リスナーからの出向に関する質問と制度の概要
こんにちは、社労士久野勝也の「労務の未来」。久野先生、よろしくお願いいたします。
お願いいたします。
さあ、ということでね、今日も行きたいと思いますが、ここ最近ですね、非常にレベルの高い質問が多くてですね、はい。
私がついていけなくなりつつあるという状況に陥っているんですが、早速、質問いきたいと思います。
お願いします。
ということで、今日は30代の方とお話ししたいと思います。
去年からIT企業でロームを担当しております。
その中で出向も担当しているのですが、偽装派遣や労働力供給といった点は、リスク回避として注意していかなければならないことは理解しています。
マージンを発生させないとか、出向の目的を明確にするとか、人選は合理的な理由とするなど、
この中でも目的の部分は単なる人手不足の解消ではなく、技術指導やコンサル、出向者のキャリア形成など事業的、人事的な理由が挙げられるかと思います。
出向にまつわるリスク回避のために、出向担当のロームとしてどう運用していくのが良いでしょうか。
新規の出向開始時に先ほど挙げた点を記録として残しておくというのは一つかと思っています。
偽装派遣や労働力供給の点をリスク例として挙げさせていただきましたが、
久野先生のご経験をもとに、それらそれ以外の部分で出向のリスクや回避するための運用方法などございましたら教えていただきますと幸いです。
いつも楽しく拝聴しています。いつかテニス80歳の部優勝のご報告が聞けることも楽しみにしております。
ということで、あと番組40年ぐらいやらないといけないですね。
そうですね。頑張ってそこまでいきなきゃいけない。
ということでいきましょうか。
これちょっとまず質問そのもののご解説をいただいてもいいですかね。
出向というのがよく会社に席を置きながら別の会社に移動するとか、あと完全に移動するみたいなこともあったりして、
日本の法制度というか日本の労働関連の中では結構多いと思うんですね。
一つは出向の種類がよく一般的な在籍出向と移籍出向みたいなのがあるんで、
そこを整理すると少しだけ見えてくると思うんですけど、
在籍出向って出向元っていわゆる元々社員が所属してたところと出向先で社員が行くところの2カ所と二重契約になってるんで、
これなんとなく派遣に似てるじゃないですか。
そうですね。
そうすると偽装派遣みたいなことも疑われるよねみたいなところもあり、
なので出向が出向であるようにちゃんとしっかり運用しなきゃいけないっていうところが大前提の上で、
そのあたりの注意点を教えてほしいという、そういう質問なのかなと思ったんですけど。
なるほど。
ちょっとまず全体の整理からいきますと、
ぜひぜひ。
出向って一般的には在籍出向っていうのと、あと移籍出向、転籍出向とも言うんですけど、
この2種類によく分かれるんですね。
在籍出向と移籍出向。
はい、転籍出向とも言うと思うんですけど、もともと労働法に細かく出向とかってないんですよ。
法律上は。
日本の召喚集の中でやってるってのは多分強いと思うんですけど、
在籍出向の詳細と運用上の注意点
まず在籍出向でそもそも何かっていうとですね、
元の会社との関係がまず継続してるんですね。
はい。
要は在籍しながら別の会社に行くみたいな感じですよね。
うんうんうん。
で、そうすると出向もと出向先のさっき話した二重契約っていうのがありまして、
で、就業規則がまたこれややこしいんですけど、
はい。
基本的には在籍出向なので、基本的にどっかで戻ってくるっていう前提なので、
労働者の同意は基本的には就業規則とかに出向することがありますよって書いてあればですね、
同意がなくても一応出向させることができるし、
でも本来は同意取った方がいいよねみたいなところが法律の一般的なルールになってます。
これって労働契約が二重になるっていう意味なんですか?
そうですね。
雇用契約が。
はい。
あ、そうなんだ。
じゃあ例えば久野先生の社老司事務所があって、確定給出の会社が別でありますと、
社老司事務所に所属してまずいたけども、出向先の確定給出の会社に出向した場合は、
両方と雇用契約結ぶ状態ができるってことですか?
二重契約になってるってことで、出向元は給食状態になってるって感じですね。
なるほど。
で、別の会社で働いてて、またこれは複雑でね、給与は出向元が払って出向先に請求するっていうパターンもあれば、
出向先、いわゆる行った先で払ってですね、
で、ある規定に基づいて請求するとかっていうパターンもあれば、いろんなパターンがあるんです。
なるほど、なるほど。
一律ではないんですね、この辺は。
そうなんですよ。この辺りが結構難しいところで。
で、基本的にまず在籍出向のところのポイントは、就業規則なんかでいくと、
労働時間や休日などは、日々の働き方によることは出向先のルールに従うんですよ。
行った先でやってくれと。
なるほど。
そうするとおかしいじゃないですか。私はもう5時で帰りますって言うと。
それは元々の会社がそうだったんでって話にならないんですけど。
ただ、解雇とか給食とか退職金の身分に関わるルールは出向元が、元々の会社のことが適用されるのが一般的なんです。
なるほどですね。
ただ、気をつけないといけないのは、その辺も法律で決まっているわけじゃないので、
出向するタイミングで出向契約書というものでしっかり定めとかないとトラブルの原因になります。
ほう。
で、よくあるのは出向してたらですね、その分だけ退職金が下がったとかになったら、そんなの聞いてないって話になるので、
特に退職金とか、あと出向してたらために、戻ってきたらですね、全然昇格しないとか昇給しないみたいな、
理不尽なルールがあるとですね、これもトラブルの左になるので、その辺りの法整備というかルール整備は非常に大事かなというところがあります。
逆に言うと、ルール整備自由にできちゃうってことなんですか?
そうなんですよ。ここはね、日本の労働法の変わったところで、何のルールもないんですよ。
ああ、完全にバッファーゾーンみたいな感じで。
バッファーゾーン。
ただ、在籍出向は戻ってくるという前提なので、先ほどこれはITの会社さんからのご質問いただいた方からあったのが、在籍出向ってもともとの趣旨は若手とか中堅社員の人材育成とか、
あとグループ会社間とか、要は関連会社間の技術ノウハウの移転とか、あと一時的な人手不足の解消とか、
あと前向きな人事交流で使われてるんですよ。
結構ちゃんとした目的があったんですね、そもそも。
そうなんです。だから、要はリストラとかそういうのを考えてやってるわけじゃないので、
なので、さっきの目的のところをしっかりさせておかないといけないよね、みたいな話だと思うんですね。
関係会社間でのシナジー的な効果を見据えてやってたのが、この在籍出向の目的がそもそもあったというざっくりした捉え方なんですかね。
そうなんですよ。なので、戻ってくるという前提もあるので、同意とかも割と軽いというか、絶対にも同意を取らなきゃいけないというわけじゃなくて、
社内の召喚集の中で、2、3年はグループ会社で修行してくるみたいな流れがあるみたいな会社って結構あるじゃないですか。
はいはいはい。
なので、業務命令に近い形で事例が降りてですね。
行ってきますって言って、何ら問題もなく終わっていくっていうケースが多いのが、これが在籍出向の特徴かなと思います。
なるほどですね。
だから、ルール整備のところでいくと、要はそういう在籍出向した人間がトラブルになるかならないかというとですね、納得感があるかどうかなんで、めちゃめちゃ不利益なことを受けるとかそういうのがなければ、特段そんなに問題にならないかなとは思いますし、
あとはやっぱり目的をしっかり伝えることが大事なので、むしろ期待してるから、しっかりいろんなキャリア積んできてほしいみたいなことが伝われば、そんなに私の経験上は揉めないのかなというふうに思っています。
なるほど。
はい。
移籍出向（転籍出向）の詳細と目的
そして、そうすると、移籍出向っていうのがややこしそうですね。
はい、移籍出向は転籍出向。これがね、一番揉めるところかなと思ってるんですけど、
基本的には、まず転籍出向に関しては、これ元の会社との関係が消滅するんですね。
出向っていうか移籍じゃないですか、それも。
そう、だから転籍っていう、いわゆるですね。
で、相手方の出向先ですかね、そこで契約書取り直すって形になりますんで。
退職ってことですか?
そうですよ、だから出向元は退職になって。
はいはい。
で、労働者の個別かつ明確な同意が必要ですよね、そうするとね。
うんうんうん。
で、完全にお給料も出向先から支払われて、就業規則も出向先の規定に従うみたいな形になるんですね。
それは完全に別会社の人になるってことですね?
そうです。で、復帰も基本的にないって形なんで。
なるほど、なるほど。
戻る場合は再雇用になるんですけど。
なるほど、はい。
で、よく半沢直樹とか見るとわかると思うんですけど、あれなんか、多分あれでみんな勘違いすると思うんですけど、半沢直樹って最後、見たことあります?半沢直樹って。
どこが最後だっけ?最後土下座するとこで僕は終わってしまってるんだよ。
で、その後、たぶんテレビは関連会社にまた出向を命じられて終わるようになるけど。
そっかそっか、そこ見てないですわ。
で、なんとなく左遷人事近くな感じで銀行ってやってるように思うんですけど、そもそもそういうもんじゃないよっていうのがまずポイントですよね。
はい。
だから、そこを間違うとトラブルになりますよってところで、逆におそらく、よく目的で使われるのが転籍出向、移籍出向だと経営不振で雇用調整したいよみたいな形になる。
そういう場合はどちらかといえば転籍出向になるので、ここは完全に同意が行ったりするので、こういったところが結構ポイントなのかなと思ってまして。
それは自社においてKFCで雇用が維持できないので、その代わりあっちの会社あるからちゃんとガッチリ頑張ってねっていうような意味でってことですか?
そうですね。あとリストラとかで、リストラって別にカイコとかそういうのがリストラではなくて、会社の社内の構造を変えるっていう意味がリストラなので、若い人材が欲しいって話になったときに高齢の方を転籍させるみたいなのもこういうのもあるので、こういうので転籍出向っていうのが日本では使われるケースっていうのは多いのかなと思うんですね。
なるほど。リストラというかリストラクチャリンですね。構造改革とかKFCに対する対応をするときに、逆に言うと雇用を守ってあげるために向こう行って頑張ってきてねみたいな感じなんですかね。
そうですね。
まるで目的が違いますね。
偽装派遣と疑われないための運用ポイント
この辺のまず整理をしっかりしていただいて、今回の質問の意図でいくとおそらく非常に前向きに在籍出向してチャリアを積ませたいという会社なんだと思いますね。
そのときによく派遣と間違われて偽装派遣っぽくならないように気をつけなきゃいけないよねって話だと思うんですよね。
はいはい。
ただこれに関しては正直なところ、目的はっきりさせてですね。決して派遣的な扱いをしてるわけではないと思いますので、しっかり出向の契約書を結んでですね。
やっぱりさっきこの方もほぼわかってると思うんですけど、目的が大事であくまでも派遣っていうのは労働力の一時的な供給という扱いなんですね。
でも出向っていうのは在籍してる社員を労働力として供給するわけじゃなくて、労働力の供給という意味合いもあると思うんですけど、そういう長期のキャリア形成とか出向先の技術の向上とかそういったものにやってるので、そういった実態とかけ離れていかないような形ですね。
ここをさえしっかりしておけば、そこまで問題にならないのかなと思いますけどね。
なるほど、なるほど。でもこの方、そうすると結構目的もしっかりと前提に残してやっていこうとされてましたよね。出向の目的を明確にする。
マージンを発生させない、陣典は合理的な理由とすると書かれてますけど、このあたりは受け止めとしてはその通りって感じなんですか。
そうですね。マージンっていうのは、要は派遣っていうのはあくまでも人を派遣して間でマージンを跳ねてるわけじゃないですか。それで収益を上げるってことなんで、要は出向する側が利益その辺に人を派遣することで収益が上がってるような、そういう構造になってるのが非常にまずくて。
派遣的なビジネスの設計になってたらまずいよねってことですね。
そうですね。だからジム委託費っていうのは多少かかると思うんですけど、それが何パーセントかなかなか言いづらいんですけど、本当にジムの方がたとえば2、3時間働くそのためにかかるような費用を、この人年収400万ぐらいの方なんで4,000円かける5時間かかる予定だったら2万円ジム委託費に載せてますとか、
そういう計算がちゃんと逆算できるような形で妥当な金額にしておくことが大事で、逆に派遣であればもっと取らないとビジネス成り立ってないはずなので、必要以上にマージンと思われるような金額にならないように、数字のロジックが組んどくことが大事かなと思います。
なるほど、ということですね。
ていうかこの方すごくちゃんと抑えられて運用されてるんじゃないですか?質問を。
はい、もう質問した時点ですごくよく分かれてると思います。
ってことですよね。
で、なんで問題になってるかというと大半の人は何も理解してなくて、派遣なのに出港を使って派遣をクリアしてる会社が多いので、なので問題になってるだけで。
今回のケースはもうそこまで意識されてるので、そんなに問題ないのかなと思いますね。
ということで今回は改めて在籍と遺跡出港、転籍出港の違いということを整理してお伝えした結果、このご質問者の方の考えで全く問題ないんじゃないかというようなところですかね。
すいません。
非常に役に勉強になりました。
でも本当に労働関係で最後は働いてる人が納得してるかどうかだけなので、やはり初めに目的としっかり伝えるってことが大事ですよね。
そこが一番の入り口かなと思ってまして。
で、あとは外形的に派遣法とかに照らしてズレがないかという順番なので、やっぱりトラブルがまず起きないことが一番大事かなと思うので。
この入り口のところの同意とか説明っていうのが、そこは人々の方がしっかりやられてる会社っていうのはすごく安心感もあるし、経営としては非常にいいんじゃないかなと思いますね。
いうことですね。非常に問題なさそうな感じで安心しましたが、ぜひね、たぶんかなり現場を見ていらっしゃる方のようですので、ぜひまた別の質問、追加質問等ありましたらいただけたらと思います。
ということで終わりましょう。
久野先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。この番組では、久野正弥の質問を受け付けております。
番組内のURLからアクセスして、質問フォームにご入力ください。たくさんのご質問お待ちしております。