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ちょっと謝ってほしいなーと思ってて、寺田に。
あー、僕に? うん。
な、え?僕なんか悪いことしましたっけ?そんな。
もう2年か3年ぐらい前の話やから、しゃーないんやけど。
ずいぶん前ですね。
いくつかあるんやけど、思い出した順に言っていくんやけど、
あー、はい。
投入っていうことがあって、
どういうこと?投入?
投入をね、なんか一時期寺田が推してきた時期があって、
投入すごいいいんすよ、みたいな感じで。
キッコーマンのね、投入。
僕、だから毎日投入飲んでるから幸せなんですよ、みたいな言ってて。
ちょっと幸せになるんですよ、投入って、とか言って。
うん、言ったね、それは。
飲んだほうがいいですよ、って言って。
ほんとに。絶対飲んだほうがいいですよ、みたいな。言ってて。
なんで飲んでないんや、みたいなぐらいまで言ってたわけ、最終的には。
どこまで言ったかわからんけど。
投入飲んだほうがいいですよ、みたいな。
幸せになるんで、ほんまに、言ってて。
うん。
で、まとめてAmazonとかで売ってるやんか。
それで1ヶ月分ぐらいなんかな、やつを買って飲んでたんやけど、一気に。
2ヶ月ぐらいは飲んでたかもしれない。
いや、よかったでしょ、でも。
でもなんも幸せにならへんかったから。
いや、幸せになるっていうのも、表現が確かに曖昧ではあったかもしれんけど。
えー?
いや、確かに曖昧な表現をしてしまったことに対しては、俺はちょっと申し訳なかったですね、ほんとに。
ただ、投入飲んでからすごく体が安定して、睡眠とかもしっかりとれるようになって、結果この幸せっていうのであって。
万能みたいな感じで捉えられると、確かにちょっと語弊があったかもしれないですね。
まあ、万能とは捉えてないですけども、
うん。
いや、幸せになるんですよ、みたいなこと言ってたから。
全部、全部がうまくいくみたいなこと言ってたから。
あれは絶対にちょっと、受け取り手の方に問題があるでしょ。
なんも変わらんかったから。
普通に朝も眠いし、夜も別にそんな寝れへん時もあるし。
あー、そう。
なんも変わらんけどって。
今も投入飲んでますよ、でも、ちゃんと。
うん、じゃあ、すぐ寝れるし、めっちゃ体の調子もいいし、幸せになってるんや。
いや、最近ちょっと不眠症気味ではありますけどね。
いや、もう、最初はあかんやん、もう。
いやー、そうね、ちょっと。
謝ってほしいことは、ほんとに。
そんな言うほどか?
いや、僕は聞かんかったわー、ぐらいでいいやん。
謝らなあかんほどの話なの、これ。
すごい腹立ってきて、シャワーとか浴びながら、
あの時、あいつ、幸せになるんですよ、めっちゃ腹立つなあと思ってさ。
そんな時差で。
03:01
それについては、申し訳ありませんでした。
この番組、心のすなじは、様々な文化や日常の築きをヒントに、
考え続けることで、言葉の記憶装置を目指す、教養バラエティ番組です。
私、シャア君です。
はい、そして私が寺田です。よろしくお願いします。
ということで、本日も始まります。
心のすなじ。
いや、だから、ほんま、見た瞬間、俺はランディ・サブウェイジみたいになってますね。
あんまおらんけどね、これ。
派手さ、引き出しにランディ・サブウェイジしてますね。
ランディ・サブウェイジみたいな。
で、やっぱ天竜とランディ・サブウェイジの試合もいるよね。
考えたことは。
心のすなじ、シャア君。
あと、他にもね、思い出して腹立ってたことがあって。
いや、いっぱいありすぎてな。
そんなに、いや、さっきのもそうやけど、悪意があってやってないことやから、気づかんうちにあるんかな、じゃあ。
いや、たぶんね、そこが謝ってほしいっていう気持ちにもなってるとは思ってて。
なるほど、お前気づいてるかみたいなことで、自覚させたいみたいなのもあるんかもな、謝ってほしいっていうのは。
これももう2年ぐらい前やけど。
古いな、全体的に。
僕が東京の東側に住んでて、わりとその家の近くとかで遊ぶことが多いんですよね。
そのなじみの店というか、まあなんかサードプレイスとかいったりしますけど。
はいはい。
そこに行って、そこに来た人と遊ぶみたいなことが多かったりとかしてて。
だからあんまり遠出というか、例えば東京で言うと渋谷、新宿とかいう街に、そんな遊びになんかないと行かないんですよね、基本的に。
ああ、まあ用事ない限りは近場でしますって感じか。
行かないんですけど、なんかそれを、「渋谷とか新宿とか行ってますか?」みたいな。
え?どゆこと?
言ってて、寺田が友達に。
そんなこと言ったっけ?
いや僕はちゃんとウロウロしてますけどね。
なんもないとき渋谷とか行って、ちゃんとウロウロしたりしてますけどね。
行ってますか?みたいなことを言ってて。
そんな腹立つ言い方してるか?そもそも。
行ってますか?ちゃんとウロウロした方がいいですよ。
ちゃんとウロウロもよくわからないしね。
行ってますか?って言ってて。
これはもう絶対一生忘れへんし、一生腹立つと思うんやけど。
謝ったし。
そんなうざい言い方したかな。
僕は結構暇なとき渋谷とかでちゃんとウロウロしたりしてますよ。
行ってますか?
いや分かったってそこ。
僕それはあんま言った記憶がないんですけど、正直言って。
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特に何の用事もない日にずっと家にこもってたら、うっくすとした感じになっちゃうから、
用なくても適当に出かけたらリフレッシュになるよってことが言いたかったんであって。
渋谷新宿をちゃんとウロウロしろみたいな、よくわかんないこと言ってない。
言ってたね。そういうのマジで言ってたね。
ちゃんとそういう、それもコロナ前だからね。
それは当然そうですよ。
なんだけど、人いるとことかでちゃんとウロウロした方が、僕は休みの日、渋谷とかちゃんとウロウロ歩いてますよ。
行ってますか?
言い方に悪意がある。
この言い方で言ってんの?
俺これ今レックしたところを再生してるだけだから。
いやそんなわけないやろ。
小学2,3年生ぐらいの子とかがさ、「え、これなんで?」みたいなことめっちゃ聞いてくるみたいなことあるやん。
全部こう、基本に思ったことを親に聞いてくる時期があるけど。
その顔で言ってきてたから。
え、行った方がいいですよ?みたいな。
行ってますか?みたいな。目キラキラさせながら言ってたら。
いやそれ、そういう言い方自体がとしたらもうそれはじゃあ、申し訳ないわ。
それはちょっと良くないな。
謝ってほしいな。
まあじゃあちょっと言い方とかがね、問題あったかもしれない。
少し公平を生む言い方をしたことについては、申し訳なかったですね。
すいませんでした。
でもなんか今謝られたんやけど、なんも変わらんなって思ってて。
取り消せないですからね。
やっぱ、行ってますか?って鮮明に思い出せるわけ。その時のことが。
なんかでも、俺の中で棘のように刺さってる何かですよね。
傷ついたとか腹が立ったとか、明確な感情っていうよりはずっと引っかかってるっていう。
引っかかってて、だからそれを解消するためには謝ってほしいなっていうことしかないんちゃうかなって思ってたんやけど。
今2回謝ってもらったんやけど、やっぱめちゃめちゃ腹立ってるもんな。
むしろそんな全く腹立ってることについての解決にはなってないじゃん。
気がするな。
僕も自覚がなかったからな。あんま本語知れて謝れてないんかもしれへん。
そこが大事なんかな。
ほんまに申し訳ないと思ってないんかもしれへんな。正直な話をすると。
別に寺田の姿勢でもないような気するな。
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もう行為として大体そうなんかな。
芸能人の人とかってよく何かあると謝罪記者会見ってするやんか。
寺田って正直あんまりそういう民放の下劣な文化みたいな。
10代の時とかにそういうワイドショー的なもん食らってない人やろ。
ちょっとここはズレがあるかもしれへんねんけど。
僕が見てきた謝罪会見ってどっちかっていうと、
めぐみるくの集団食中毒とか、ゆきじるしの集団食中毒はたぶん一番最初に見たやつで、
ほかがたぶんせんばきっちょうとかになってくるから。
飛んでね。
スキャンダル的なものは確かに小っちゃい頃は見てないかな。
それこそ寺田くんが好きなとこで言うと、
マーちゃんごめんねとかもさ。
今は知ってると思うけど、
今ね、シンクジェシカとかがよく言ってるんだけど。
ママタルトね。
ママタルトが言ってて、何か知らんけどシンクジェシカもめっちゃ言ってるっていうやつだけど。
説明が難しいんだけど、
大鶴ギターンさんがマルシアさんという方と結婚してパートナーだったんだけど、
不倫をしてしまったときに、
最後に何か言いたいことありますか?みたいな。
マルシアさんに一言だったっけ?
振られたときに、マーちゃんごめんねって言ったっていう。
今それをこすってるっていう面白さなんだけど。
そうね。
マーごめんって言われてるけど。
あれもさ、まず不倫の記者会見ってようわからんよな。
そうね。
僕ら世代でたぶん一番そういうのが印象に残ってるのって、
それこそゲスの極み乙女のハーダニエの。
ああ、ベッキーか。
ちゃんとベッキーのやつやと思うんだけど。
あれも、ツイッターとかがもう発達してる時代やったから、
そもそもなんで世間に向かって謝ってるみたいなことを言ってる層はいましたからね、一定数。
企業の説明責任として謝罪会見ってやってはいると思うんだけど、
芸能人にしても、そういう企業にしても、
大人が泣いたり、本当に頭下げてる映像みたいな、
それをババババババってフラッシュたかれて写真撮るみたいなんて、
あれ結構俺ショッキングなもんやなって思ってて。
確かにな。
テレビ越しでもなかなか、だから普通に見るのしんどいですよね。
よしよし謝ったかみたいな感じは一切ないよね、正直。
謝罪をめっちゃみんなに発信するみたいなんて、どうなんかなーみたいな。
その対象だった人もそう謝られて、本当にそれを求めてたんかなーみたいなことを思ったりしてるんだよね。
あー、そうやなー。
なんか今YouTubeとかでも謝罪のものってめっちゃ再生が回るから、みんな謝ってる状態なの?
ギャグとして謝ることでもないのに、わざわざスーツ着て頭下げてるサムネにして、みたいなところまでいっちゃってるしね、文化として。
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そうね、なんかだから炎上と謝罪っていうのがワンセットで、
なんか一つの有名になる、出るやり方として一つあるみたいなところもあるし。
そうやな、正直名前聞いたことなかったけど、謝罪動画で知るみたいな人多いしね、正直。YouTuberとかは。
そうやねんなー。だから今時は大謝罪時代でもあるねん。
嫌な時代やな。
いやーでもなんか俺これほんまな、僕もこれは結構てらだに真剣に腹立ったことをニコニコ言って謝ってもらったんやけど、
冗談のニュアンスはもちろん含みつつね。でもなんかすいませんとか言われても別に対象俺でもさ、うーんしかなれへんねんな。
謝られた側の正しい態度って正解ないですよね。
いやだからそれ考えると、ごめんっていうことで済まされるのってめっちゃすごいなと思ってんね。
いやーそうやな確かにそんな万能な言葉じゃないよね本来は。
そうそうそう。だから多分みんな今、落とし所をすごくつけたい時代でもあると思うのね。
時代って言い方あんま好きじゃないけど、気持ち的にグレーゾーン的なもんダメだよねみたいな感じになってるっていうか、
黒か白かみたいなのをはっきりしましょうやっていう感覚は多分すごくあると思ってて。
SNS時代というかまあ多分10年代入ったぐらいから多分あるのかな?今まで。
ますね。
何十年かって。
確かに。
そう。でなんかそうするために多分謝罪っていうのは謝ってるからっていうことでこう黒と白をちゃんとつける?
そのもやもやっとしたことを整理する行動として必要なことだと思うんだけど。
そうやな。結構その謝罪して説明をしないと憶測が飛び交ってどんどんこうややこしい方向に話が行くから、
もう説明をして謝罪してもうこの話はここで終わりみたいな感じとしてやってる要素が強いんやろうな。
うんうんうん。まあ企業とかは多分そういうことだろうと思うし、まあ説明責任っていう話もあると思うけど、
まじでごめんなさいって一言言うだけやんか。まあ何でもそうやと思うんだけど、好きですって一言言うだけ。言うだけや問題ってのはまた発生してくるんだけど。
ああまあそうだね。
それだけで済んでるのって結構すごいなと思いながら、繰り返しになるけど、謝られてもそこで一体こう倫理、
俺らがこう作ってるもんとしたらここで終わりって言って区切ってるだけだけど、気持ちはそこで区切られへんやん。
気持ちもそこでピッてこうスイッチ押したみたいに変えられたらさできるけど、そういうわけじゃないやんか。
まあしゃあないけど、みたいな感じになるやん。
そこがほんまに解決されるのって、その人と一緒に過ごして本当に態度が変わったなとかさ、
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ああ本当に反省してるんだなっていう色が見えてきてようやく納得するのであって、
ごめんなさいって謝った瞬間から、もうああいいよって絶対思えないと思うんですよね、確かに。
それって形だけで区切られてるだけだしね、シャークさんの言う通り。
だから外交の問題とか、日本がいろいろ抱えてるものとか、もうちょっと話デカいやけど、
ずっと謝り続けなければならないってことってあったりすると思うのね。
過去の例えば戦争での責任だとかね。
ずっとやってたりするやんか。
そういうのって一回謝ってるんやからそこでなしみたいなさ。
例えばなんか賠償してるとか、そういうことでなし。
加害側は思うけど、でも自分個人でも謝られたけど、うーんってもやっとする。
お気持ち部分で考えたらさ、うーんってこのもやもやの気持ちがさ、
本当に全然それで許せるってないやろって思ったらさ、
いや、それで済まへんよとは言い続けなあかんこともあったりするんやろうなと思ったりして。
なんかそこって、例えばそもそも風化させてはいけないようなものやしっていうのもあると思うんですよね。
感情とかっていう以前に、やっぱり国と国同士のことやったら謝って終わりじゃなくて、
やっぱり謝ちを繰り返さないために思い出さなあかんし、
そういう意味で多分憎悪とかがあると思うんですよ。
忘れてはいけませんよっていうね。
そういう形あるものをさ、残すことによって風化させないっていう手段とかがさ、
多分国やったらあんねんけど、人間同士ってそういうのないやん。
うーん。
だからこの、特に難しいでしょうね。本当にそこっきりやからさ。
うーん。だから、俺がその、寺田ちゃんとうろうろしたほうがいいですよ。
行ってますかー?っていう像を立てるっていうわけにはなかなかいかへん。
忘れるなみたいな。
まあそうだよな。
好奇心旺盛な承認みたいな顔した寺田の像をさ、八甲の横とかに立てるわけにはいかへん。
いやしかもその像立てんのもシャークさんの労力でやらなあかんのか。
いやそうよ。だから像立てるって相当なことやねん。
まあ集団でさ、わーやってまえみたいなこととかもあると思うけどさ、お気持ち的に。
うーん。
だから、ごめんで済まされるのすごいなってさっき言ったけど、済んでないわ。済んでないのよ。
まあ本間はね、感情で言うとね。
うん。
やっぱほんで、やった側ってさ、余計やん。いやもう謝ったやんって思ってまうやん。
まあ正直その、さ、まあこの件について定期的にこれから謝らなあかんとしたら、
なんか謝ればええねんとかいう感情はさ、たぶんわかないと言ったら嘘になるでしょう。
うーん。
♪
18:16
なんかちょっと僕今さっき自分で謝ってて思ったのは、
あ、ほんまにそういう言い方は僕もしてしまうんやと思って、
あの誤解を生ませてしまったことに対しては申し訳なかったですみたいな言い方をやっぱしてしまうな。
そういう表現をしてしまったことに対してはみたいなさ。
森吉郎みたいな。
そうやな。
感じのな。
ほんまにそういう言い方してしまわねえんだ。
だから自分の本意ではない伝わり方をしてしまったっていうことを、なんかすごい言いたくなってしまう責任のあるとして。
うーん。
それは納得いってないやろうしね、寺田としてはさ。
まあなんかそうかな。
その言ったときは、いや、そういうつもりじゃないからなーみたいな。
っていうのは言ってまうんやろうな。
そうやな、なんかそこは説明しておきたいけど、謝らなあかんってなったときに、そういう言い方になってしまうし。
でもなんかそういったものをさ、SNSで僕もいっぱい見たことあるけど、そういうときってさ、そこじゃないねんよなーみたいなさ。
ことで逆にこうまた炎上したりするやん。
うーん。
本当に謝ってほしい部分に全然言及してないとかさ。
だからなんでそういう言い方するんやると思ってたけど、また消化に時間かかってるとこがあるんかもしれへん。謝るということに対してね。
あー。
謝るのって早く謝らなあかんけど、でも謝る本当に申し訳なかったなっていう感情を生み出すためには、時間がかかるはずやんよな多分加害者側も。
あーそうだね、確かに。
じゃあ謝罪のガイドラインみたいなのちょっと整理した方がいいんかもしれへんな。
何で相手は怒っているのか?いつ?これがなぜ?どうなのか?みたいなのさ、それぞれちゃんと整理してさ。
そうやな、それちゃんとやらなあかんのちゃうかな。
結構さ、そういうのって、99のさ、岡村さんがラジオで発言、出現したときとか、やべさんがこう言って、お前ほんまにわかってるかみたいな感じでこう悟すみたいなとこあったやんか。
ああいうのを、結局全くマニュアルじゃなくて、人間関係の中でやってるっていうのはよくないことなんかもしれへんよくよく考えたら。
うーん、え、ちょっと待って、よくないことなんかもしれへんっていうのは?
あれ自体はいいことやねんけど、よりマニュアル化してちゃんとやっていくべきであって、今個人レベルでそういうことをやっていってるわけやんか。
ああ、そっか、それで結果としてこう言葉が引き出せたりしてるから、その場としては関係としてはいいかもしれへんけど、そういうことが、そういうこと自然発生的に起こんないとなかなかね、なれへんからっていうことやんな。
21:01
そうそうそう。
そういう、外部に一回投げることって大事な気するな。謝る前にこういうことがあって、謝ろうと思うんやけど、どこが問題だと思うみたいな。
一回こうそういう、外部に一回投げるんってめっちゃ大事な気してきた今、謝る前に。
ああ、そうやな。めっちゃ大事やなそれは。だから今回の件に関しても第三者が、いやここが問題なのであってっていうのを、ちゃんと第三者の目から見てくれる人がいないと、僕はなんか永遠にこの真から謝れてないっていう状態になるかもしれん。
だから、うろうろしてますかーの、たぶん寺田は言い方だったんかなとかさ、求めてないことを言われたんがあれやったんかなとかさ、いろいろ思うかもしれんけど。
俺自身も謝ってほしいっていう気持ちが先にあって、何に対して怒ってるかって整理できてはないのよね。
ああ、まあその全体に対しては怒ってるけど、ここがきっかけとして怒ってるっていうのは確かに意外と特定できてないか。
そうそう、謝ってって言った時には本人も整理できてないっていうことも全然あるから、それはもうしゃーないんやけどさ、傷ついてるみたいな状態やから。
でもそれあるかもしれんな、この謝ってよっていう時にさ、何に対してとかさ、何が悪かったのみたいなのってよくあるやん。
でも何が悪かったかわからないけどとりあえず謝るみたいなさ。
やっぱ謝るって。
わかってないじゃんってなるんだよな。
そうそう、でもう一回やってもて、いやいやあの時ああ言ったのにみたいなことでまたさ、反省してないやんってなるっていう。
だから謝ることよりも特定していくことのほうがほんまは大事なのかもしれんな。
ああ、やっぱ。
まあ、でもそれめんどくさいからね。で、わかんないから。
めんどくさいね。
で、やっぱそれって第三者に当てないとわかんないのよ。
そうやね。ここ二人で話し合ってても見えてこうへんとこかもしれんしね。
なんかそういう謝罪コーディネーターみたいな職業必要なんちゃうかな。
なんか真面目に必要な気がするなあ。
そうやな。なんかその今ってたぶんそれさ謝罪会見の立ち振る舞いとかはたぶんあるんやろうけど、
ほんまにどういうとこが悪かったかを特定していくための手順とかそういうコーディネーターがさ、たぶん絶対ないから今。
それ必要ですね確かに。
なんかそういうんてそういうね、それこそカウンセリングじゃないけど、そういう資格を持ってる人とかが、臨床審議士とか持ってる人とかが、
言葉を引き出して、たぶんこういうことじゃないかなっていうさ、問題の整理と、謝る側の気持ちもあるから、そこも解きほぐしながら、
で、じゃあこういうふうに伝えましょうみたいな作業絶対いると思う。
そうやなあ。
なんかそこは謝罪のプロになっていこう。謝るとしても。
24:01
俺ちょっとでも自分で何が起こるかわからんけど、なんかあったらそういうふうにアウトソーシングしたほうがいいなと思ってるから、今後はそういうことがあったらアウトソーシングするわ一旦。
でもそれはマジで大事かもしれないな。
寺田にも言うかもしれん、こういうことがあってみたいな。
意外とそういう会話せえへんかもな。こういうことがあって、別に謝ってほしいとかじゃなくて、こういうことについてどの部分が問題やと思うとか、
謝ってほしいって感情があんねんけどどうやと思うっていう話ってあんまりせえへんから、その段階でせえへんあんまり。
謝ってほしいって感情があって、どうにかして謝ってほしいってところに持っていきたい人がいっぱいいるけど、その前段やからな。
いやーでもそこも説得がやっぱり足りてない気がするなー。
誰に謝ってるのかわからない、謝ってるところがおかしい問題みたいなのがちょっとでもそれであるような気がするなー。
そうですね。
よかったらこれもいろんなケース聞きたいんで、お便りとかで、こういう謝罪ケースがありましたみたいな。
謝られたけどもやっとしてるとか、逆に謝ったけどなんか自分では納得いってないし、再度怒られちゃったとか、いろんなしんどい話ですけどある気がするんで、
よかったらそういうの聞かせていただいたら、よりその辺も考えれそうな感じがする。
というわけで、今回は謝罪の回でしたけど、お便りも引き続きお待ちしております。
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それでは皆様、ごきげんよう。
