上海の近況とリスナーからの質問紹介
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の『社長は労働法をこう使え』、向井先生、よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということで、今週もですね、先週に続きまして、
上海収録ということで、上海中継、いきたいと思います。
そうですね、はい、よろしくお願いします。
行きますか、早速。それとも、どうなんですか、最近上海の様子は。
まあ、そんなね、すぐ何か変わるわけじゃないんですけど、1ヶ月に1回行ってるから。
まあ、景気は悪い、悪いですよね。
ああ、でもね、ずっと何年です、行き始めて、上海。10年はとっくに超えました。
11年、12年。
12年ですね、もう。
そんな経ちましたか。
うん、まだ全然12年前と違いますよね。
ええ、一週回ってみたらだいぶ肌変わりそうですね。
まあ、当然中国全体は発展してるんですけど、
なかなかもうお金が回ってないなって感じで、非常に昔の日本のバブル崩壊の後のような現象がいろいろ起きてますよね。
感じられますか。
感じますね。
またね、ちょっとどこかでね、久々に上海レポなんていうのを1回やってもいいかなと思いますが、
じゃあ、今日の質問いきましょうか。
はい。
今日はですね、50代の方から熱々な感じのご質問いただいております。
はい。
いつも勉強させていただいております。
半年前に番組を知り、あまりの面白さに初回から遡って聞いている金融関係勤務50代の会社員です。
ローム部門で働いておりますということでいただきました。
はい。
だから、ちょうど向井先生が上海に行って1、2年ぐらいの時のやつから遡って聞いてくださってるってことですよね。
いやー、ありがたいですよねー。
そんな中でですね、質問いきたいと思います。
はい。
私は本体会社で管理職をしていましたが、昨年よりグループ会社管理職として出向しております。
給与規定では55歳で役職定年というものがあり、給与が4割ほど下がるのですが、
数年前に例外制度ができ、本体にいる管理職だけは55歳を迎えても役職や給与は変わらないとするルールができました。
これには大量のグループ会社で働く出向者から不満が出ており、役職がついたまま給与が引き下がっている出向者もいる中、
同一労働同一賃金の観点で違法ではないかと訴える者も出てきています。
三菱UFJ銀行が役職定年事態を廃止したとのニュースを見ました。
今後、同一労働同一賃金のガイドラインが見直されるかもとも聞いていますが、
弊社のようなルールは違法には当たらないのでしょうか。
出向者は働く場所こそ本体ではありませんが、本体より給与支給されており、本体同等の処遇だと思っていましたが、
異なることがわかり大変ショックを受けています。先生のご見解を教えてください。
はい。
そうですね。本当に生々しいお話をご相談いただいてすごく嬉しいですね。
ありがとうございます。
出向者の給与減と同一労働同一賃金の法的見解
はい。結論からいくと、ただちに違法ではないと言われます。
はい。同一労働同一賃金というのは、正社員と非正規の格差なんで。
正社員と非正規の差。
はい。正社員同士の格差は法律上問題にならないんですよ。
はー。なるほど。
問題にはならないんだけど、
ただ、銀行がうまくやってるのは、出向者の給料を下げてるんじゃなくて、
本体にいる管理職を上げたっていうことなんですよね。
だから不利益に変えたってわけではないわけですよね。
結果的に不利益に見えますが、それは不利益を与えたんじゃなくて、
良くなった人たちがいるから不利益にはならないっていう考えってことですか?
そう。良くなった人がいるっていう意味なんですよね。
銀行も当然、違法にならないように考えてやってるから。
なるほど。
法なんですよね。
だから、違法になることはちょっとないとは思うんですけど、
まあでも、銀行の本音が出たなっていうか、大企業の。
大企業なのかちょっとわからないけど、銀行って言うと一定規模はあるので、
大企業の「椅子取りゲーム」化とポストの価格
上場もしてるでしょうから、上場企業、大企業って言っていいと思いますけども、
やっぱり今は椅子取りゲームなんですよね。
今までごまかしてきたんだけど、
椅子取りゲームになってきてるんですよね。
この椅子取りゲームの意味は、昔は椅子取りだけどそんな変わらなかったのが、
その椅子取りによって処遇の差がすさまじいという意味での椅子取りってことですね。
昔から同じなんですけど、椅子に座れなくても下げたりとか、
みんな平等にしたりしてたんですよね。やめさせたりとかしなくて。
銀行なんかは本音と立て前がすごくて、60歳定年とは言っても、
本当に60歳まで定年本体で迎えられる人ってごくわずかなんですよね。
全体の1割、2割、どうでしょう3割もいるのかな。
みなさん出向なり転席しちゃうから。
60歳定年って本当は違法なんじゃないかって僕最初は思いましたけど、
要は大きな組織って椅子取りゲームなんですよね。
だんだん上に行くと椅子が少なくなるわけですよね。
椅子に値段をつけてるわけじゃないですか。
前3回4回前ぐらい。
やりましたね。
やりましたけど、働くからお金もらえるんじゃなくて、
椅子に値段がついてるっていうお話をさせていただいたんですけど。
557回ですね。
557回、ありがとうございます。
557回すごいな。
前はみんな気を使って、当然一生懸命やってきてくれたんで、
同じ椅子に同じ値段つけてたんだけど、
いよいよやっぱり差付けようと。
もう椅子取りゲームだってことを明確にしようと。
椅子に座れた人はそれなりの処遇をしないと、
なかなか人材確保ままならないと。
今なかなかメガバンクでも新卒の枠が埋まらないぐらいなんで、
辞めちゃうんですよね、どんどん。
めめめ言ってますけど、
メガバンクって新卒埋まらないんですか?
埋まらないんですよ。
知らなかった。そうなんですか?
埋まらなくて中途で補ってなんとか入りつけたんですよね。
メガバンクが?人取れないんですか?
人取れないんですよね、メガバンクも。
そんな時代でしたっけ?
そんな時代になって。
全然知らなくて。そうですか。
給与差の背景と経済原理、日本の雇用慣行
記事に結構出てますけど、
本当は新卒もっと取りたいけど、
メガバンクの基準に合う人が取れないということになってて、
優秀な人はどんどん転職しちゃうんですよね。
もっと優秀な人を引き止めるには早い段階から給料を上げる。
どんどん上げていくと。
そうするとそのお金がどこから出るかっていうと、
全体のどこかから出すしかないんで、
僕も51歳ですけども、
50歳超えた、55歳超えた役職者の人権費とかから
年出するみたいなところはあるんですよね。
なるほどね。
別にそれが悪いかっていうと、
むしろ世界的には一般的で、
どんどん椅子が減ると椅子の値段って上がるんですよ。
それは経済の原理からしてそうなっちゃいますよね。
そうなんですよ。
なんで外資の人が高級取りかって言ったら、
椅子の数が少ないんですよ、マネージャーとか店長とか。
店長はわかんないけど、マネージャーとか部長さんとかね、
そういう人は椅子が少ないんで値段が高くなるんですよね。
日本って椅子がいっぱい多く見えるんですよ。
椅子がいっぱい座れる椅子がいっぱいあるように感じて、
それなりの値段を今までつけてきたんだけど、
これからは椅子の値段を上げる代わりに、
他の椅子は値上げしませんよと、
そういうシビアな決定をしたんでしょうね。
なるほどね。
就寝雇用年高上列は本当に崩壊溶けてなくなりつつあるという感じで、
実態はもう45歳、40歳定年というか、
そういう会社も出てくるでしょうね。
役職定年の歴史と出向者の不利益構造
でも実際に確かに、自分の問題として考えた時に、
55歳で薬食定年で給与が4割下がるって半分近くですもんね。
4割下がる。
結構インパクトすごいですよね。
これはですね、もともと30年前はですね、
35年前か、55歳定年だったんですよね、日本は。
まだ若かったから35年前。
で、それが60歳定年になった時に、
定年を伸ばす代わりに55歳定年を薬食定年って形で銀行は残したんですよ。
60歳まで伸ばすんだけど人件費は同じにするから、
55歳で給料を下げるって仕組みを作ったんですよ。
35年前、40年前。
なるほど。
それが今でも残ってるんですよね。
それをもう、いい意味でやめようと。
本体の人についてはやめようという意味では、
まあいいことなんだけど、
まあすごいシビアで椅子に値段をちゃんとつけようっていう風になるんだよね。
そうすると出向者の方がすごく不利益をこむってるように見えちゃうっていう構造になってるっていう方が、
事実に即した認識になるわけか。
だからって分かりましたってならない感じも分かりますね。
銀行のフォロー体制と訴訟回避の仕組み
でもね、銀行はちゃんとそれはね、
じゃあなんで訴訟とか起きないかって言ったらね、銀行はちゃんと手厚いんですよ。
出向でいると下がるんだけど、
お客さんの会社とかに財務部長で転席すると上がるんですよ。
もしくは維持になるんですよ。
銀行出身の人っているじゃないですか、大きな会社で。
あれは話しつけて、銀行の時よりも上がる、もしくは維持できるように話しつけてる場合が多いんですよ。
なるほど。
その代わり銀行を辞めないといけなくなるんですよね。
そうなってるんですか。
そういう仕組みなんですよ。
じゃあ銀行のまま行くよりも辞めて入っちゃった方が高くなるんですか。
高くなるんです。高くなる人が多い。
高くなると言い切れないかもしれないけど、僕の知ってる事例は、
元々銀行員の方って50歳くらい高いんで、
その値段が位置できるか分からないけど、ほとんど変わらないかちょっと下がるくらいかもしれないけど、
かなり高いですよ。
なるほどね。
まあいうことなんですね。
それだけじゃないのよ。転席するじゃないですか。
で、銀行は辞めてんだけど、また紹介してくれるんですよ。銀行って。
そこを辞めた後ってことですか。転席後にまた。
人材紹介役割を機能として対応してくれるんだ。
そう。だから訴訟が起きないんですよ。
言えない工具があるんですね。
人によっては70歳とかまで仕事を紹介してくれたりするんですよ。
70歳とか60代後半。
だから誰も何にも文句言わないんですよ。
そういうことなんですね。
公務員も同じですよ。裁判官も警察官も同じで、
こういう仕組みなんですよ。
椅子が減ってくると代わりに仕事紹介して、維持するから組織が成り立ってるって感じなんですよね。
それを天下りっていうんじゃないですか。
そういうことです。
なるほど。
まとめと今後のリスナーとの対話
ということで一旦向井先生の見解からする事実の見方という形で、
法的にそして銀行がなぜそういう問題化されないのかということも含めてお伝えさせていただきましたが、
だからといってこの方が、わかった納得しましたとはならないこともあるかと思いますので、
そうなんですよ。申し訳ないんですけどね。
この話を聞きましてまたご感想やご意見等々ありましたら一緒に考えていきたくぜひお待ちしております。
ということで過去回遡ってくださってますんでね、なかなか追いつかないかもしれませんけども、
また質問いただけたらと思いますので今日のところ終わりたいと思います。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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