
兄弟同士でやる
ライバルの足屋のチームと
戦うというところから始まってて
その時に戦いながら
兄弟で始まったんだったかな
兄弟からスタートして
場所変えるんだ
場所を変えていく
先奥を下がって
東山に入っていくような
ルートだった気がするんですが
吉田グラウンドで終わって
五所グラウンドと繋がってるのかな
なるほど
どっちも鬼の戦いやけど
こっちは野球で
なんかどっかで
響き合ってるようにも思うし
でも作風としては全然違うんやね
この二つの作品は
真木芽さん自身が野球を好き
なんやと思う
多分だったような気もするし
ヒルスさんは
鴨川ホルモンで不満な点が
同志者が
そうですね
私の母校は同志者なんですけど
東西南北の地点にそぐわなかったのか
入れていただけなかったんだなっていうのは
読んで思いまして
鴨川ホルモンは
四つの大学で戦い合う
っていうスタイルだけど
京大と立明
竜国共産大ですね
それが京都の街の東西南北に
大体配置されるから
西竜とか白虎とか
そういう名前をつけて
それぞれの土地を守る神様と
結びつけてチームがある
その中で真ん中にある同志者が
そうですね
登場しなかった
別に出してほしかったとかは
全く思わないですし
うちキリスト教やし
浮いてんのかなとか
そういう話なのかな
でもさっき20年ぶりの作品では
同志者が出てくるっていう
らしいですね
らしいの
それは未確認情報
ちょっと未確認情報です
ちょっと内容がどういうもんだかっていうのは
スピンオフのホルモン6系には
33:02
同志者とホルモンの
つながりみたいな話があったけれど
どんな話だったっけ
確か安倍のライバルになる
アシアという学生の
イケメンで賢いやつな
シュッとした役の
元カノがですね
同志者大学に進学してきていて
その子が同志者大学交流陣っていう
チームを再構するみたいな
お話があるらしい
何か古文書を確か見つけんねんな
その大学同志者の中で
桂教授や
桂教授のところにある書庫の中に
昔の文書があって
それがホルモンについての文書で
というお話だったような気がして
もしそれが膨らんで
最新作につながるなら
同志者も出てくるんじゃないですかっていう
何かわかる原さん
議論いるんで
それ何
これは同志者大学交流陣の旗ではないか
ということ
なるほど
なるほどって納得してるけど
説明をすると
これ牧目さんの
Xのポストで
4つじゃなくて5つ
カモガワデルタという
カモガワが分かれるところに
5色の旗が飾ってある
差し絵が投稿にくっついていて
そのカラーリングを見るに
もともとカモガワホルモンの本編に
登場していた4チームプラス
同志者大学のチームも
出していただけるのではないかという
予想を今勝手にしているという状態ですね
あんまり言い過ぎるとだいぶ心配になってきて
適当な話になりそう
もしかしたらということで
楽しみにして読んでみましょう
この2作品の間に20年空いてて
描かれることが変わったかなという話で
シンプルにものすごく熱くなりましたよね
という話が私は思って
カモガワホルモンの時に阿部が
扇風機が壊れた
扇風機しか家にないから
クーラーを買おうかものすごく迷っている
というシーンがあって
カモガワまですずみに行くというシーンが
1回じゃなくて2回3回ぐらいあった
すずみのシーンって結構重要な
36:00
あれじゃなかった
沢田さんという一目惚れの相手の人と
出会ってしまったり
17条発動した後に自分が黒い鬼みたいな
を見てしまったりするシーンでも
カモガワのあたりに確か
すずみに行くと
すずみに行ったか丸田町橋を通っただけだったか
忘れたんですけど
そんなシーンだったりして
20年経った今となっては
クーラーを買うか買うまいかなんて悩むほど
熱すぎてこの悩みは
二択ではなくなっているな
確かに京都でいうすずみって
もうちょっと真夏は考えにくいと
床とかも熱くて
観光客の方しんどないかなって
いつも思ってしまうんですが
8月の五色ランドは
本人も言及してますけどね
熱くなってるんで
扇風機1台みたいな描写はちょっと
本人も言ってる
でも最近全然話変わるけど
2,3日前のうちの新聞で
寒暖差が
京都って夏と冬の寒暖差が
すごく激しいみたいな
あれちょっと違うかな
なんか意外に実はそれが
縮んでいますみたいなニュース
一面で2日前か3日前
続記者が書いてた
あれそうなんかなと思って
ちょっと今出していただいて
なんとなく今の話でいうと
イメージとしては
夏はますます熱くなってるし
冬のそこびえはますますかどうか
わからないけど
見出しが今日名物
寒暖差今は昔っていうタイトルで
この記事ちょっともうちょっと
調べてほしいなと思って
100年前は寒暖差が11度あったのが
最近は9度に縮まってますと
これは他の都市に比べて
京都は縮小幅が大きいです
っていう記事やったような気がするけど
でも夏は確実に熱くなってるよね
だから冬が暖かくなってる
寒いででもそこびえは
寒いんですけど
大学進学してきた頃の
寒いっていう
そこびえが弱まったことも影響している
というふうに記事は締められているんですが
そうなんですよね
やっぱり熱くなってるは本当
本当多いよな
特にこの8月の5章ブランドは
いうように熱さの描写も
39:01
すごい印象的な気がするよね
夏の熱さの描写と
恋人に振られた時の
心理描写みたいなの
すごいどっちも印象に残りますね
振られた時と夏は関係するわけ?
でも何て言うんですか
失恋した時にすごい熱い鴨川のあたりの
描写っていうのが
多分どっちにもあったなと思って
あなたには火がないからって言って
どっちにもっていうのは鴨川ホルモン?
8月の5章ブランドの方は
8月の5章ブランドは
冒頭でもすでに振られてますよね
鴨川ホルモンは振られてはないんですけど
失恋する
失恋して物忌みして引きこもるんですよね
阿部が
あれも夏
あれは夏じゃなかったかな
それで言うと話
振られる場所が
デルタの上の鴨大橋やったっけ
8月の5章ブランドで振られる
橋で振られる
ちなみに鴨川ホルモンの
あの人
阿部のライバルの足矢
足矢が元カノを振る場所も
鴨川デルタやね
鴨川デルタってそういう場所?
そこは私に聞かないですよ
分かつ場所ではあるんじゃないですか
上手いことを言って
話された方がいいんじゃないですか
確かに鴨川デルタって
名前の通り
2つの川が分かれるっていう風に見えなくもないとか
合流する場所でもあるんやけどね
どっちかっていうと合流する
だけどよく見る風景って
あれ鴨大橋って言うんやったっけ
今で川にかかってる橋って
あの橋から北に向かって見るのが
デルタの風景じゃない?
鴨川デルタって
デルタを北から見る
デルタを見ようと思ったら
南から見るやん
その南の橋の上からのイメージが
鴨川デルタの風景だとしたら
分かれていくイメージには確かに見える
失恋スポットということではないんでしょうけど
どっちかっていうと恋人たちのスポットのような気もする
話そらしちゃったけど
夏の暑さの印象は
特に8月の五色蘭土は
作中にも新疲労みたいな表現があったような気がするけれど
そういうゆらゆらするような暑さの中だからこそ
起こってくる不思議みたいな感じは
42:03
最後送り日で終わっていくけど
送り日っていうのも何となくそんな感じしない
幻想的なというか
現実が揺れるような雰囲気というのと
その辺が多分ファンタジーっぽさがなくなって
直木賞選考者に受ける風になったんじゃないかなっていうのは
本人談でもあるし
多分一般的な印象じゃないのかな
これ別に牧目さんのお話じゃなくていいと思うんですけど
賞に入る入らないっていうラインは
作家さんたちはどれくらい気になさっているものなんだろうというのを
どうなんやろうな
全く気にならないっていうことは多分ないやろうけど
でもどっかで必ずくだらないとは思っているんやろうな
ただ単純に賞に取ったら売れるのは売れる
売れ方は変わるやろうから
話題にはなりますから
全く関係ありませんっていうことはないし
読まれる人が増えるのは作家にとっては嬉しいだろうけど
本当につまらないことで決まったり
落とされたりとかっていう
オフレコ取材ではよく聞くので
複雑な思いなんでしょうか
そうですね
1月のゴショゴランドは
これも続編が出てたよね
6月のブリブリギッチをやったっけ
あれで終わったのかな
こっちは未読でございます
これから京都小説はこの後どうなるのかな
一番最初カムカホルモンの後は
各関西の都市を順番に書いていくみたいなことを意識的に
次奈良があり大阪があり滋賀がありっていう風に
あと時代小説歴史ものを書いて
戻ってきたのが戻ってきたというか
それが8月のゴショゴランドだったのかな
でもやっぱり脇目さんの小説が
45:02
京都舞台にした小説のやっぱり一つのジャンルというか
な気は読んでいて思いますね
脇目さん自身は大阪のご出身ですけど
京都にもやっぱり思い入れはあるんですかね
やっぱり大学の時代に過ごしたっていうのと
京都に生活してたことってあるのかなちょっと
どうでしょうでもなんていうか
学生時代別にして
さっきのその略歴紹介ってこれどこからどこ情報やったの
これはうちの記事で
カムカホルモンが出た時の
引用させていただいてます
カムカホルモンを読んだ率直な感想として
やっぱりいわゆる大学生ノリというか
自分たちが面白いと思っていることが
全然周りには伝わってないんだけど
それがひたすらに面白い時期っていう
なんかそういう青春っていうとすごい雑なんですけど
そういう時期の思い出が全部詰まったものだなっていうのを
すごく感じて
だから牧美さんにとって多分京都ってそういう場所なんだな
ということをすごく感じつつ
でもこうなんていうか
神社の前でみんなで服脱いで踊ったりとか
ああいう雰囲気は同志者にあるかって言われたら
もしかしたらないかもしれないと思いながら
なんか兄弟っぽさと
学生ノリっていう感じはするね
なんかその思い出が京都に詰まっているという人は
多分全国にたくさんいらっしゃって
そういう人にはこう思い出しながら
ファンタジーであるということ以上に
学生の時のなんかバカバカしさとか
くだらないことに一生懸命になっている時間みたいなものを
思い起こさせてくれるみたいなところがあったのかなと
思って読みましたね
これでも今の世代の人たちってどう思うんやろうな
なんかこうコロナを経験している子たちっていうのは
多分私よりももっと下の学生さんというか
これから今社会人やってる子たちだと思うんですけど
そういう学生の集まりが一時的に
喜ばれなかった時期が多分あって
その頃の子たちは多分読んでもピンとこないというか
大学時代にこういう経験ができなかったという子たちは
いっているかもしれないですよねとか
それ以降学生同士の集まりっていうのが
どうなっていったのかっていうのは分からないですけど
48:00
なんかでもこれ始まる直前に原さん言ってたけど
こういうそのバカなノリとかさある意味
逸脱してる部分とかっていうのは
京都の街って比較的許容してくれるイメージがあったけど
最近吉田寮問題もちらっと出たけど
窮屈になってきてないんかなっていう気はするし
学生自身のメンタリティとしても
こういうデタラメな人たちっていうのが
どう映るのかなというか
変わりものとかはみ出したものを
それはそれで面白いっていうのが
ちょっと余白少なくなってないかなという気は
まあ印象やけどな
ちょっと分からない
そうですね
ちょっと上の世代の人たちのノリかなっていうのも
感じなくはないです
ただいい子にする
人に迷惑かけないでいるっていうことが
大切であるっていうのが
教育によるものなのか
世代的な考え方なのか分からないですけど
そういう感覚でちょっと上の人たちの
羽目の外し方かもって思うところは
ある
あるかもしれないですね
でも別にその何て言うんですか
若い人が持っているエネルギーとか
うちはノリが楽しいっていう
若いテンションみたいなものは
別に世代変わっても
みんな一切持ってないってことはないと思うんですよね
そういうものを出してもいいっていう
時代だったかどうかっていう違いなのかなっていう
だからこれ
8月の五色ランドって
そういうはちゃめちゃさというか
そういうのほとんどなくない
確かになくなってるというか出てこないですね
出てこないよね
だから若い人が読むというよりは
それこそ牧目さんと同世代とか
もっと上の人が読んでも面白く読める小説な気がするけど
鴨川ホルモンって
やっぱり若い人の小説なのかなという気は
そうですね
だから牧目さんの学生時代の思い出が詰まった
一本なんだなっていうふうに私は読みました
このリアルタイムで2006年刊行やったっけ
その当時の読者っていうのも
多分同世代に近い人かそれより若い人で
これをその50、60の人が
手に取っては読んでなかっただろうなという気がするんだけど
今度出る作品はその当時の読者は
もう今50歳前後ぐらいになっているから
51:00
そのデタラメさとかがどう変わっているのかな
というのも気になるよね
確かに学生の描き方みたいなものが変わってきているのか
まさか20年後の阿部とか高村を描いているわけではないよねきっと
それはそれでファンは楽しいかもしれないですけど
これまた勝手なことやったら
ちょっと作品の出版を待ちたいなというところでございまして
今日は
言いたい放題言ってしまいましたが
ちょっと初回で尺もちょっとわからず
いろいろ喋ってしまいましたが
なんかお話ししそこにいたことはないですから
では今回は京都にまつわる小説
8月の五所グラウンドと
鴨川ホルモン
秋宮マラブさんの2作品についてお話ししました
ここまでお聞きいただきありがとうございました
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では次回の配信でお会いしましょう
ありがとうございました
企画がまとまった後に
自分が京都にまつわる小説最初に読んだものって
何だろうっていうのを思い返したんですけど
私は1992年平成4年生まれなんですけど
この30代前後ぐらいの人が多分
みんな教科書で通ったであろう
森鴎外の高瀬船っていう話が
もう結構有名というか名作なので
教科書に載ってた?
載ってました
多分教科書です
わざわざこのタイトルを
自分で選んだってことはなくて
みんなで教室で
先生の授業を聞いた物語っていうイメージがありまして
だけど読んだ時は
特に京都が舞台という意識は
強くなかったのかな
ひろさんは九州出身で
私は福岡出身なんですけど
京都という町にそもそも
修学旅行以外でお邪魔したこともなかったので
全然親近感もなく
京都の町の小説屋っていうことも
当時は全く意識しなくて
54:04
ただ高瀬船のあらすじとして
島流しを命じられた人と
それを誤想する人の話なんですけど
安楽詩の是非みたいなものがテーマだったりとか
中高生が読むには思った目のテーマだったので
よく覚えていて
そうなんですよ
高瀬船っていう船が高瀬川を下っていくお話じゃないですか
それがほんのり頭の中にあって
高瀬川って京都市内で言うと
飲み屋さんのエリアがある
市街地の中では確かに
あのあたりで本当の高瀬川を見たときに
こんなに水位浅いんだってびっくりして
どうなんかな
昔はもっと深かったんですかね
そもそもあれって掘削してるんだよね
そうですね
のはずですね
隅野倉漁医という話は有名なんですが
今それこそ飲み屋街というか
繁華街の部分にある高瀬川は本当にすごく浅いよね
そうなんです
歩いて渡れるような
もうアトラクション的に時々船浮かべさせて
祭りとかでね
そうかでも船浮かぶから
そうなんですよ
それなりの深さはあるのかな
でも多分酔っ払って落ちても平気ぐらいの浅さだったような気がするんですよね
なんかでも高瀬船が京都小説というイメージは
ないですよね
もうあんまり確かに
それってどこで触れたかにもよるけど
確かに大体学校教育の中で触れるのかな
だからあんまり舞台が京都というイメージは
強く持ってなかったかも
でも私がこの大学に進学してきて
ここ小説の舞台だったって気がついたの最初は高瀬川でした
今回の企画でそんなことをわざわざ思い出してしまいました
