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この番組は、しんどくならない気持ちを大切に、リスナーの皆さんと京都新聞のニュースをつなぐポッドキャストです。
はじめまして、ニュース編集部の広瀬さと子と申します。
経営企画局の安倍秀俊と申します。
報道部の国原ひとしと申します。
今回は、京都の喫茶文化を語る今日の飽きないシリーズ、カフェ編からの後編です。
前編をまだお聞きになっていない方は、先週の配信文をぜひチェックしてみてください。
それでは本編をどうぞ。
確かにジャズ喫茶ってそんなにたくさんはないんですかね、京都って意外と。
そうだよね、あと大和屋。
たぶんジャズ喫茶にしても名曲喫茶にしても、
そもそもオーディオセットが高かった時代に、
外で聴きに行けるっていうところがたぶん70年代ぐらいにあって、
それが今やサブスクでイヤホンで聴けるとなったら、
それ目的でっていうのはなかなか難しくなってるのかな。
でもそういうお店も若い人すごくまだ全然人気あるという。
逆に今純喫茶ブームと同じような形で、
そういうのがブームにはなってるのかもしれないけど。
京都の老舗みたいなところに私は個人的には、
恐れ多いところがちょっとあるなっていう気持ちがあって、
なぜかっていうと、私が京都に地元福岡なんですけど、
大学進学で引っ越してきたのは2011年なんですけど、
この頃っていうのはもう写真映えみたいなことの流行りの最初の頃。
そうか。
インスタグラムっていうアプリがリリースされたのは2010年の10月。
インスタ映えっていう言葉が流行語対象になったのは2017年なんですよ。
結構あるね。
だからその間にスマホが多分浸透していて、
みんながこの高画質写真を手元で撮れるというのが、
当たり前になってた頃に私が京都に来て、
大学生なりに京都の街を歩くみたいなことをして、
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し始めた頃だったんですけど、
初めてそういう古いお店に行った時にやっぱり、
さっきもちょっと話しましたけど、
京都の人たちの生活の場所なんだっていうことをまず感じて、
そこでなんかこう、物について写真を撮ったりとか、
観光客の気分でいることにちょっと恥ずかしいなというか、
薄いなっていう感覚がちょっとあって、
なんか申し訳なさみたいなのが、
当時はすごくあったので、
チェーンっぽくなったそれこそホーリーズコーヒーさんとか、
あの方が入りやすいなっていう、
誰でも入ってもいいっていう気があるなっていうイメージなんですよ。
ただなんかこう、なんでこういうレトロなものがみんなに流行ってて、
インスタ映えっていうのもだいぶ落ち着き始めてはいるのかなって思ってて、
でもそれでもレトロ回帰みたいなものはまだありますよね。
それってコンデジがもう一回ブームになったりとか、
写真のレトロフィルターの加工とか、
あえて白黒とかセピア色にするとかいう加工がまだ全然流行っていて、
やっぱそういう流行りの中で京都の喫茶店といえば格好の被写体であるよなっていうことを考えたりしました。
確かに今デジカメでもフィルムライクなフィルターみたいなのをかけて撮るときに、
なんとなく都会的な被写体よりは京都の街並みもそうだし、
古い喫茶店とかっていうのはイメージが合うのかなときは分かるような気がする。
良い喫茶店の使い込まれたカトラリーとか、色合いの素敵な調度品であったりとか、
店全体の室内絵みたいなものってやっぱり写真を撮りたい人からすると手軽に綺麗に撮れてしまうっていうのがインスタント性もあるし、
とにかく撮るのにすごく相応しいみたいな文脈の中にあるなっていうのがちょっと申し訳ない気持ちもあったりして。
でもそれこそ広瀬さんが感じてたときからさらに10年経ってるのかな。
今その写真をそういうふうに撮ることに、お店とか周りの人って当時ほど抵抗感なくなってるんじゃないかな。
なくなってると思うんですよ。
要するにそれが観光客に衝撃されて襲奪されてるっていうふうな感覚とか、ざわざわとした感情ってあんまりもうなくなってる。
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いまいの風景みたいになってるから、多分店側としてもね。
私がそれをすごく如実に感じたのが、3年くらい前に文庫部のクリエイターさんのイベントの紙博っていうのがあるんですけど、ご存知ですか。
あそこ宮古メッセージやってたやつ。
そうですそうです。お手紙社さんっていう会社がやってるところなんですけど、
そこで京都のオリジナルの文庫のデザインとか開発とかをやってらっしゃるフォルムさんって会社がこんな商品を出されていて、ちょっと一瞬カメラに映したいんですけど。
でも口でも説明をしていただかないと。
お二人にも手に取ってちょっと見ていただきたいんですけど、わかりますか。
これは付箋?
そうですね。
喫茶店の要は何かいろんな出てくるメニューとか。
これスマートコーヒーさん。
これ何かっていうと、喫茶ソワレさん、スマートコーヒーさん、ロック洋者さん、喫茶マドラグ、梅園さん、フランスは喫茶室とか6店舗とコラボして、
喫茶店の調度品とかメニューとかをモチーフに商品を展開するっていうのをお店公認でやっておられる。
これはある時にお店でも販売されている。
品切れの時も多分あると思うんですけど。
このメモ帳とか付箋とか。
付箋とかマスキングテープとかですね。
こういうのは店頭でも販売していて。
これってやっぱり私たちみたいな映え以降の世代の需要にものすごくまっすぐ応えてる感じがあって。
お店側もそれをきちんと商品するっていうことを持ってらっしゃるっていう流れの中にあるなと思って。
何て言うんですかね。
たぶん純喫茶?
老舗純喫茶にもこういうグッズを買いたいっていう。
ちょっと推しまで行かないですけど。
結構根強いファンがもう多分すでに全国にいるのかなっていうことを考えたりしました。
今それ見てて思ったけど、
昔のその純喫茶とか昔中の喫茶店ってマッチがオリジナルのマッチで、
そのデザインは結構そのお店のカラーに合わせたデザインがあって。
六葉茶とかもね。
やっぱ昔は特にな。
六葉茶なんかは年ごとに変わってたかなデザインが。
とか新年のデザインとか。
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結構マッチ箱っていうのは昔からその喫茶店とセットで、
その店のイメージとか作ってたけど、今マッチなんか置いてないよね。
使わないですか。
見ないよな。
ほとんど禁煙になってるから。
禁煙なのにマッチ置いてるのおかしい。
吸ってくださいって思うんだもんね。
やっぱこういうのって多分ファン層の7割8割多分女性だと思うんですよ。
男性でも好きな方いらっしゃると思いますけど、
でもこういうものにときめく、手元にちょっと。
私もなんか可愛らしくて使えなくてだいぶ余ってるんですけど。
なんかちょっと置いていきたいなっていう気持ちはやっぱりこの世代の需要だよなっていうのをすごく考えたりしました。
なるほど。
なんかその話で言うと、たぶん井の田コーヒーとかも結構コラボ実はしてるのよね。
あーそう。
井の田だけでやってるわけじゃなくて、
例えばこれ記事書いたときに取材してたんですけど、
神戸の洋菓子でゴンチャロフってあるじゃないですか。
ゴンチャロフと一緒にコーヒーゼリーを作ったり。
あとアパレルのブランドのシップス。
見ました。
シップスと一緒にマグカップをちょっと作ったりとか。
だからわりと京都の空きないというか、もちろん伝統は大事にするんだけど、
常に遠隔とか確信をしながらっていう意味で言うと、
例えば井の田なんかでもそんな風にどっかと手を組んでちょっと新しい見せ方とかをやってるっていうあたりは。
井の田ってなんかでも昔から物販を結構やってるイメージないけど。
えっと井の田。
井の田。
そのコーヒー豆売ってる横で、井の田コーヒーの店で使ってる灰皿とか、
またタバコの話になっちゃうけど、
あの井の田の灰皿ってすごい重たくて鉄製で、
良かったよ。
そうなんですね。
カップとか普通に売ってたし。
だからグッズ展開が今豊富なんですよね。
通販みたいな形で、
京都に来なくてもお店の商品買えるっていうのが充実し始めたのも多分この10年、20年の話だと思いますし、
お店ごとに結構強固なファンがいるっていうのも多分京都の喫茶店ならではかもしれないですよね。
観光に来たら必ず来るみたいな人が多分各店舗いらっしゃるでしょうし。
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老舗とか本当にいろいろ多分単にノレンを掲げ続けてるだけじゃなくて、
結構微妙にいろんな業態っていうか、
秋名のやり方を変えていってるんやなっていうのはこの取材をね、
今日の秋名しててもやっぱり感じたことで。
小川コーヒーなんかもさ、
街中にエシカル専門のコーヒー屋さんっていうか完全にカフェっぽいけど、
どこ?
この近くっていうか、
たこ焼くし…
坂井町?
坂井町二式か。
坂井町二式。
一昨年ぐらいかな。
そう、新しく作ったり。
あと東京の結構なんとかヒルズ的なところにも小川コーヒーが出していったり。
アメリカ、ボストンとかにも出していったり。
ちょっと最近の小川コーヒーは割とこういう、
ちょっと喫茶の枠を飛び出してっていう感じをやってるよね。
京都駅の地下が好きで、
あそこで時間が空くと一人でコーヒー飲む小川コーヒーがおいしいなと。
それこそホリーズコーヒーの話ってちょっと…
そうですね。
ホリさんから来てるっていう話?
そうなんですよ、社長がホリさんで、
ホリーズコーヒーって多分京都なり関西にいる人はなじみは深いというか、
英語でホリーズコーヒーっていうのが結構至る所に駅の近くにあると思うんですけど、
あそこ実は本社京都で、
京都企業というのがそういう実は会社で、
僕も取材するまではてっきり東京か、
全国チェーンのね。
ベローチェとかドトールとかそういう感じかなと思ってたら、
実は京都の南区に本社があって。
お店自体は全国展開してるの?
いや、主に関西多い。
関西から西の方かな。
あんまり東の方にはない。
これ去年段階ですけど、
ホリーズコーヒー店舗はですね、
京都、大阪、兵庫、奈良、滋賀を含めた2府3県で108店舗で。
なるほど、近畿圏、関西のチェーンっていうのがね。
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確かに東京にいる時にホリーズカフェって見なかったので、
確かにそうやなと思うんだけど。
取材をしてさらに驚いたのが、
京都の人に馴染みの深いカラフネ屋コーヒーという。
大きいパフェね。
そう、大箱の一斉を風靡したという風に言っていいのかな。
今ももちろんあるよね。
カラフネ屋コーヒーを一軒のコーヒー屋さんやったんだけど、
それを創業した堀尾さんという人が、
カラフネ屋を手放して、
ホリーズコーヒーという、
いわゆるチェーン的なカフェを作っていったというのが、
ホリーズコーヒーの系風俗流れなんですね。
そしたら今カラフネ屋は、それこそ熊野神社前の部屋だけど、
完全に別の経営者に移っている。
彼はこれ20年くらい前じゃなかったかな。
実はカラフネ屋と屋後はやっているんだけど、
山品にもあったかな、国道一号線像に。
あれがね、今もJR、
西日本のリテール、レストラン系の飲食部門が実は、
経営に入っている。
それがちょっと記事とかには書いてはないんだけど、
いくつか巡って、今JR、西日本系が、
実はカラフネ屋という、屋後でやっているというのが。
そしたら、かつて我々が学生時代だった頃に、
24時間営業でね。
その時代を知らないですね。
だからなんかほら、勉強しに行くところやったかな、どっちかというと。
勉強って。
もしくは、夜バイト終わって、夜中までそこで喋るみたいな。
夜中、24時間やってたから、夜中は、
学生と飲食の人ぐらいしかお客さんいなくて、
明日までレポート提出で、という時によく使ってたイメージ。
そんな真面目な学生じゃなかったけど、
まあまあ、そういうイメージだったけど。
あのチェーン店を展開してた人が、今はホリーズカフェをしているという。
いろいろ失敗も重ね張って、
カラフネ屋もやっぱり、一時期に比べるとどんどん店舗が減っていって、
ちょっとバブルの頃にピークを迎えてるんだけど、
そこから店舗が減っていく中で、
この堀尾さん社長も、
アメリカのウォルマートの氷のチェーンストアの理論みたいなものを勉強されて、
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それに基づいて、カラフネ屋とは違うアプローチでやってるのが堀屋っていう。
なんかそういうちょっとね、同じチェーン店なんだけど、
少し手法は違うっていうのが、ホリーズの特徴らしい。
ホリーズはあそこか、すぐこの近くにも。
そうですね。一番入りやすい。
大きいのが。
値段も安いしね。
経済センターの向かいとかが大きいから。
あそこ古いね。
あそこ古くからあるね。市場通りの。
あと市役所のホーム会とかもありますね。
本の次会館のね。
そうか、京都の企業というか。
しかもカラフネ屋が元々というのは。
ルーツに本当に一番びっくりした。
お店の名前も、あ、英語じゃない。
僕も取材社長にしてて、全然知らなくて、
なんで名前がホリーズなのか。
なんでですかって聞いて、そういうふうに言われて。
結構、椅子から転び落ちたようになったけど。
なんか、ちらっと記事では取材受けなかったのが、
結局受けてもらったっていうのは、どういう経緯?
いや、あの、なんていうの。
取材を断りの店では、
取材を断りの店ではない。
そうそうそうそう。
ちょっともったいぶって記事を書いただけかもしれないけど。
もったいぶってというのは、
記事の書き方とかかもしれないけど。
基本的に普通に会社の方に申し込んで、
応じてくれたと。
確か最初、役員室みたいな候補の人かな。
ちょっと厳しいかもしれませんみたいなの言われてたんで、
あんまあかんかなと思ったら、
その後、社長が受け入れてもらったみたいな感じだったので。
そういうニュアンスを記事に出したということ。
別に断りの店ではなかった。
そうそうそう。そういう店ではなかった。
少なくとも京都新聞に対してはありがたいことに。
京都の外の人からすると、
コーヒーよりお抹茶じゃないみたいなイメージがあるかもしれないんですけど、
喫茶と茶道ってどう繋がってくるのかなとか、
今考えたりしたんですけど。
それはどういうこと?
どう思われますか。
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ちょっとゆったりとした時間を過ごすみたいなところは共通はしている。
でも多分姿勢は全然違う気はするけどね。
いわゆるお茶室のお茶とは違う。
違うというか。
お茶法とかがちゃんとあるし。
お手なすというところの気構えみたいなのは結構違うのかなと思いつつ、
でも距離を測るという意味合いですかね。
完全に私がお店にいろいろ行ってみて感じることでしかないんですけど、
いい意味で立ち入りすぎてこない。
立ち入るのにもちゃんとタイミングを測ってくれるみたいなところは近いのかなと思ったりします。
これはお茶のことが全然わからないので想像だけど、
やっぱりお茶って一期一会もそうだし、
人との関係の中ではそういう様式形式がある程度伝統の中である気がするけど、
喫茶店って西洋のカフェの輸入の部分もあるけれど、
もうちょっと緩やかというか適当でよくて、
距離感もさっき言ったようにものすごい緊密なところというか、
常連さんとマスターがいてその関係性の中で空間ができているようなところもあれば、
いい意味でほっとかれて、
そこで自由に人の気配がする中で過ごすみたいな場もあって、
だいぶ喫茶店の方が敷居が低いというか、
間口が広いというか、
そんなイメージはあるけれどどうなんでしょう。
ブルーボトルコーヒーってあるじゃないですか。
サードウェーブ系の朝入り系の。
ここを取材した時に、
結構京都の南禅寺とか六角堂の京都の近くにお店を出していて、
店舗の出来も含めて、
結構京都に思い入れがあるっていうんだよ。
ブルーボトルコ。
創業者のジェームス・フリーマンさんっていうアメリカの人がいて、
確かちょっと不正確かもしれないけど、
京都の喫茶文化というか、
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そういうものをリスペクトしているみたいなので、
ブルーボトルはそんなに全国お店はないと思うんだけど、
京都って結構比較的多いのは多い。
出店数が。
ブルーボトル。
だからちょっと自分の中での解釈だけど、
創業者の京都へのリスペクトというか、
喫茶文化なのか、京都のコーヒー文化なのか、
ちょっとそこはあんまりはっきり覚えてないけど、
ブルーボトルの人がそんなことを言っていて。
どういうところなんやろうね、京都の喫茶文化っていうのは。
店ごとに違うと言ってしまえばそれまで言うかもしれないですけど。
その喫茶っていうのが、
いわゆる広い意味での日本のティーセレモニーってお茶みたいなことをインスパイヤーのように。
それって全然別文脈やんな、実感としては。
海外の人から見たら、
僕らは別物やん。
西洋からコーヒーとか輸入したもので違うようなもんだけど、
意外と京都においては、
どこかで影響しがっているのかな。
コーヒーとか、
外の人から見ると何か共通性というか、
シンクロしているところを感じているのかなと思ったりね。
お茶に詳しい人に聞かないと、
素人では分からないかもしれないぞ。
もしかしたら、少なくてもイメージとして、
特に海外から見ると、
茶道というか、その文化と京都の喫茶店が、
どこかで影響しあっているというか、
影響があると見ているのかもしれないよね。
実感としてはあまり関係なさそうじゃない?
そんなことないか。
あまり茶道が身近にある人というのは、
多分京都でもそんなにたくさんはいないですよね。
京都の喫茶店といったら、
喫茶店文化って、それこそ学生文化とも結びついているけど、
いわゆる社会運動とか政治とかとの結びつきというのも、
もともとヨーロッパのカフェからいろんなことが始まったというのもあるし、
社交の場であり政治・経済を語る場でもあったという側面は、
もうかなり昔の話かもしれないけれど、
例えばフランス王なんかは、
それこそ土曜日とかあそこから観光されているだろう?
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だから創業者が土曜日とかの発館を支援していたのかな?
そうだし、さっき言った本屋ラドとかも、
ヒッピー文化の中でベヘイレン関係の近い人たちが手作りで作って、
ついこの間まであったし。
そういうのも、もちろん全国いろいろあるだろうけど、
京都ならではの部分もあるのかなという気もするかな。
それで言うと、私たちの世代って政治的な考え方とか活動とかは、
たぶん静かな世代と思われがちかもしれないですけど、
安保法案どうするとかいうときは、
結構全国的にザワザワしたりもしたし、
シールズみたいな学生団体とかもあったんですけど、
たぶんそういう人たちって、それこそフェイスブックとか、
SNSの盛り上がりの中で横の繋がりをすごく深めたみたいなところがあって、
そういう喫茶店がそういう舞台になったかっていうと、
たぶんなってないですよね。
もう時代らしいですね。
やっぱり真っすぐ消費するテンションが大きく変わってきているのがこの辺なのかなという気が今お話ししていると思いましたね。
それは僕とか国貞くんの世代でももう一昔前のイメージで、
それこそ兄弟前の新進道とかも、
あそこが鋭く政治運動の中心だったかって言ったら疑問だけど、
やっぱり議論する場でもあり、教員と学生が学外で、
喧嘩じゃないけれど議論する場になってたり、
あとさっきチラッと出てきたけど、始まる前に話してたけど、
シアン・クレールとかも行ったことはないけれど、
20歳の原点で出てきて、
あそこは議論の場というよりはもう少し一人で過ごす場だったのかなというイメージがあるけど、
政治なり社会運動と結びついた場としての喫茶店みたいなのは、
今はあんまり影もないかもしれないけど、
ちょっと前の世代、80年代、90年代くらいまではそういう側面ってあったような気がするけどね。
逆にあれかな、
そういうタムロスルーマンみたいなものって、
今の学生さんとかってどこに映ってんだろうね。
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でもカフェは行くのかな。
学生のたまり場イコールサイゼリアとか、
24時間やってる、
サイゼリアもやってない店もありますけど、
とにかく安くて、
お買いしても大丈夫で、
ドリンクバーがついてるみたいなことは多分、
ガストとか、
喫茶店ってやっぱりコーヒーをたしなむところであるという認識になるんですか、
手軽さではないというか、難しいんですけど。
コーヒー一杯が高くなったせいなのかな、じゃあ。
それもあるかもしれないですね。
同じかそれ以下の値段で何時間飲み放題食らってもいられるっていうことが。
昔というか、喫茶店ってやっぱり安くて、
長居できるっていうバーだったから、
溜まってたような気がする。
そうじゃないかもしれない。
今、相対的に高くなってて、贅沢になってるのかな。
二極化してるよね。
比較的、ホリーズとかディトールみたいなところは、
まだそんなに高くもないけど、
さっき言ったイノダとか、
新入生と言われるところになると、
750円とか、
そうやね、それは高いもんね。
いってくるもんね。
学生にとっては。
急に高くなってるから。
客層を見てても確かに若い、
行くエリアにもよるかもしれないけど、
学生のグループが集まって話してる姿って、
あんまり喫茶店で見ないかもしれない。
エリアによるのかな。
どうですか?
喫茶店で喋ってる私たちっていう、
俯瞰視点が多分若い子たち、
絶対あると思うんですよ。
おしゃれなお店に行く子たちなんですけど。
とにかく安く、だらだら喋りたいと思ったら、
ファミレスとか。
世代的なテンションかもしれない。
それはなんか、私がさっき言ったみたいに、
京都の喫茶店とか真似せのお店には、
そこにいる人たちのテンションがあるから、
そこにいたくないっていう気遣いも、
ある人にはあるかもしれないんですよね。
京都の喫茶店って、
お店一つとかエリアに絞っても、
いろんな話ができるので、
またメンバーを変えて、
もう一回と言わず、
もっと狭く深く掘って喋れるような会が、
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私にあったらいいのかなと思ったり。
人によっていろんなこだわりとか、
店が違うし。
場所とかですよね。
なんか得意なエリアとかもあるしね。
そうやな。
確か自分の居住エリアとか生活圏とかで、
それぞれみんな多分あるだろうし。
だからどうしても中心部というかに偏ったけど、
やっぱり京都市内でも、
それぞれのエリアで、
いろんな喫茶店があるなという気がするけど、
そういうところの純喫茶系が、
どんどん締まってるイメージになるけどね。
めちゃくちゃいいですね。
京都ってまだやっぱり、
結構残ってる方っていう風に言われるよね。
東京とかだとやっぱりほんま、
限られてくるというか、
神保町とか、
本郷三丁目とか、
大田地下区とか。
有名な個人商店の喫茶店は残ってるけれど、
いわゆる街の喫茶店はどんどんなくなっていく。
チェーンとか外資系っていうのに変わっていってる。
やっぱりスピードが、
東京は資本主義が早いよね。
京都はまだ残ってるっていうのは、
それはそれで本当にいいことだなと思うし。
SNS世代的には、
どんな街の小さいお店でも、
取られ方一つとかバゼリ方一つであったその後の寿命が伸びたりとか、
そういう時間をしてしまうことも良かったり悪かったりするのか。
喫茶店の投稿ばっかり見てると、
東京のお店の方が流れてきたりするんですけど、
このお店、この投稿で伸びなかったら、
誰も知らないお店だったのかなみたいな。
それがいいとは言い切れないんですけど、
それがいい形でお店を残すみたいな。
そういう風になっていったらいいなっていうことを考えたりしました。
では今回は、京都の喫茶文化について語ってみるでした。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
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