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この番組は、沖縄のグラフィックスタジオ、NERDの三河文鷹が、
イラストレーターのおじゆさんや、様々なゲストの方達を迎え、
イラストレーションの面白さや、活動の難しさについて考えをシェアすることで、
日々、作品制作をする皆さんとのつながりを深められないか、という思いで配信しています。
ゲストの方々には、実際に展示をしてもらったり、一緒にイベントに出展してもらったり、
番組を聞いてくださった皆さんが、直接作品を楽しめるような機会も考えていきます。
では、本日のゲストは、デザイナーの松田ひろかずさんです。
こんにちは。
よろしくお願いします。
で、立ち会い人として、イラストレーターの田淵くんにも来てもらってます。
田淵です。
また来ました。
よろしくお願いします。
はい、もう何か敵地の話を聞くには、2人揃わねばって、僕の中で何か思ってしまって、
お呼び立てしました。
ちなみに、松津って呼ばせてもらいますけど、松津和田淵くんの回とかって聞きました?
もちろん。
もちろん。
何回も聞いて。
何回も。
これ、落ち込んだ時とか聞こうと思って。
めっちゃ褒められてたからね。
こんな手話に褒めてもらえるなんて。
田淵くんの僕も知らなかった過去は、だいぶあの時聞けたんで、
今日は松津メインで掘り下げつつ、
でも田淵くんの目からはこう見えてたらしいけど、松津はどうなのみたいな話ができたら面白いかなと思っております。
はい。
いやで、どっから聞けばいいのかなっていう話なんですけど、松津の僕のイメージから入りますね。
はい。
松津はもう代名詞がやっぱ本の人なんで、なんですよ、なんです。
で、多くの人がそうなんじゃないかと勝手に思ってて、
あ、そう、一昨年か。ジャグダ新人賞。
年号で言うと去年なのかな。
去年か、2025?
応募が一昨年だったのか。
あー、そっかそっかそっか。
で、あの展示とかやってて、その展示とか見に行ってもやっぱ本がずらーって並んでたりするんで、
え、三河くん見てくれたの?
僕東京行ったかな。
わ、ありがとう。
いつの間にか。
嬉しい。
よくわかんないけど、悔しかったのかわかんない。連絡をしてなかったかもですけど、
やっぱ本のイメージがあって、で、前にも聞いたことある気がするんだけど、
03:11
なんかあれだよね、幼稚園の時の穴あけパンチで穴あけて紐で縛るみたいなのって多分どの幼稚園もやってんじゃないかな、なんか。
で、家でもチラシの裏が白いやつとかをさ、
はいはいはい。
なんか取っておいて、で、穴あけパンチで穴あけて、家にある紐で縛って、
うん。
なんか落書き帳にするみたいな。で、天ノ里のさ、B4ぐらいなのかな、の落書き帳っていうかなんだあれは、なんかあるじゃん。
B4の落書き帳、あるある。
あれはちょっといいやつで、自由気ままに落書きするやつはチラシの裏がいいみたいな、それをなんか紐で閉じるみたいなところが多分スタート?
始まり、だから幼稚園ってことでしょ?
そうそう、で、みんなそれやってるんだけど、そっから中戸寺とかに行ったりとかしてたのが小学校の時かな。
あー、普通やんないよねあんまね、中戸寺。
そうそう、中戸寺って多分教わらないからさ、
うんうん、で、普通はまあそこでやったと、みんなやってはいるか、でも全然覚えてないから、末尾的にはもうそれからずっと続いてるって感じで、本への興味みたいなのが。
そうね、だから、なんかね、その辺がちょっとね、自分の感覚と人に思われる感覚っていうのがなんかいつも違うなって思うのが。
それが聞きたいかも、今だから僕が本って言っても本人的にはうーんみたいな顔してるから。
なんかだから普通の感覚なんだよね、なんかそんな特別なものではないというか。
あー、なるほど。
だから特別あなた本好きですねって言われると、なんて言うんだろうな、まあ好きなんだけどね、好きなんだけど、そんななんかこう感動的な出会いがあってとかもないし。
あー、逆に末尾的に本人的にこれの好きさは特別だぞみたいなものが別にある?
そうね、音楽とか、まあ本もさ、文芸もでもちょっと怪しいんだよな、物心ついた時からだから。でもまあ音楽だね、音楽は特別だね。
自分の中で?
うん、自分が唯一自分で発見したって思うのは音楽だね。
あー、それはなんかあんま人と比べたりとかしない感じなのかも。
そうだね。
それがまずなんか違う気がする。
そうなんですか。
あとさ、僕らほぼ同世代だからさ、わかるけどさ、あの言ったらもう本みたいな媒体、雑誌も含めてが当たり前だったんじゃない?
別にすごくさ、取り立ててなんか、本が好きなんです、雑誌が好きなんですみたいなことをあんま思ってなかったというか。
06:00
なんか当たり前に何かを知ろうと思ったら本っていう形だったっていう感じの世代じゃない?
だからテレビが好きか、本が好きかじゃない?その何かを知ろうと思った時って。
あとラジオもあるか。
えーそうなんだ、いやあんまり、なんかテレビは全員が言ってておかしくないっていう感覚はあるんだけど、
本はなんか結構特別な感じが僕はしたまま育ってきたかも。
教科書とかも本じゃない?
まあそうなんだけど、冷静に言われるとそうなんだけど、なんかやっぱ本読んでる人かっこいいなとかはあったから、その時点でやっぱちょっと特別に見てた気がするかなあ。
えっとね、かっこいいなじゃなかったんでね、僕は本読んでる子はなんか暗いやつみたいなイメージ。
なんかやっぱさ、小学校の時とかのさ、今思うとヒエラルキーの一種なんだけど、やっぱり元気いっぱいで外で遊ぶ子が大人から見てもいい子だし、その同級から見てもなんかちょっとこうイケてるやつみたいな感じじゃな
かった?
そうかも。
だから本を読むのが好きとか、僕大学入るまでひた隠しにしてたからね。
へー。
よっぽど親しい人は知ってるんだけど、もう基本的には人前で本とか絶対読まなかったね。
へー、なんなんだろう。
あとあれじゃないの、家の娯楽に厳しい家庭だったっていうのも結構大きいんじゃない?
そうそう、うちテレビゲーム禁止だったから、禁止っていうか買ってくんなくて、でもね別に。
それで本に行ったっていう感覚はないのか?
そう、うちはお姉ちゃん以外、僕姉と妹がいるんだけど、お姉ちゃん以外みんなね本読むの好きで、家に本がたくさんあるんだよ。
で、2歳ずつ違うんだけど、僕が幼稚園ぐらいまでは寝る前にお母さんがなんか短い話の読み聞かせしてくれてて、絵本じゃないんだけど。
グリム童話とかヒッチョムさんとかわかるかな?なんか覚えてないんだけど、僕も。
ちょっと落語っぽい話とかを寝る前にお母さんが読んでくれてて、自然とそっからさ、絵本に行くんじゃなくて児童文学に行くんだよ。
わかりやすく言うとずっこけ三人組とか大好きで、そっからスムーズに赤川二郎とか宮部美雪とかに行くわけよ。
なるほどね。
覚えてる範囲だとね。いろいろ読んでて覚えてないんだけど。
王様シリーズとか好きだったな。
なんだっけそれ?
オムレツが好きだね。1冊目だけ和田誠が絵描いてるんだけど。
あのシリーズで、娯楽に厳しいっていうのはテレビゲームとテレビ、あと漫画家がちょっと厳しかったんだけど、
本はね、とにかく図書館に連れてってくれる親で、学校の先生とかが本を読むのはいいことみたいなことを言い始める前から本読むのは楽しかった。
09:09
その先生がそういうこと言い出すから恥ずかしくなってたんだろうね。今思うと。
じゃあもうずっと自然に近くにありすぎて、取り立てで本について語る方がむしろ恥ずかしいって感じなんだじゃん。
子供の時はね。
今の方がむしろ全開で大好きな人だよね。
そうそう。僕ね、大学に入って価値観がクラッシュするんだけど。
やっぱり好きなものを全開の人たちに出会ってさ、
はいはいはいはい。
あ、僕恥ずかしいって思ってたの恥ずかしいみたいになる。
なるほどね。
今でもやっぱり自意識過剰な部分が全くないとは思わないけど、
思春期特有のやつだったのかもしれないし、わかんないけど、
人と共有できるものだと思ってなかったね。好きなもの。
周りに同じもの好きな人はいなかった?
そうね。子供の時はすごく好きなものほどやっぱりいなかったような気が。
いなかったし、探さなかったね自分で。隠してたから。探せばいたのかもしれない。
結構内向的な子供だった?
自分ではわからない。
だってそれを隠してたってことは、テレビゲームとかはダメって言われてたんでしょ?
そう。
そしたら友達と遊ぶみたいなことはどういうことになるの?
なんかね、今思うと僕はね、本当に人に恵まれてて、みんないいやつだったんだよね。
別にゲーム持ってないとかで仲間外れにされるようなこともなかったし。
小学校ね、4年生から部活が始まるのよ。
早いね。
そうそう、名古屋だったんだけど、今もそうなのかな。
小学校ね、低学年の時は確かにテレビゲーム、友達に中でやってた気がするけど、
3年生とかね、ミニ四駆とかやってたし、
自分だけ持ってないが恥ずかしかっただけで、
ゲームすげえやりたかったのかなっていうと別に他にやりたいこととかあったし、
もう忘れてるだけかもしれない。その時の気持ちを。
そうか、じゃあコミュニケーションは別に成立してて。
そうそう、なんか仲いい子は何人かいたし、みんないい子たちだったな、今思うと。
楽しかった記憶しかないかな。
あ、じゃああんまりこじれた時期とかはなかった?
その友人関係で。
友人には恵まれてきてる人生な気がする。
部活も結局仲のいい子がスラムダンク大好きで、
スケープ入るっていうから一緒に連れて入ったぐらいで。
入ってからNBAとか好きになって、中学ぐらいで初めてスラムダンク読むんだけど、
なんか友達に恵まれたね。
割と運動もして、
12:00
僕は勝手にすごい文化的素養のある家庭で育った人として見ちゃってたんだけど。
なんでだろう?
でも僕もその印象ある。
松田に話聞いてる分には、もううちにはないものばっかり。
本人からすると当たり前すぎるのかな。
あと僕勝手に、親の世代って大体みんな本読むの好きなイメージあったりしてるんだけど、違うかな?
いや、一応ないな。
僕も遅かったからね、出会いは。
例えば中原忠也とか縦原道蔵とかはお母さんが大好きだったんだよ。
聞いたことない。
モンゴメリ、赤毛マンドとかずらーっとお母さんが好きであったりとか。
先生あのねっていう本わかる?
多分大昔のダイウェスト。
それってそのまま小学校の連絡帳とかに書かされてた。
先生あのねで初めてその日のレポートみたいなの出して。
覚えてるのは先生あのねの隣に聞けば脱身の声があったのを覚えてるんだけど。
なんて並びなんだって子供の人に思ってたんだけど。
そうねだから本がたくさんあるみたいなのは普通だったけど、それを文化的と言えば文化的なのかもしれない。
なんか本当にまっつんって周りと比べないよね。
僕結構人目を気にして生きてきたからなんかそういう違いとかめっちゃ敏感で。
だからみんながやってて自分がやってないものにめっちゃ敏感だったのかも逆に自分がって思わされる話で。
でもやっぱ宮沢賢治とかでかいんじゃないかな僕小学校の時に読んでたの。
なんかこんな立派な人もこんな感じなのかみたいな。
音楽とかもそうだけどさ基本的なよくあるテーマとしてここには居たくないとかなんかその誰とも分かり合えないとかめちゃめちゃ普遍的なテーマとしてよく出てくる。
あれをやっぱりティーンエイジャーになる前に見聞きして。
それは本からってこと?
本とか音楽とかあとうち毎年なんかカレンダー自分の買ってくれるのがあったんだけど。
ある時何故か僕アンディ・ウォーホールのやつ買ってもらって3年生とか小学校。
それでキーズ・ヘリングになるのかなよくとして。
キーズ・ヘリングの辞伝を読むんだよまた図書館で借りて。
小学生で?
そうそう。
そういうのを文化的って言うんじゃないの?文化的って何だろう。
興味があってその興味の掘り先どこでそれが掘れるかっていうのは図書館だっていうのを親がもう示してくれてる。
図書館行け何かあるだろうみたいな。
それでエイズとか同性愛とか今思うとカウンターカルチャーなんだけどアカデミズムではない美術とかそういうものをその辞伝で知るんだけど。
15:04
お母さんがすごい父親もだけどお母さんがすごいねいろんなこと知っててキーズ・ヘリングももちろん知ってるからそれはねこうでねとか教えてくれたりとかしてそれでマイノリティっていうものを知ったりとか。
小学生で?
文句とかもそうなんだよね。文句の叫びではなくてお姉さんのことが大好きでとかの文句からマイノリティというか普通の周りが期待する自分っていうのは分かるんだけどそれにはなれないみたいなこととかを今こう
やって喋れるけどなんとなくそういうものを自分の気持ちと重ねていいなぁみたいな。
僕は今すごい人と喋っているのかもしれない。
いやいやいやいやあのこういうのさ今三河くんが聞いてくれてるから僕は話してるけどさ話せないだけでみんな大なり小なりあるよ。
それが野球選手の場合もあれば芸人さんの場合もあれば俳優さんの場合もあればいろいろだと思うけど僕の場合はそういうものだったっていうだけで。
なんか子供の時ってやっぱわからないこともよくわかってないから自分のこれって一体何なんだろうみたいな。
それに対して同じようになんかモヤモヤしてる人たちがたくさんいるんだなぁみたいなことだけで結構そんなもんかって思えたっていうか。
いや結構衝撃かもしれない。
今日わかったかも。
何を今日話せばいいんだろうってなんかよくわかんないまま来たんだけどなんだろう自分と松の違いを確認していくのが完全に配信用というよりは僕のテーマになるかもしれない。
みんな違いますよそれは。
みんな違うのはそうなんだけど。
特にデザイナーっていう同じようなところに結局たどり着いた身としてはそこら辺の違いがより浮き立つというか。
それででもデザイナーという職業で合流するというかっていう道があるの面白いなってすでに感じてるんですけど。
それで言うとデザインとの出会いとかデザイナーとの出会いみたいなのはいつ?
はっきりしてるのは12歳の時に本当にはっきりしてるのはオアシスのBe Hereのアルバムのクレジットでお母さんがデザイナーってすごい職業よって教えてくれたのがはっきりとした規定だった。
お母さんすごいね。
なんだけどでもそれよりも前にさっきの話で言うとさうちにある絵本ってあれ今思うと平野レミだったのかな?
なんか和田誠の想定のやつとかあと金曜ロードショーのオープニングが和田誠だったんだけどとにかく和田誠の仕事は知ってたんだよ子供の時とか水丸さんとかね。
想定とか想画みたいなものを学べ広瀬とか星真一内。
なんかそういうのでなんとなくその日本語の想定とか想画みたいなのは知ってたんだけど横文字が良かったんだよね。
18:05
子供にとってグラフィックデザイナーってもうそれじゃんと思って。
同じものだっていうのは分かったんだ。
えっとねその瞬間は分かってなかったかな。
なんか後からやっぱ分かってくるんだけど絵を描くのが好きな子供ではあったわけじゃない。
あとその親見ててあんま大人になるのが、親とか学校の先生とか見ててあんまり大人になるの面白くなさそうだなとかって思ってたんだけど働くのがなんかいつもイライラしてる親だったから。
父親が楽しそうに働いてるの見てたらもうちょっと違ったのかもしれないけど大人になって働くってイメージが開かなくて。
デザイナーって知ってミュージシャンになるとかやっぱイメージは開かないんだけどこれだったらなんかすごいイメージ湧くわと思って。
本も作ってるし。
いやその時はだからそういう意識ないんだよ。だから今でもそうだけどそんな立派なもんだと思ってないし。
だってやってるのって自分で中閉じ作ってSDガンダムの絵描いて刷新するとかだからさ。
それが仕事になるとは思ってないじゃない。
実際仕事にならないしそんなの。
CDジャケット見てすぐに仕事のイメージが湧くって結構すごくない。
例えばうちの子供にイラストレーターって一瞬で理解してくれるんだけど妻のグラフィックデザインっていうことってどういうことみたいな。
説明してもどんな仕事なのそれみたいな感じになるなと思って。
なんかそれが多分僕マイクミルズっているじゃん。
マイクミルズが自分にとっての美術館はレコーダー屋さんだったって言ってたんだけど。
それ後から高校ぐらいの時にそれ読んで同じとかって思うんだけど。
やっぱCD屋さんに行ってたのが当時CD屋さんでレコーダー屋さんに行ってたのが大きくて。
そこにあるの全部そういう人たちがやってるってイメージがパッと分かってるじゃない。
12歳でCD屋さんに行ってたんだ。
葵書店っていう本屋さんの中にCDコーナーが半分ぐらいがCDコーナーだった。
そこから当時名古屋だけどタワーレコードとかHMVとかお母さんに連れて行ってもらって。
いいお母さんだな。
お母さんの存在がかなりデカすぎる印象だなそれ。
小学校低学年の時とかに夏休みに東急ハンズが一日体験なんちゃらみたいな。
今風に言うとワークショップをやってるのを連れてってくれたりとかして。
それぞれいろんなのあるから子供さんにそれぞれ好きなのやってみたいなとかやってたりして。
中戸寺も普通のホッチキス頭が回らない。
21:01
中戸寺やろうと思ったら反対側をすごく折り込んで小さくして届く範囲にして。
最初そうやってたのよ。お母さんがこうやったらできるって言って。
でもキッズ松田は折れる方が嫌だと。
売ってるやつこうなってないじゃんみたいな。
そしたら東急ハンズでタッカーを見つけてこれ折らずに中戸寺あれできるよみたいな。
お母さん買ってくれて。
でもタッカー怖いからやるとき必ずお母さんにやってもらって。
これやってみたいな。
で針をこう曲げて。
売ってるやつみたいな。
そういうのはやってたね。
でも僕覚えてるのがそれぐらいなだけでいろんなことをお母さんやってくれたけど
出かけて目にするものの名前を全部言ってくれるとか
このお花は何とか、この草は何とか。
生タカ泡立ち相当なんだっけ。
もう2個ぐらいしか覚えてないんだけど。
だからそういうのもあったし、いろいろあったはずなんだけど
やっぱり今自分がやってることにつながってることぐらいしか覚えてない。
お母さんは何者なのっていうか。
デザイン関係とかでは全然ない?
全然ない。
昔の国際電話の交換手、KDDだっけ。
をやってて、だから英語はまず話せて
何が中国語?フランス語?ドイツ語?
交換手でやらなきゃいけない一通りのやりとりはいくつか話せて
話せてっていうか使えて?話せるわけじゃなかったと思うけど。
もともとそういう文化的ってくくるとかなり乱暴だけど
そういうのが本当に好きでいろいろ知ってて
教えようとしてくれてたってことか。
なんか憧れがあったんじゃない?
子供の時、僕は小1からか、お姉ちゃんと妹は分かんないけど
英会話教室に週1で通うんだけど
そういうのもね、これからの世の中は英語を話せないとダメとか
あと、姉と妹で男1人じゃん?
だけどこれからの世の中は男の人が何でもできなきゃダメって
僕だけカジすぎやって、お姉ちゃんと妹全然やってないとか
なんかあったんだと思うんだよね、その思想が。
いろんなお母さんなりの経験があって
父親にしてもお母さんにしても、できないみたいなのを許さない人たちで
でもっていうのが禁止とかね。
努力が足りないだけみたいな。
努力とも言わなかったんだよな。やらないからできないんでしょみたいな感じだったか。
逆上がりとかすごい特訓したし
またね、お姉ちゃんが付き合ってくれるんだよね、そういうのに。
24:00
お姉ちゃん何でもできる子だったから
できないのはね、縄跳びとかもすごい練習したな。
家族の思い出話になってきちゃってるけど。
そんなに覚えてるのがすごいな。小学校時代のこととか。
覚えてないよ。
覚えてるよ。
またかって感じだよ、子供からすると。
うわ、これできないみたいな。これ家帰ってやらなきゃいけないのかみたいな。
いい思い出とは限らないというか、いろんな意味で思い出に残ってるってことか。
あと妹は分かんないけど、お姉ちゃんと僕はメンタリティとして
やればできるようになるんだよな、みたいなのが育つんだよね。
だからできなかったら反復すりゃいいかみたいな。反復したらできるようになるからみたいな。
っていう思想がね、子供に受け継がれていくんだよ。
教育熱心っていうのはめちゃくちゃ分かったな。
それって面白いことじゃないっていう家だったね。
反復してできるようになるとか、勉強とかも、今思うと本当に恐ろしいんだけど
高校の時とかに数学の教科書とかパッて父親が見てさ、これは高校校だろうとか普通に言えちゃうわけよ。
子供の時とかはさ、別に何も思わないんだけど、今思うと恐ろしいよね。
今だって高校の教科書見て言えないじゃない?
何て言うんだろうね。大人の大人さがすごかったというか。
すごいな。基礎体力じゃないけど、何かを学ぶ姿勢とかそういう習慣みたいなものが
すでに子供の頃に身につけてたのかな、みたいな印象だな、それ。
大人が割とね、学校の先生もそうだったけど、何かそういう人ばっかりだったね。
ただ、働くのは面白くなさそう。
それだけ?そうなんだ。
小学校の時のバスケ部の先生もNBA大好きで、しかも僕その小6から音楽聴き出すけど、その先生もオアシスとか大好きで
オアシスはいいよ、みたいな。
やっぱそうなんだ、みたいな。
結構衝撃かな。記憶力いいなって自分で思わない?別に。
今はもうポンコツなんだけど、働き出すぐらいまではね、一回見たら大体覚えるみたいな感じだったね。
すごい。
それが普通だと思ってたのよ。自分のことだからさ、わかんないから。
数字系とか覚えるのすごい得意だったね。
人の誕生日異常に覚えてたし、それもうくだらないよね。
それに有効活用が人の誕生日ぐらいっていう。
いやいやいや。
くだらない。
それで無理やり話を戻すけど、音楽への興味が中学ぐらいからあって、
27:01
デザインとの出会いがイコール音楽と結構結びついてたってことだ。
そうです。もうCDジャケットのデザインをやる人になりたかった。
もう就職もそうだもんね。一社目が。
そう、ちゃんとなった。
なったよね。夢叶えて。
まさかCDが終わるとは思わなかった。
そっかそっか。確かにね、今思えばね。
97年なんだけど、僕12歳が。
もう出てるのよ。日本で一番CDが売れた年。97年だから。
だからある意味ではすごくマジョリティだよね。
そうね、当時はね。
一番流行ってたものに似た似たっていう。
それが就職して仕事を始めるとともにどんどん衰退していくっていうのを目の当たりにしてね。
いやちょっと多分ね、今マッツンからしたら何をこんな当たり前の話言わされてんのっていう感じだと思うんですけど。
結構聞いてる側衝撃かもしれない。
あとちょっとまた戻っちゃうけど思い出したのが、小学校3年生の時に
田中実先生って担任の先生が、みんなからルパンってみんなに呼ばせてるような変わった先生だったんだけど。
なんかね、班ごとにポイント制みたいなのをやって、
そのポイントがたまると先生がものくれるみたいな。
で、月に1回か週に1回か忘れたけど、リベートっていうのがあった。リベートじゃなかったけど言い方が。
で、反対派と賛成派で分けて討論させるみたいな。
その議題が全然その答えがないことなのよ。
覚えてるのはその田中先生はいい先生かどうかっていうのを話させるみたいな。
そう、おもろいのよ。
で、その反対派、賛成派も自分たちで決めるんだったか、くじ引きで決めるんだったか忘れたけど、
子どもたちもさ、分かってるわけよ。
どっちが答えかみたいなのはないことをやってること自体。
でもその討論を1コマだか2コマだか使ってやるっていうこと自体が楽しくて。
そういうのを小学校3年生だから何歳?9歳とかでやってて、
なんかあれの感じとかね、やっぱすごいね、今でもね、あるんだよね。
所詮答えのないことをやってるんだよなみたいな感じ。
何か答えを出したくてやってるわけでもないし、自分が答えを持ってるわけでもなくて、
ただこれについて話すっていうこと自体が面白くならんかなみたいな。
あれはもう完全に田中実先生のおかげだよね。
いやすごい、偉人のように聞こえてくるけど。
それぞれにやっぱね、小学校の先生のあれありがたかったなとかあるよね。
いや、それ覚えてない。すごいなんか教育のしがいのある子供だね。
たぶん自分とかも授業で普通にそういう機会はあったんだと思うんだけど、
まあ残ってないよねっていう感じだけど、よくそれが覚えてるなっていう。
30:01
美術の先生の話も言ってたよね。
そうそう、中学の時ね、僕中2で引っ越すんだけど、
名古屋の時の先生、秦先生だったかな、とかが1分ドローイングみたいなのとかやるんだよ。
その2人一組になってなんかポーズ撮らせて、それをサインペンでバーッと書くっていうのを交代交代でやるっていうのをずっとやるみたいな。
とかさ、楽しくてしょうがないわけよ。
とか、例えばその美術のテストで仏像の絵とかがバーンってあって、
これをこっちに模写しなさいみたいな。
で、グリッドをこうさ敷いて、それで綺麗に模写するとかね、やったりするんだけど、
僕も楽しくてしょうがないからさ、
あっ、このやり方をすればすごく正確に模写できるじゃん、とかね。
とか、なんかシルクスクリーンの真似事みたいな、プリントごっこか、みたいなのとかもあったし、
いろんな技法を一個ずつやって、これは何とかこれは何とかとか、ですごい楽しかった。
あんまり昔と変わってなさそう、マッツンが。
なんかその、昔面白がってたことを今も面白がってそうな感じがしたすごい。
なんでこんなに変わってないんだろうって感じがすごいするんだよね。
でも僕、だいたい勉強好きだったから、歴史とかも今も好きだし、
中学レベルまではだいたい何でも好きだったから、
デザインってさ、いいのはさ、別にデザインが好きなだけじゃなくていいじゃん。
いろんなこと好きでいいじゃん。
デザインを通していろいろ関われるしね。
それはラッキーだよね。
なんか今すごい、今まで結構もう10人近く、
イラストレーターさんが多いけど、ゲストを迎えて話を聞いてきたのよ。
で、なんかこういう話聞いていくと面白いんだっていうのが、
なんとなく今積み上がってきてたタイミングだったんだけど、
なんかね、全く違う。なんだろうこの感じ。
違うんだ。
うん、伝わるかな。
その、でもくったくみたいなのは、すごい内面ではずっとあるのよ。
ありがたいことに、だから周りにすごく恵まれてきてるから、
その、発露は起きにくいんだけど、ずっと自分の中にはあるんだよね。
なんか、ずっとその、人より遅れてる感じがするみたいなことが。
なんか、今もやっぱその感じあるんだけど、なんかごっこっぽいんだよね、ずっと。
高校生ぐらいから高校生ごっこをしてるような感じ。
在学生ごっこ、社会人ごっこ。
今も、だから、大人ごっこをしてるような感じ。
なんか、実態がそこにない感じ。
そうそう、なんか、全部関係ない感じがするというか。
33:03
面白いかも。
やっぱりさ、くったくとかさ、その葛藤とかってさ、
自分のことだからさ、すごくその扱いが難しいじゃない。
それがなんか、どっかで人ごとっぽいんだよね、なんか。
結構じゃあ、冷静に扱えちゃうっていう。
いや、冷静ではない。
冷静ではない。
どうでもいいと言うとちょっとなげやりなんだけど、
どうしようもないものだと思ってるというか。
その、タブさんと三河くんの話で、
自分のことだと一生懸命に慣れないって三河くんが言ってたけど、
なんかそれに近いんだよ。
それに対してどうしようもできないもんだもんって思ってるから、
なんかそれをどう扱おうみたいなことに頑張れないんだよね。
自分の意識としてもさ、川が流れてるように移動してきちゃってる感じがあるから。
しかもその川を流してるのは自分じゃなくて、
誰かの力によって出会った人たちが、
こっちおもろいよーとか、こっち多分あなた向いてるよーとかって言ってくれて、
あ、そうなんすか?つってこう行くみたいな。
でも、壁地なんてその斎太るだからね。
確かにタブ近いに引っ張り出されたんだもんね。
タブさんと一緒にいるの楽しいなーって思って、
楽しいからさ、一緒にいたいじゃんこっちは。
で、一緒にいたい相手がさ、こっちこっちーってすぐにやるからさ、
あーそっち行くんだーみたいになるじゃんこっちも。
全然そこに自分の意思はないよね。
それでいうと、だから聞きたかったのが、
本とかをめっちゃ作ってた?その友達のアルバムとかを作ってたけど、
人に見せようと思わず、ただその写真撮った人がいて、自分がいて、
で、2人分作って満足みたいなのが、なんか結構信じられなくて、
その、なんていうんだろうな、承認欲求とも違うのかな。
逆に僕の世界では、それできたらいろんな人に見てほしいって思うのが自然だと思って生きてきたから、
なんかあえて隠してるぐらいに聞こえちゃったんだけど、
本人からすると別にそれを広めていこうとかっていう感覚がなかった。
子供の時から考えると自然じゃない?僕。
まあ確かに今日の話聞いてたら、それ作って、できた、よかったっていうことか。
僕も気持ちとしてはすごい理解できて、別にその人にあげたいだけっていう気持ちは結構あるんだけど、
やっぱその本の出来かな、僕が引っ張り出したくなっちゃうんだよ。
これなんかここで留めておくのもったいないんじゃない?ってその当時は思っちゃって、
その子に作ってあげたいみたいな気持ちはすごいわかるけど、
これ、もっと別のもの作れんじゃない?みたいな気持ちはやっぱり。
それ引っ張り出されて、なんか嫌だなとかではなかった?
うーん、どうなったのかな。
36:01
タブさんと一緒にいるのが楽しかったからな。
素敵な話。
いやいや、素敵な話とかじゃないよ。普通にやっぱ、素敵に聞こえるかもしんないけど。
ごめんごめん。それは僕が勝手に素敵な話として消化しちゃった感じだわ、今のは。
普通のことよ。だって三河君と一緒にいるのが楽しいから旅行とか行くわけじゃん。
はいはいはい。
なんかそれをさ、いや素敵だねって言われるとさ。
いやでも確かにな。
ちょっと気持ち悪いじゃん。いやいや、素敵ばかりじゃないじゃん。
友達ってそうじゃん、みたいな。
確かになー。
別にだから、タブさんのことが好きだったから、
まあなんかよくわかんないけど、やるっつってるし。
まあそれで部活が始まったみたいな感じ。
あと、子供の時の話って言うとさ、
勉強とか通知表的な評価はさ、すごい厳しいっていうか親気にしてたんだけど、
絵を描くとか、もう全然何にも言わないわけよ。
どうだっていいから。
そのほっとかれるっていうのは僕はすごい良かったんだよね。
何にも言ってこないみたいな。
そこは全く一緒だな。
大事だよね、その何も言ってこないって。
大事、確かに。
ほったらかしで勝手にやってるみたいなね。
僕もデザイナーになってるけど、タブさんと出会った時。
だけどやっぱ何も言ってこないのが楽しい部分はやっぱ残ってるわけよ。
自分でやってることとしては。
で、そういう風にやってるやつをさ、タブさんもコンペすごいやってたから、出会った時には。
だからもう人に評価されるみたいな、評価のまな板の上に乗っけるみたいなこと自体がタブさんは慣れてる人で。
で、僕は全然そういうのに慣れてなくて、
仕事ってさ、やっぱちょっと違うじゃない、それとは。
そうねー。
似て非なるものだから、仕事は仕事として全然受け入れられて、
やれてたっていうか取り組む姿勢に慣れてたんだけど、
その人に評価されるみたいなことに対しては、ずっとやっぱなんでみたいなのがあって、
何言われようがやりたいことだからやるし、
何言われようがやりたいことをやってんのになんか言われるのすげー嫌だしとかって。
思うところが僕あったんだけど、
まあそのヘキチのタブさんの方に関しては何も思ってなかったかな。
タブさんの絵好きだから、何度も言ってるけど一緒にいたらおもろいし。
今と違ってタブさんってもうずーっと冗談言ってるような人だったのよ。
今あんまり言わなくなっちゃったけど、
そうなのかな。
そうそう、なんかあのもの真似してとかって言ったらすぐ知ってくれるような。
そういう職場だった。
そういう職場だったし、二人でいるときもそうだったんだよ。
真面目な話を結構してたけど。
結構現実逃避だよあれは。
僕はそれも楽しかったね。
まあね、いやわかるけど。
39:00
ほんとただの面白兄ちゃんで。
そうだね。
そうやって生き抜いたんだよ。
もう懐いてたのよ完全に僕はタブさんに。
僕がそんな感じするなんて。
ねなついてるからさ、もうさ。
今思うとありえないんだけどね。
これを100冊作るのとかってさ。
最初はタブさんもやってくれたんだけど、
要は100冊作るの僕。
そうね、信頼なのかな。
なんて言ったらいいの。
信頼ってほどなんか。
そういうんじゃないよ。
大げさでもないんだよな。
本当に素直な友達なんだよな。
大学の時ってそのノリさ、なくはない気がするんだけど。
でもそんな僕うまくいった経験がなくて。
卒業してからもやっぱうまくいった経験がなくて。
タブさんが初めてなんだよね。
なんかやるぞっつってちゃんと実現したのは。
やるよって言う前に僕が本作っちゃったっていうのはある。
本当にフィーリングみたいな話。
それまでそこまで一緒にやろうと思える人との出会いがなかったみたいなこと?
っていうよりはやってこない大体。
僕卒成2人でやってるからそれはうまくいってんのか。
グループワークとかでさ、4人とかでやるとさ、
大体誰もやらなくない?
はいはいはい。
フリーペーパー作ろうとかさ、やりたくない。
できたら試しないもん。
自分もやってこないしね。
タブさん初めてできるのかもしれない。
でもそんなのはどうだってよかったかな。
会社一緒にいて楽しくて、
辞めるってなって2人とも。
辞めると毎日会えなくなるじゃん。
だけど毎日会いたいじゃん。
あの時代は付き合ってたよね。
付き合ってたっていうか、
家族より家族だったよね。
だって1日20時間くらいは一緒にいたから。
それを1年くらいだから。
帰ってからスカイプで話してたりしたもん。
会社の時はしてなかったと思うよ。
スカイプはやっぱ辞めてからだね。
辞めてからか。
辞めてから僕が12時くらい会社から帰ってきて、
そっから4時くらいまでずっとスカイプっていう。
毎日。
なんなんだろうね、それね。
本当に聞いたことがない、そんな関係。
そのくらいTabさんが面白かったんだよ。
何その枯れたみたいな言い方。
そう、なんかね、やっぱ大人になったよ。
確かにもう無理だよ、朝4時まで電話するとか。
たまにやっちゃうけどね。
どういう無理なの?
体力。
42:00
もうそんなときめきないよみたいな話ではなくて。
ではなくて、やっぱ元気じゃない?
本当に次の日辛いって思ってなかったもん、あの頃。
当たり前のように毎日辛かったから。
辛いけど体元気みたいな。
12時くらいとかに会社出て、
1時くらい終電くらいまでに渋谷開いて、
Tabさん自転車だからさ、僕が終電なんだけど。
で、いつも通り終電を逃すじゃん。
話してて、終電行っちゃったーっつって。
で、じゃあ、僕中野坂上だったんだけど、
歩くかっつって、Tabさん自転車引いてくれて、
中野坂上まで歩くじゃん。
それで3時前くらいとか。
そこで解散する日もあるんだけど、
もう乗ってるともっと話すっつって、
ファミレスに行って、
4時とかそんぐらいまで話して、
じゃあねーっつって帰って、
その後僕はちょっと作業して、家で。
今の理由、壁地ね。
当時まだ壁地じゃなかったけど。
なんかやって、で、もう翌朝の9時には
僕事務所にいたから、
マジで寝てなかったんだよ。
いやー、ちょっと、
いやでもそれができてたし。
だから仕事中に寝て怒られてんだよ。
Tabさんにおいっつって、
横の席で寝てるぞ、
って怒られたりとかして。
いや本当に、その話の落としどころが
いまだに僕わかんなくて、
大変だったねだけだと違うし、
かといって、楽しかったんだね、
もう全然足りないし、
なんか奇跡みたいな時間?
夢中になってやってる感じ?
僕が特に言ってた話は、
ヒロ杉山さんとか、
大君のお二人とかが若い時に、
例えばヒロさんだったら、
湯村さんのところにお勤めだった時に、
3時ぐらいまで働いて、
そっから帰ってから1、2時間
自分の絵を描いてた。
大君も同じような感じ。
夜遅くまで働いて、
帰ってからなんかやってた。
なんかそういうのがね、
ものすごい励みになったし、
なんかね、それをやってるのがまたね、
ちょっとデザイナーっぽくて嬉しかったんだよ。
なるほどね。
でもちょっとわかるな。
しんどかったとは言うけど、
なんだろうな、
ネガティブな思い出話でもないんだよね。
そうそう。
仕事もできなかったから、僕は。
ダメ、ダメってずっと言われて。
翌月もずっとダメって言われてるんだけど、
でもその先月やってたやつとかを見ると、
自分で確かにダメだったなってわかるよね。
何が良いとかがわかるようにはならないんだけど、
ダメなものがどんどんわかるようになってきて、
1ヶ月前の自分が下手だなっていうのが
わかるようになる感じってあるじゃん。
45:00
あるあるある。
あれがやっぱり嬉しかったし楽しかったし、
今でも20年前ぐらいに戻って、
もう一回あれやりたいぐらいだもん。
あんな嬉しいことないよ。
確かに自分の成長を実感してるみたいな話だもんね。
だからもちろんとにかく寝たかったし、
苦しかったから辛かったけど、
でもその1個ずつの先に、
例えばそのフロアにいるデザイナーたちとか、
自分が好きなデザイナーたちとかに
繋がっていくんじゃないかみたいな感じがあったりとか、
あとそもそも僕グラフィックデザイナーって名乗れるや
何でも良かったから、
グラフィックデザイナーって名乗れてることが
そもそも嬉しかったし、
今だって大変じゃん、いろいろ。
大変なことはいくらでもあるし、
そもそもこういう話を
犯人が評価するもんじゃないんだろうなってのはすごい思うかも。
良い悪いじゃなくて、
本人が生きてきたんだっていう話だよね。
本当に共感なんてないよね、そこに。
ない。全然ない。
本当ラッキーだもん。
そうなんだよな。
これそうだよね。
いやマジで配信する話でもない可能性あるよね。
全然ある。
何も得るものないよ。
嘘だよね。
タブさんとミカワ君の回も、
タブさんの回も得るものあんまりない。
ラッキーだよねしか言ってない。
これは何を発信して何を聞かされてるんだっていう。
ミカワ君もタブさん仲良くなってすぐに
もうマッツン絶対好きな人いるんだよって。
マッツンみたいなやつがいるんだよって。
ミカワ君紹介してくれて。
そういう感じだったんだ。
だからなんかね、タロウ君とか名前あげていいのかな。
なんかタブさんの友達たちをタブさんが一通りこう合わせてくれるんだよ。
なんかその面倒見の良さ何なんだろうね。
だからその本をいろんな人に100冊作って売りたいとかも
なんかそんなに突然じゃない感じなんだよね僕は。
ミカワ君を紹介してくれるのと同じような感じ。
なんかとにかく外へ外へみたいな。
僕をなんかいろんな人に合わせたりとか
いろんなところに連れて行ってくれるみたいな。
だからそれは別に成果を求めてるとかでもなく
タブさんの中で何か感じるものがあったっていう
なんかそれだけの話だよねきっとね。
もう前のポッドキャストで散々そういう思いつきで動いてきた。
だから本当に成果を求めてないのは一個ありそうだな。
逆に言うと。
全くない。
デザイナーとして紹介してるみたいな感覚があんまりないかもね。
デザイナーとして着替えそうとは思ってるんだけど
48:00
彼すごい良い仕事してるからみたいなことではなくて
なんか本当に僕の場合はフィーリングだけど
絶対仲良くなりそうみたいな。
案の定なってるしね。
なってる。
僕もこうやって喋ってるからね。
すぐ三河くんのことも大好きになって。
恥ずかしくなってくるぐらいまっすぐって言ってくれるけど
みんなで旅行行ったしね。
楽しかった。
何回行ったんだろう。
2回。
2回だけか。
2回か。
青森と香川。
香川行ったね。
そっか、2回だけか。
なんか固有2回だったからなんかもっと行きそうだけど。
あれもね、現地集合でね。
僕が沖縄に移住してからだもんね、あれね。
そっか、2回ともそうか。
だから現地で待ち合わせて美術館とか行こうよみたいなので
行ったのがね、あれまたやりたいよね。
やりたいやりたい。
超やりたい。
めちゃくちゃ内輪の話しかもうできないわ。
ほんと何を聞かされてるのかって。
そもそも成果を求めないみたいなのは
やっぱタブさんのポッドキャストでも言ったけど。
いや、成果そうだね。
だし世の中が成果を求めすぎているってのも裏返してあるよな。
そうそう、だから芸祭が2012年って言ったかなタブさん。
ポッドキャストで。でも2011年なんだよ。
すぐだ。
もうだから同僚だった時に本を作って渡して
会社辞めるかってなって
だからあの芸祭の時になんかよう分からんけど
盛り上がっていくわけよ。
タブさんが運転する系とかで。
宿側ボーイズとかかけて。
めっちゃ盛り上がっていって
で、案の定シラーッとして。
で、僕はもうしょっちゅうタバコ吸いに行くし。
もうなんかすごい早々に心折れて。
僕誘った手前、そういうわけにもいかず。
僕はもうノリノリで。
成果を求めてないとはいえ
それは普通に傷つくよね、その反応が。
それで言うと僕はめっちゃ成果求めてたから、その時。
一瞬で売れちゃうんじゃないかなとか言ってて。
そんなわけないのになとか。
でも同じものがたくさんあるが楽しいからさ。
僕レプリカとか大好きだから
同じものがずらっとある状態がそもそも初めて見るから。
そっか、その時初めてなのか。
自分で作るものとしては。
あの時すごかったよね。
だから2人でどのレーザープリンターにするとか言って
そうそう、沖のやつ買ってね。
沖の担当者とかまでボロボロのアパートに来てもらって。
僕が沖が欲しくて。
2人でショールーム行って。
あれすごかった。
51:00
テストプリントやらせてもらって。
沖って特色がそれるやつ?
今僕持ってるやつはそうなんだけど、当時はそれ出てなくて。
そうなんだ、普通の4色のレーザー。
へー。
日差しができるって言って。
そうそう。
省略機能を使って。
楽しかったわ、あれ。
楽しそうだな。
本当床抜けるんじゃないかと思ったよね。
重たくてね。
それちなみにいくらぐらい?
あれ買ったんだっけ?リースじゃん。
うん、あれ買った。
忘れちゃった。2人でお金出しあったんで。
普通にそんな個人で買うような値段じゃないでしょ。
いやー、今僕持ってるやつは百何十万なんだけど。
そこまでは言ってないね。
全然そんなんじゃない。
うん十万でしょ?
うん、うん十万ではある。
それは普通じゃないんだよ。
普通じゃないよね。
僕もアトリエすぐ借りてるし。
何やってんだろうな、本当にすごいなって。
あれなんか2ステップぐらいでしたね。
すぐポンポンってアトリエ借りて、レーザープリンター導入されて。
父親に電話してちょっと保証人になってほしいって。
アトリエ借りて。
やばかったな、本当。
僕はだから辞めるの決まってるから、
そういう場所さえあれば会えるし。
そのアトリエが松田が住んでる家の。
すごい近く。
全然行かなくなるんだけど僕、ゴキブリ出て。
ゴキブリ出たからっていう。
本当にボロいアパートで。
普通にその話はネジが外れてる判定しちゃうかも、僕それ。
ちょっとね、状況一致してるかもな。
そうだね。
でも2人とも楽しくてしょうがなかったんだと思う。
だってさ、もう1回ゲイさんに戻るけどさ、売れなかったんだよ。
で、売れるって言い切ってた庁本人がおかしいなとかって言って。
おかしいなんなわけないじゃん。
そこで冷静だったら、冷静っていうか大人だったら、
売る場所を考えた方がいいとか。
なるほどね。
これをどうするかの話するじゃん。
はいはいはい。
だけどそれした記憶なくて、タブさん書くからさ、本にするわっつってまたすぐ本にして。
特に話し合いもなく、あそこでたぶんどっちかが大人だったら、
なんかやっぱ話したと思うんだよ、それを。
お金どうすんだとか、何だろうね、作った在庫どうすんだとかさ。
はいはいはい。
とりあえずアトリエ借りちゃってるから置いときゃいいし。
で、もうタブさんはさ、会社辞めてイラストレーターやるんだってなってるからもう書く気満々だしさ。
書いたら本にするしさ、こっちは。
はいはいはい。
で、そういうそのなんつーの。
何回聞いてもそういう話しか出てこないんだよ。
そうなんだけど、三河くん覚えてるかわかんないけど、
タブさん書かなかった時期、外縁の方のさ。
うんうんうん、アートブックフェア。
僕ほぼ一人で2年ぐらい出てた時期に、
54:02
僕覚えてんだけど、行きに三河くん駅にあって、
ちょっと二人で喋りながら会場に行った時に、
なんか新作ある?みたいな。
三河くんが優しく聞いてくれて、
いやーないんだよね、みたいな。
タブさんが書かなくなっちゃって、みたいな。
三河くんがそっかー、みたいな。
あの時期のタブちがめちゃくちゃに大人で冷静だったんだよ。
そこで大人になったというか。
当たり前のこと言ってくんの。
仕事じゃない絵を描いても、
これが何になるのかって思っちゃう。
もうその通りなんだよ。
何を言いまさらう。
すげー大人っぽいこと言ってきて。
新作を作るって言うけどさ、まだ在庫たくさんあるじゃん。
めちゃくちゃ当たり前の話。
当たり前だからこっちも言うことないじゃん。
何も言えない。
そうじゃなくてとか言えないじゃん。
その通りだからさ。
そっかーっつって。
寂しくなって。
その時期はあったんだよね。
そっかー大人ってことなのか。
大人だよそれは。
恐怖心が欠けてる感じがすごいするかも。
怖くないのかな、みたいな。
だから怖くない範囲でやってるよ、僕らは。
自分たちなりのラインがちゃんとあるんだ。
そこを決めてるっていうか、
なんとなくそこの擦り合わせはしてる感じがある。
じゃあその何十万のプリンターは怖くないラインの範囲内だった?
そうそう。
例えば海外のブックフェアに参加してみようは怖いんだよ、僕ら。
だからやってないじゃん。
もう未知の領域というか。
そう、お金のことも怖いし、でも地方ぐらいは怖くないのよ。
なるほどね。
そうそう。
とか作る冊数とか、僕らもうあんまり下ろすのやってないけど、
それもここだったら安心っていうところにしかお願いはしてなくて、
それを拡大するのも怖いっていうか、
自分たちが管理できないから、
なんかそういうのはね、たぶんね、
すげえ話し合ったわけでもないけど。
ちょっとやってみて、やっぱめっちゃ大変そうとかね、
それで手を引いたりとか、
海外に委託でも結構大変だったりとか。
そういうのでちょっと現地に行って出展してとかって言い始めると、
じゃあこれぐらい売れないとみたいになってくるとちょっと違うよね。
人が関わってくるとやっぱ怖いしね。
極論僕らは本作りたいだけだから、
売るのってやっぱ相当頑張ってやってるんだよね。
これでも。
作るのは別に頑張ってないんだけど、
売るの大変。
なんかちなみに一旦押さえておくと、
自分たちのやり方を人に勧めますかっていうのは聞いてみたい。
できるなら超楽しいから。
あと僕らはたまたま、
僕グラフィックデザイナーだし、
タムさんはイラストレーターだから、
仕事も似たようなことやってるけど、
57:02
例えばこれがバンドだったら別に違うじゃん。
でもバンドやること自体は楽しいし、
みんながみんなそのプロにならなくてもいいじゃないか。
そういうことか。
だから文振りとかも結構そうだと思うんだけど、
書くのが楽しいっていう人たちが結構いて、
全員が全員職業作家を目指してないと思う。
それはさ、やっぱさ、
僕らは本当にたまたまそのプロだけど、
始めた時の楽しさのまんま推移することだって全然あって、
その中での上達とかもやっぱ楽しいし、
いつだって辞めていいし、
それは僕らのこのヘキチみたいな活動、
そのまんまじゃなくてもこういうのって
世の中にすでにやってる人たくさんいるでしょって思う。
確かに。
本人たちはそういう思いでやってても、
またから見ると、
混同して見られたりとかっていうのがあるのか。
プロだから仕事をもらうためにやってる活動なんじゃない?
って見られたりするってことか。
そう。
なるほどね。
そうやって混同して見ちゃうのも分かるんではないけど、
明確に違うんだってことか。
全然。
というか、順番で言うと逆なのかもしれないけど、
こういうのがそもそも好きでデザイナーになったっていう感じ?
はいはい。だから仕事にもなってるし、好きでやってもいるしってことか。
そう。だから仕事はやっぱり就職して、
仕事っていうものを教えてもらって、
身につけていったのがあるけど、
敵地でやってるようなことって、
子供の時からやってるようなことを、
そのままやってるから、
全然頑張れないんだよね。
頑張れないことの方がやっぱり続くよね。
なんか、話がようやく前半の話と繋がってきたかも。
なるほど。
タブさんも絵描くの頑張ってないからね、別に。
仕事は頑張ってるよ。絶対。
コンペも頑張ってると思うけど、
ただ、絵を描くっていうことの一点においては、
頑張ってるとは僕は思ってなくて。
はいはいはいはい。
そういうものに対してさ、いい悪いはないじゃん。
というか、全部いいじゃん。
なんか、ポッドキャストタブさんの回の時に、
松田何でもいいって言うんだよねとかって言うんだけど、
そんなの全部いいに決まってんじゃんって感じ。
確かに。
だから、逆に仕事に対しては僕タブさんに言ったりするもん。
これすごいよくできてるねとか、
これもうちょっとこうだったんじゃないみたいな話とかする。
それは仕事だからさ、やっぱ。
目的がはっきりしてるしね。
そうそう。本当はこうしたかったんじゃないとかもあるし。
だけど、仕事じゃないものに対して、そんなのなくない?
いや、それは本当にそうだし、
さっきも言ったけど、今まで僕がポッドキャストで話を聞いてきたのと違うみたいな話したじゃない。
1:00:01
それも、なんかどっかで成果を期待してた部分があったかもって、
ちょっと今、自己反省。反省っていうか、そんなめっちゃ落ちてはないんだけど、
なんかその、いろいろこう過去の経歴を積み上げてきて、
今こういう何らかの実績があったりとか、
成果として今の姿がありますみたいなSをやっぱ描いてるし、
話を聞かれる人もある程度それにちょっと合意してくれてるというか、
内心もしかしたら全然関係ないんだけどなって思いながら言ってる可能性はあるんだけど、
なんか過去にこういう学生時代、こういう経験があってとか、
それがなんとなくうっすら今の活動に影響してるんですよみたいな話の組み立てをしてきたんだなっていうのが分かってきて、
で、まっすんがそれになんかことごとく、いや別に楽しいからやってんだよみたいなのを一貫して貫いてるから、
その話の組み立てがうまくいかなかったんだっていうのがちょっとそうなのかもなって思ったよ。
仕事はね、三河くんが言う通りなんだよ。
やっぱりその年齢とかいわゆるキャリア、何年目の時にこれができてないとまずいとか、
そういうのはものすごく細かくあるじゃない。
で、やっぱり続けていく上でクリアしていかなきゃいけないものっていうのは、いわゆる項目的にあって、
で、それはやっぱりやってってるよ、たぶんね。
それこそいい人たちに恵まれたから、できてない時にできるようになるためのチャンスをもらったりとかしたし、
三河くんもさ、東京で結構ちゃんと仕事してたと思うんだけど、
沖縄でやってみたいっていうのをさ、行ってやらせてもらって、で、実際にもうやって今何年目?
もう8年目か。
そんな経つんだよ。
10年が見えてきた。
なんかそういうのって、まあ違う場所に行ってとかもあったりするし、
そのいわゆる管理職的な人になる人もいるし、現場でっていう人もいるかもしれないけど、
いろいろさ、それを続けていく上ではこれをクリアしていかなきゃいけないみたいなのがある。
あるある。
で、それは仕事としてはもちろんあるし、僕は6年前まで会社員だったから、
なんか会社組織みたいなものとしてもそれはなんか感じるんだけど、
今ずっと話したヘキチの話は、
ただその、友達と仲良く長く続けるにはどうしたらいいみたいな話だから、
それはやっぱ関係ないよね。
確かに。
仕事じゃないんだもんなって。
で、気をつけたのは仕事っぽくやらないっていうことと、
後、ある意味その連絡のやり取りとかは、ある意味では仕事っぽくやるっていう感じ。
ああ、抑えるとか抑えるというか。
そうそう。
友達だから何でもいいわけじゃないとか。
みたいな、その塩梅じゃない?
だからもう無理矢理まとめると、
1:03:00
いやもうちょっとね、一回前半編として切りたいんで。
知ってるこの感じ。
楽しいことをやっていくんやでっていう話っすね、だからね。
そうですよ。
見る人とか知ってる人がこの境界が分からないはずだから、
仕事なのかヘキチで楽しくやってるのかとか、
どうでもいいじゃん、見る側とか知ってる人とか。
だから多分ややこしいんだと思う。
なんか楽しそうだなみたいなパッケージで見ると、
仕事も一緒くたにそうやって見ると楽しいだけではできないことになってるはずなんだけど、
ヘキチの話をしていくと本当に楽しいからずっとやってるだけになってくる。
そこは別に切り離して見てほしいとかも思わないけど、
切り離して見てもらえると理解はしてもらえる。
なるほど。
だそうです、皆さん。
でもこれ、こういう風に考えられるようになったのって割と最近だからね。
そうそう。
そうなんだ。
だし、僕は逆に今はもうあんまり分からない。
僕がやってることは。
同じくイラストを描いていて、ヘキチでやってること、仕事でやってることって、
もう複雑に絡まり合っちゃってるから。
そこまでやってきたら。
そう、もうあんまりそこを分けるのがすごい難しい。
なんか締めようとしててあれだけど。
全然。
タブさんのポッドキャストでタブさんがすごい波があるって言ったけど、
なんかね、やりたいことがあってそれに突っ走るって意味ではある意味波がないんだけど、
なんかね、見られ方を気にするみたいなのはタブさんは結構あるような気がして。
なるほど。
僕はもうタブさんしか見てないから、別にどうだっていいんだよね。
それをどう思われようが。
だけど健全な見られ方をタブさんはしたいんだよ、常に。
そうじゃないんだよなって見られ方をしがちだから、僕らって。
なるほど、なるほど。
今もちょっと僕、わざと言ってるようなところもあるけど、
今みたいに僕言うとさ、タブさんのことが好きなんだねとかって思うじゃん。
でもさ、そんなの当たり前じゃん。
で、僕はもうタブさんを喜ばせたくてやってるなんて当たり前じゃん。
はいはいはい、確かに。
で、タブさんもそれは分かってるじゃん。
だけどさ、それをそのまま言うとさ、仲いいんですねみたいになるじゃん。
でもお互い別に仲いいからやってるわけでもないんだよ。
この辺が、僕はどうだっていいよ。
そういう風に思われてもいいし、分かってくれるんだったらそれでもいいし、
なんだけどタブさんは結構、いやそうじゃないんだよみたいな。
ちゃんと俺の絵がいいって思ってるからマツダやってるんだよとか、
俺はマツダのデザインがいいと思ってるからやってるんだよとか、
あとその絵それぞれに対してどういうことを考えてやってるとか、
いろいろあるじゃん。
それに対するアプローチを僕もやるしとか、
そういうところをもっと見て欲しいのに、
マッツンは本当にタブチが好きなんだねだけで終わらせられると、
1:06:01
そうじゃないんだよとかって思うのは分かる。
だけど僕は関係性の話で言うと、
それはそれでいいやって感じ。
波があるっていうかね、やっぱそれなんだよね。
気にしない時は気にしないんだけど、
ちゃんと見て欲しい時もあるしとか、
ちょっと言い方が変わる時がある。
基本はね、僕らはずっと同じなんだけど、
ずっとっていうか割と同じなんだけど。
めちゃくちゃ分かった気がする。
むずいよね、その辺。
むずい。
むずいね。
仲いいから旅行は行くんだけど、
仲いいから敵地って言うとなんかちょっと違うなっていうか、
そこもややこしいよね。
なんて言っていいのかなみたいな。
秘密なんだけどね。
そうなんだよね、だからそうそう。
嘘ではないもんね、それが。
仲良ければ誰とでもできるのかって言うと、
やっぱそうは思わない。
そうだね。
その通りなんだよね。
ほんとそうだな。
仲いいからできないもあるからね、絶対。
もうある。
やらないほうがいいもあるからね。
全然ある、全然ある。
正確に捉えようとすると結構複雑に、
ちゃんといろんなところを見ていかないと、
単純化すると何かを見落とすよっていう話でもあるよね、だからね。
いやーこれ面白い話だなぁ。
多分見てる側からすると、
まず羨ましいんですよ、多分。
もう絶対そうだと思うよ。
羨ましいでしょ、こんなの。
あわよくば自分にもそういう人がいてくれたらなって、
普通に考えるし、
その次のステップとして、
何かしら再現性とかないの?みたいなことを
たぶん求めたくなるところもある気がする。
どうやったら私にもそういう関係の人ができるんだろうみたいなのを、
でも再現性はもしかしたらないというか。
自分がその人のこと好きでも、
その人が同じように自分と一緒にいて楽しいって思ってくれるかはわかんないしね。
だし、全く別の気持ちいい関係性の可能性もめっちゃあるしね。
いいサンプルだなって思いました、2人のことを。
モデルじゃなくて一例だなというか、
そういうのもあるのかぐらいに思ってみると。
わかんないな。
いや、相当レアだよ。
ヘキチの活動抜きにして語れないけど。
だって15年か。
15年間割とべったりだからね、僕ら。
カブさんの近くに引っ越しちゃったしね、僕も。
自分の中にそのレパートリーが本当になくて、
恋愛感情以外にその関係性知らないから、
1:09:02
名付けたいんだけど、
友情です。
そんなに多分話をした人いないからね。
家族どころじゃないからね、時間で言うと。
いや、ちょっともうギリがないんで1回終わります。
すいません、締めかけた時にめっちゃ膨らますね。
ちなみにマッツーなんか最近ちょいちょい展示してるけど、
いまいま予定してるのはありますか?
いままさに銀座松屋のデザインコミッティっていうところで、
ナミトユウスケさんとサラさんっていう方3人で、
平野恵子さんが選んだ3人ということで、
展示をさせていただいております。
いつまでですか?
9月の7日まででございます。
じゃあ東京にお住まいの方はぜひね。
ちなみにいわゆるジャグラ新人賞展とは違うってことだもんね。
そう、新人賞の一緒に取った方々とは違う。
それはなんかちなみにどういう展示、なんかテーマがあるんですか?
平野恵子さんが不断っていう否定の意味の不等、断絶の断で不断、
グラフィックイメージの不断っていうタイトルをつけてくださっていて、
僕とかさ、ずっとさっき話してた感じで、
ずっとやってまーすみたいな。
那美戸雄介さんもサラさんもずっとやってまーすなのよ。
そのやってることとか、その内容は結構違うんだけど、
特に那美戸雄介さんが会場設計とかいろいろ考えてくれて、
いわゆるショーアップした特別な何かみたいな感じの展示っていうよりは、
この人たちずっとこういうことやってんだなみたいな感じに思えるような展示をできたらいいねっていうことでやっていて、
だから正直新人焦点見てくださってたらそんなに、
僕に関してはそんなにないんだけど、新しいことは。
普段やってることが展示されてるみたいなこと。
そうそう、だから展示のね、会場設計がすごい僕は面白いと思っていて。
展示の見せ方自体もね、面白いってことで。
なんかね、垂直水平とるタコ糸が残ってたりとか。
あの壁にもう全部、ここにポスター貼るよというあたりも残ってたりとか。
自分の事務所の壁に一旦ここに貼ってますみたいな感じもあるというか、
これで完了みたいな風に見せてない感じ。
割とさ、展示ってさ、成し得た感じあるじゃん。
で、3人ともそれではないなみたいな。
あーもう途中というか、これも過程の一つだぐらいの感じ。
場所が場所なだけにおこがましいんだけど、
別にこれで終わらないし、やってる期間も仕事とかしてるし。
なるほどね。
1:12:01
1個ずつの完結はもちろんそれはそれとして見てもらいたいけど、
展示で見てもらうって、そういうことなんだっけみたいなこととか。
マスキングテープを多用してるのも仮止めみたいな感じで、
そこに固定してない感じがね、いいよね。
いくらでも喋れるじゃんと思った。
そのナミトユウスケさんがすごいのよ。
なんかいろいろ提案してくれて、すごいエキサイティングでしたね。
初めて見たけどすごい面白かった。
終わらねー。
終わらねーぜ。
終わらせて大丈夫ですか。
はい、大丈夫です。
今回のゲストはデザイナーの松田ひろかずさんと、
イラストレーターの田口まさとしさんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
全然終わんねー。
