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この番組は、沖縄のグラフィックスタジオ、NERDの三河文鷹が、
イラストレーターのおじゆさんや、さまざまなゲストの方たちを迎え、
イラストレーションの面白さや、活動の難しさについて考えをシェアすることで、
日々、作品制作をする皆さんとのつながりを深められないか、という思いで配信しています。
ゲストの方々には、実際に展示をしてもらったり、一緒にイベントに出展してもらったり、
番組を聴いてくださった皆さんが、直接作品を楽しめるような機会も考えていきます。
今回のゲストも、デザイナーの松田裕和さんと、イラストレーターの田淵雅俊さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい。2人はね、ヘキチっていうヤグを活動してて、
前回、要領を得ない質問ばっかりで申し訳なかったんですけども、ざっくばらんにいきます、今回は。
普通に、1、デザイナーとして気になることなんですけど、ジャグラ新人賞を取ったじゃないですか。
はい。
それは、やっぱね、デザイナーとしてはかなりデカい、すげーっていう賞なんですけど、
賞を取って、なんか変わりましたか?みたいなのは聞いてみたかったんだよね。
ね。
自分自身はね、なんか変わってないんだけどね。
なんかね、タムさんが言ってたんだっけ?なんか明るくなったみたいなこととか。なんだっけ?
ポジティブ思考になったのは思ってもらえない。
でも、自分が変わってないって思ってるけど、なんか多分言動とかにも変化があったりしてるかもしれないし、
新人賞を取ったって知ってる人からすると、それを因果を結びつける人もいるから、
まあ、そんぐらいですかね。
めっちゃ展示してるとか。
あ、めっちゃ展示してるね。
展示の機会がめちゃくちゃ増えた。
確かに。
デザイナーでね、展示する機会なんてそもそもあんまりないもんね。
ないよ。
いや、なんかあの僕の印象はやっぱその福岡アートブックフェアの時とかに一回あって、
その時にもう取った後で、
あ、あれ取った時だっけ?トンカツ食べた時だよね。
あ、そうそうそうそう。2人でトンカツ食べた時。
あの時やっぱり、明らかにマッツンの周りを囲む人が増えてるような印象はあったんだよね。
だからその、やっぱそういうのですごい喋る機会、人と喋る機会とか、
03:02
いろんな人と関わる機会が増えたんだろうな、みたいなのは見てて思ったかな。
そうだね、それはすごくあるけど、
でもあの時はちょっとそういうのとも違くて、
なんか僕すごい嬉しかったんだけど、
福岡アートブックフェアが一番最初だったのか、その受賞したよーの後。
なんかオラが村からみたいな感じにみんながこうおめでとうって言ってるんで、
だから周りに人が増えたっていうよりは、
なんかブックフェアで知り合った人たちがちゃんとなんかそういうのを見てくれてて、
おめでとうって言ってくれたタイミングだったんだよ、あの時。
なるほどなるほど。
すんごい嬉しかったね、あれ。
そもそも目指してはいた?ずっと出してはいた?
そうねー。会員になったのいつだっけかな。
でもJAGだってさ、入会するイコール新人賞を狙うみたいなところあるじゃん。
はいはいはいはい。
でもそんぐらいですよ。
別に僕デザインセンターにいた時に会員になってるんだけど、
27、8ぐらいの時。
なんかコンペの時期に長井さん、長井和正さんと原賢也さんが、
こういうの出すっていうのを見てくれるみたいなのを、
資料室の関本さんという方が開いてくれてて、
いろべさんとか大国さんとか、あと僕同世代だと前島くんっていうのとか加藤くんっていうのとか出すみたいなので見てもらってたんだけど、
その時にバーッと敵地の方とか見てもらって、
何出すの?TDCですって。TDC会員じゃなくても出せるから。
なんでJAGだ出さないの?いや会員じゃないんだよみたいな。
じゃあこれにポスター1、2枚あったらもう新人賞取れるよとか言って。
えー。
ねえ長井さんとか言って。取れますねとか言うわけよ。
でさ、27、8よ。信じるじゃんそんなの。
舞い上がっちゃうね。
舞い上がるよ。
でも、あ、これは。
前年TDC入選してたりとかして、
舞考とかも取ったのかな。
あ、これはとかって思うじゃん。
でもすぐに推薦必要だから関本さんに、
なんか長井さんも原さんもおっしゃってましたけど、これどちらに推薦書いてもらったらいいですかねみたいな相談して、
じゃあ原さんがいいんじゃないとか。
じゃあ原さんに推薦書いてもらいます。
で、から10年ですよ。
でも僕が何回進めても全然コンペやんなかったけどね、当初は。
あ、そうなんだ。
硬くなった。
デザインセンターって中途も含めて、
3年間は舞考と朝考を出しなさいみたいなのがあって。
毎日広告賞、朝日広告賞。
06:01
そうそう、毎日広告デザイン賞だっけ。
朝日広告賞だっけ。
で、それもやっぱ好評会みたいなのが原さんがやってくれて、
別になんかすごいいろいろ言ってくれるとかでもないんだよ。
なんかただ見てくれるだけなんだよ。
そう、なんかそれがすごいいいんだよね。
なんかこうこうしなさいとか言わないから。
そういうのがもう社内であるんだ、デザインセンターは。
当時あった。今はわかんないけど。
その時に、だから見てもらうものに何か言ってもらうとかじゃないんだけど、
原さんがコンペっていうのはね、みたいな話をしてくれたのが良かった。
デザイナーを続けていくと、特急列車に乗ってるようなもんだと。
窓の外に見えると、いろんな景色。
目に入ったものは全部取っていけばいいと。
デザイナーを続けているとコンペっていうのは必ず視界に入ってくる。
そしたらそれをやる意味とかを考えているような時間はいらなくて、
目に入ったんだったら全部取っていけばいいと。
僕の言葉じゃなかったよね。
タブチはね、そんなこと言わないんだよね。
タブチはね、審査員にこういう人がいるんだよみたいな。
思ってはいたでも。
言った覚えがあるけど。
タブさんはね、町口さんに見てもらうとか最高じゃない?とか言うやつ。
木口さんに見てもらえるんだよとか。
僕それピンときてなくて。
だけど原さんが言ったことはすごくピンときて、
続けていきたいから僕は。
そっかそっか続けたい。なるほど。
で、コンペって視界に入っちゃったから。
タブさんがやってたのは視界に入ってなかったんだよ。
なんか偉いな、すごいなって思っただけだから。
でもいよいよ自分がやるってなって、
もう考えるのはやめて。
考えるっていうか何?
やらない理由?
みたいなのも一旦置いといて。
ポスターあれば新人賞取れるって言うから?
みたいな感じで舞い上がって会員になってみたいな感じだね。
そんなだから取らなきゃみたいなのもなければ。
もうあんまり考えずとりあえずやるっていう感じだったの?
そう。もう視界に入ったからやらなきゃいけなくなっちゃった。
なるほどね。
でも続ける限りはやるってことになるのかそうなると。
でもね、出してない期間とかあるよ。
そうなんだ。
だからずっとちゃんとやってたわけではなくて、
最初の2、3回はちゃんとやって、
そっから3年くらいやってなかったのかな。
会社辞めてからまたやるようになったって感じかな。
あ、そうなんだ。
それはどういう心境変遷があるんですか?
これ流していい話か分かんないんだけど、
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やっぱエンブレム問題がでかいんだよね。
今日詰めしたのは。
あまたあるコンペティションっていうものに対しての不信感がバコーンってきて。
確かにって感じ。
さっきの原さんの受け売りでコンペに出すことに関しての
もう考えるのやめた、思考停止してるってこと自体も
良くないって自分で思っちゃったし。
同罪だというか。
そういうの分からずにやってること自体が良くないなとか。
そういうふうに考えだすとさ、
やっぱり足が止まっちゃってやれなくなっちゃって。
やらない理由が出てきちゃう。
そういうのがはっきりしないうちにはやらない方がいいんじゃないかとか。
あの時はやっぱりね、無邪気にやれない感じがあった。
でも独立というか、会社辞めるきっかけで考えが変わった?
いや、未だにやっぱり同じなんだけどね。
司会に入ったからやっただけっていうのは同じなんだけど、
あとはそれでもいいかみたいなふうに思えたっていうのもあるし。
あと僕、若い人と話すときに
新卒採用試験絶対受けた方がいいよって言ってるんだけど、
新卒採用試験ってさ、一生のうちに1回、
まあ多い人は2回か3回かあるのかもしれない。
第二新卒とかあるから。
でも基本的に1回じゃん。
一生にそのリミットがあるようなことは、
過ぎると後悔する。
で、多くの人はさ、
間に合わなかったんだみたいな感じの
後悔を言いたい人たちが多いというか。
ちゃんとやってできなかったの方がいいのに、
それを取り組まなくて後で後悔をたくさん言いたい人たちの方が
多いんじゃないかと思ってて。
で、このままいくと自分もそういう
たくさん言い訳ができるタイミングを待つようになっちゃうから、
まあやって、取れなかったんです!の方が
よっぽどいいぜと思った。
そんなね、でもね、今こんなヘラヘラ話してるけどね、
やっぱりね、きつかったよ、それは。
全然僕、惜しいところに行くとかなかったから、
一時投票で何人か残ったときに名前が載るんだよ、それは。
そういうのがあるんだ。
そこにも残ったことなかったから。
入選数とかは問題ないのに、
数が足りなくてとか、その可能性もあるんだけど、
そういう理由でもなく、シンプル残らないだったから。
もうそれこそタブさんにはその愚痴を結構してたし、
タブさんはもうそっか、むずいんだねみたいな。
そうなんだよ、むずいんだよみたいな。
じゃあなんか、こういうのが通りやすいんだなみたいなのはある?
12:03
知らん。
あ、そうなんだ。
だから、取れた年も別にね、
凄いきその年の手応えあったとかそんなことでも全然なかったもんね。
そうなんだけど、
僕はまたね、運に恵まれててね。
出店するのが11月ぐらいかな、なんだけど、
5月ぐらいに、金子新地さんって僕、
伊勢丹のお仕事で写真撮っていただいていた
フォトグラファーの方がいるんだけど、
の展示に行ったら、
永井博明さんってデザイナーの方がいて、
永井さんは金子さんとすごい仲がいい。
お仕事もたくさんしてるしね。
そんな感じで、僕金子さんのところで永井さんに会うの何回目かだったんだけど、
その時に、たまたまジャグラーの話になって、
いくつなの君?みたいな。
38?39?
もうすぐだ。
もう最後の年ですって話をして。
40が最後?
39が最後。
39が最後か。
で、君こんなところにいる場合じゃないんじゃないの?とか言ってくれて、
無理!無理!みたいな。
で、その時僕用事があって、
せっかく色々話してくださってるのに永井さんが。
ちょっと追い飛ばしなきゃいけなくて、すいません。
で、そんな話ぶつ切りみたいな感じで帰っちゃったから、
ちょっとメール送ったのよ。
失礼しました。
とにかく遊びにおいでよ。みたいな。
言ってくれて、僕は勘違いだったのか正しかったのかわかんないけど、
これはつまり作ってるもの見てくれるってこと?みたいな。
確かに。
5月だからさ、その年に出すものとかじゃないんだけど、
今まで出してたものたちをスーツケースパンパンに。
スーツケース?
そう、リュックパンパンにして、
本が多いからさ、ポスターとか持ってかなかったんだけど。
あと僕作ってるもの、
ペラとかのやつはファイルにまとめてるんだけど、
そのファイルもゴソゴソゴソって持ってるって言ったわけよ。
そしたらさ、永井さんがさ、
もう全部細かく見てさ、
途中からスタッフをさ、スタッフ呼んでいい?とか言って、
君たちも見なさいみたいな感じで。
もうとにかく褒めてくれるし、見てくれるし。
もう僕は大雨の日だったんだけど、
もう死んでもいいやって思ったんだけど。
あの、すごい風邪をひくんだけど。
で、そんな感じで見てくれるからさ、
仕事じゃないものとかもファイル持ってってるから、
これ仕事じゃないんですけどとか。
見てもらったら、あ、こういうのもやってるんだ。面白いな。
あ、へー。
で、なんかそんな感じで、
全然仕事じゃないチャレンジの、
完璧にできてるっていうんじゃなくて、
こういうことやってるみたいな。
で、それは未だに、
15:00
タブさんには見せたことあるかな?
切り張りして作ってるような、
モザイク絵みたいなやつとか、
シュレッディングして作るやつとか、
いろいろ何もまとめてないようなものもファイルしてるから、
そういうのも全部見てもらって、
でも全部面白いって言ってくれて、
で、自分のファイルも見せてくれて、長居さんとか。
仕事じゃないとは言わなかったけど、
まあ仕事じゃないんだろうな。
いろんな制作してるの見せてくれたりとかして、
なんていうの?仲間扱いしてくれたのよ、長居さん。
あ、へー。
もう嬉しくて。
出すタイミングになった時に、
その前にはもうまとめてたのか、出すつもりで。
今まで全然出してこなかったけど、
出展してこなかったけど、
長居さんが面白がってくれたしなとか思って、
で、個人で作ってるドローイングのやつとか、
ようわからんやつとかも出したのよ。
で、それがちょっと今までと違った感じ。
出す予定なかったのか。
長居さんに見てもらってなかったりとか、
長居さんがそこでこういうのは良くないとかって言ってたりとかしたら、
出してない、絶対。
だって僕タブさんにすら全然見せてないんだもん、そういうの。
そんな、なんかその人に見せてない、
作ったビジュアルがいっぱいあるってこと?
いっぱいってことではないかもしれないけど、
まあ割とあるよ。
あ、そうなんだ。
日記みたいにずっとただ書いてるみたいなものがあったり。
そうそう、そういうのもあるし、
本当に何にもなってないようなのすごいあるよ。
いくつかある程度なんか面白い感じになったらタブさんにも見せてるけど、
面白いっしょっつって。
面白いっしょって言える段階になったら、
タブさんには見てもらってるかな。
なんか面白いっしょっていう感じでもないものは結構あるよ。
いろいろ試してる途中のやつみたいなこと?
試してるっていうか、まあやってるだけ?
思いついたからやってみたぐらいのこと?
なんだ?やってるだけのやつだよ。
とにかくそれ以上の感情やら何やらはなく、
ただとにかくやってるやつがあるんだね。
やってるだけのやつ。
いやなんかそれ、全然そのはたから見えてこないから、
割と最近になってまっつんも自分で絵作りしてるなみたいな印象が増え始めた気がしてたんだけど、
本人的にはずっとそういうのはやってるってこと?
やってるけど、当たり前なんだけど、
人に見えるような形でやってないから見えてらないじゃん。
心理賞の展示とかで、こんなのやってたんだみたいな。
だから仕事とかもそうかもしれない。
そういうのやる人だっていうふうに認識今まではしてもらってなかったけど、
18:03
なんかレイアウトの人っていうイメージかも。
別に全然、自分が好きなグラフィックデザイナーたちみんな絵作ってるから。
だからそんな感じ。
いやだからなんでそれを出そうっていう気持ちに、
まあでも自分的な経験越えじゃないけど、
自分的な基準を超えてないから別に出さないっていう、ただそれだけの話?
あとは永井さんに引っ張り出してもらったみたいなところもあるのか。
それしかない。
それしかない。
僕は本当にだから、一生この話しようと思ってるから。
僕本当に永井さんに感謝してて。
いやそうだね。
あんなに全てを受け入れてもらったのって、
まあいろいろ今までもあったのかもしれないけど、
あの夜は特別だったね。
なんかなんでそんなに見せないのかがやっぱりずっと不思議なんだよな。
だって見せてみたらちゃんと評価されるものだったわけじゃん結果的に。
まあ永井さんはね。
永井さんはか。
みんながみんなとは思ってないってこと?
うん。
あーそっかー。
私、その永井さんともその時に話で分かってくれたのが嬉しかったのが、
別に何言われてもやるんでしょみたいなことを、
まあこういう言い方じゃなかったけど、
なんかもうしょうがないんでしょみたいな。
で、まあそうですみたいな。
だからそれを分かってもらえたのがすごい嬉しかった。
なるほどなるほど。
で、永井さんもそれがあるっていう話で。
うんうんうん。すごいなー。
いや、すごくないんだよ別に。
で、こういうのがなくても別にいいしね。
デザインって別に職業だからさ。
うんうん。
いまだにさ、ずーっとミニ四駆やってる人とかいると思うんだけど、
はいはいはいはい。
そういう人にさ、まあでも人によっては言うのかもしんないけど、
なんか偉いねーとか言わないじゃん。
あーでも、僕はすごいなーって言っちゃうかもな。
言うだけでもすごいなーって言っちゃうかもなそれ。
僕もすごいなーとか思っちゃうけど、
で、別にそういうのなくてもいいし。
あー。
いや、なんか僕の時代認識として、
もう世の中標準的に承認欲求の塊というか、
SNSがある時点で、
もう別にその評価されるされない関係なく、
じゃんじゃん出せる環境ではあるじゃん、そういうところ。
だからなんか、それもうSNSがある限りはもう、
そういうのをできたらどんどん出してって、
で、なんなら出さないっていうのは、
むしろなんか意図があって出さないみたいな認識に、
やっぱなっちゃってんだよね、自分の中でね。
出したいなら出せばいいけどね。
うん。そういうことだよね。
うーん。
出したいとかじゃなければ出さないしなーってことだよね。
その辺はちょっとこう、
21:01
人から何か言われたことをそこに盛り込んでいって、
変化させていくのが楽しいんだったら、
やっぱ見てもらった方がいいけど、
はいはいはいはい。
僕は逆だからそれは。
自分でずっと考えてるのが楽しいことをやってるから、
それを人がどう思うが、
良くも悪くも影響がないし、
はいはいはいはい。
なんか別にそれが尊いとも思わないしね。
うーん。
いやーでも、長居さんありがとうが、
本当に紹介させてくれて。
承認欲求はね、なくはないと思うんだけど、
うん。
でもまあそれも僕は運がいいからなー。
じゃあその引っ張り出されなかったら、
別に世に誰にも見せてなかったであろうものが結構ある。
うん。
あー。
てかヘキチの活動自体。
それは多分僕もそう。
あ、そっか。
松田が全部許容したから、
全部見せるようになった。
あー。
これは作品じゃないんだけどみたいなものを全部見せたから、
はいはいはいはい。
全部本にしようってなったから、
で、こんなのもいいのかなーみたいなところから最初。
それこそイラストレーションとか考えてないようなものまでもヘキチではやってるから。
あー。
そこはもうヘキチなかったら、
うん。
ただ勝手にやってるだけだった。
あー。
ちょっと一回マッツン本人の意思は置いといて、
田淵くんから見て、そのマッツンがコツコツというか、
普通にただ作るって言って作ってるものって、
世に見せないよっていう気持ちにはならない。
あー。
今はもうないかも、別に。
うん。
あのー、それこそヘキチ始めた当初は猛烈にそんな気持ちになってたけど、
うーん。
言ってもやり始めたから、
うん。
そこで多分これは見せる見せないって松田の中であるんだろうから、
そこは別にもうなんか、僕がどうこうする段階ではないかなって思う。
うーん。
でも昔からやっぱそうだったよ。
なんか本作りたいが先にあって日記書き始めたりとか、
あー。
そういう人だから。
あれはね、あの金書体を使いたかったね。
自分で作った金書体を使いたくて。
いや、だからもうそういう人だから、なんていうか、
全然、なんていうかな、承認欲求とは違うところで、
やっぱやりたいことがいくらでもありそうだし、
うーん。
未だに。
うーん。
なるほどねー。
ちょっとね、承認欲求っていう言葉は過度に欲望の感じがしちゃって、
なんかそこまでではないんだけど、
前に話を聞いた人はもう全く逆で、
なんかその人に見せてもらった時点で、
それがなんかその作品なり絵になる、反省するみたいな感覚の人もいて、
24:02
うーん。
全然違うって思ったっていうだけなんだけど。
それはでもわかるよ。
あ、そうなんだ。
うん。
ていうか僕がだから、自分がやってることをそんな、
そういう意味で作品だと思ってないっていう話。
あー、なるほど。
うん。
歯磨きとか例えてるし。
うん。
毎日歯磨くじゃん。
うん。
で、磨かないと気持ち悪いじゃない。
うんうん。
そういう感じ。
あー、それでやってるってこと。
で、歯磨きをさ、そうとも思わないし、
まあ、時々褒めて欲しいけど、よく磨けない。
歯磨きみたいな。
歯磨き、歯磨きみたいなもんだと思ってる。
へー、いや単純に僕はそういう人間ではなかったなーっていう話だなこれ。
あと、やっぱその、こう、作品とかもそうだけど、
なんか字幕を集めてそれが完成するとか、
ある種の評価の基準として持つとかっていうこと自体はわかるんだよ。
うんうんうん。
だけど、自分のモチベーションみたいなものが、
うん。
それをやるんだったらもうそのモチベーションでやんなきゃやれない。
うーん。
それはだから、あのタブさんでいうとこの絵を描くモチベーションじゃないでしょって思う。
確かにそうだね。
うんうんうん。
タブさんもコンペをやるときはコンペのモチベーションでやってる感じがする。
で、それはいわゆる絵を描くモチベーションとは違うというか、
あの、絵を描く上ではモチベーションなんていらないから。
うんうんうん。
あの、モチベーションとか言ってる場合じゃないからさ。
うんうんうん。
限りなく普通の状態にしてるものだから、絵を描くの。
でもコンペはやっぱりさ、その評価されてなんぼだったりするし、
ペン字とかもそうじゃない。
人に見てもらってなんぼだったりするじゃない。
それをさ、誰も見てもらわなくてもいいんですなんては思わない。
うんうんうんうん。
あ、わかったかも。
わかりました。
お!
なんか整いましたみたいな。
本もね、ちゃんと売れてほしいしね、当然。
売れなくていいとは全然思ってない。
はいはいはいはいはい。
馬鹿売れしてほしい。
はいはいはいはいはい。
あ、わかったかも。
僕が結構人と関わりたくてデザインをやってるってことが今は判明したかも。
デザインのためにデザインやってなくて、
それこそそのナードの活動とかも、なんかものがゴールじゃなくて、
人と関わる上で都合がいいからやってる気がめっちゃあるなって思って納得しました。
そうね。それもね、わからなくはないんだよ。
色々混ざるんだけどさ。
うんうん。
仕事とかは本当にそういう感覚すごくある。
うんうんうんうん。
なんかハブ的なさ。
うん。
こう出来上がって終わりじゃなくて、
これをどう、何かの機能のためにデザインがそこにうまく、
でも自分が普段やってることとか、
もうちょっと拡大してヘッキチのこととかとなってくると、
27:01
まあ好きでやってるだけだから。
なるほどね。
トヤカ君言わんでくれよみたいな。
はいはいはいはいはいはい。
俺とタブチ楽しんでんだから。
そこはいいじゃんもうみたいな。
あ、めちゃくちゃわかったかも。
仕事はね、その三河君が言うことすごくよくわかる。
うーん。
僕がそれが仕事じゃなく、
普段の自主的な活動でそうっていうだけの話だ。
だからすごくさ、ナードギャラリーとか、
スタートがどっちの仕事的なのか趣味的なのかわかんないけど、
でも三河君ものすごく展示行くじゃん。
そもそもタブさんとのフォトキャストでも話したけど、
イラストレーション好きだし、
そのフックアップする精神があるしとか、
で、やっぱりフックアップの精神って、
お前いいねって言ってるだけじゃダメだから。
はいはいはいはいはい。
やっぱり展示してもらってとか、
そこでちょっといろんな意味で利益になることをしてもらってとか、
なんかそれはさ、すごく自然じゃない?
うん。
いや本当だね。
三河君が多分そのスタンスじゃないと成立しない形になってるから。
本当にまさしく好きでやってるからね。
楽しいだけなんだよねって言われたら多分、
ストレーターも困っちゃうっていうか、
えーみたいな。
いやめちゃくちゃそうだわ。
だいぶ目から鱗感があるなぁ。
なんか僕が本当に絵を描いてる人が何で絵を描いてるかを
分かってなかった可能性があるかも。
いやいや、そんなん住人トイロでしょ。
そうだね。
まあまあまあ、それがなんか反省してますとかじゃないんだけど、
まあそうだよなーみたいな。
誰から描いてるって言われたらもうそれに尽きるよなっていうのを、
結構実感を持って今受け止められた気がしたな。
でも描きたくて描いてるだけの部分をずっとやってこられたのは
やっぱり壁値があるからだけど、
多分もっとシビアに仕事がずっと傍らにある状態で描かなきゃいけないと思う。
一人でやったら。
そっかそっかそっか。
だけど、もうこれはもう壁値でやれるじゃんみたいなものがたくさんあるから、
なるほどね。
仕事は仕事でもうやるし、
その半々みたいなよくわかんない状態のものもあるし、
それがやっぱりいろんなやり方ができるような状態になれたのは本当にラッキーだよね。
なるほどー。
ちょっと。
めっちゃいいね。
身も蓋もないこと言うと仕事って楽しいからね。
そうだね、そうなんだよね。
それはそうなんだよな。
全部楽しいからな。
もちろん苦しいことも多いからあれなんだけど、
タブさんが本当仕事をやるぞの時期とかは、
やっぱそれはそういうタイムアタック的な?
仕事をどれだけできるのかとか、
仕事でどれくらいの成果を出せるのかとかはさ、
30:00
やっぱ結果が出るからさ。
それはやっぱそういう楽しいっていうか、喜びというか、
わかりやすくあるじゃん。
仕事ってやっぱね、楽しいからさ、夢中になれるからさ、
多くの人がどんどん仕事人間になっていく方がむしろ自然だと思う。
そうだね。
いろいろそっちが強化される要素があるよね。
楽しいだけじゃなくてね、
なんか許される感じもあるしね、そのことが。
それをやっててね。
やっぱりさ、社会の一員みたいな気持ちがさ、欲しいじゃん。
欲しい。
仕事はそれを与えてくれるからさ、
生きてていい気持ちになれるっていうか、
むしろヘキチみたいな、
なんかじゃり食って遊んでるみたいな。
そういう方がね、やっぱこういうのが俺たちは楽しいんだっていう意識を強く持たないと。
そうだね。
今でこそね、三河くんもいいねとかって、
三河くんはずっといいねって言ってくれてるんだけど、
いいねって言ってもらえるようになってるけど、
タブさんよりは僕が多分言われてるんだけど、
やっぱ20代の30前のうちは、
やっぱまだそんなことやってんのみたいな話だよね。
まあ良くも悪くも、なんか偉いね、まだやってて。
偉いね、まだやっててとかさ、全然嬉しくないわけよ。
確かに。
私たちはもう卒業したけどね、みたいな。
いやー、ほんとだね。
すごく意識的に、
え?じゃり君の好きなんですけど?
強めに言ってみるみたいな。
気持ちでやってはいたよね。
はいはいはいはい。
まあバランスもだな。
確かに仕事は仕事で楽しいし、
でも純粋さで言うと、
敵地の活動だし。
純粋じゃないって。
純粋じゃないのか。
純粋っていう言い方で言うと、仕事も純粋だから。
あ、そっか。
そうそう。
ただやりたいことが全てが仕事じゃないから、
うんうんうんうんうん。
で、仕事としてやりたい、みたいな、
達成したい、みたいなこととは違う、
まあ達成っていうかなんだろうな、
やり続けたいことみたいなのがあって、
それがいわゆる資本主義経済の活動とは
ちょっとマッチしないことだったりするみたいな。
でもそれもさ、本作ったりとか展示したりするのって
お金かかるからさ、
そこでのお金の行き来はあるじゃん。
でもそれをだから、
職業が似てるから、
ちょっと完璧に分けることは難しいけど、
でもある程度趣味っぽい範囲でやってるっていうか。
で、それを部活だって言ってるっていう。
部活ね、なるほど、それを部活。
なるほどね。
部活って言葉は結構しっくりきてる。
なんかタブさんがすごいしっくりきてくれてるから、
良かった良かったって感じ。
あーなるほどね。
いやなんかその、
趣味っていう言葉って結構難しくない?
趣味ってやってるし、
そうだね。
またいろんな捉え方できるよね。
うんってなる感じがするのが。
33:00
趣味ではないもんな。
そうなんですね。
難しいよね。
一般的に言われる趣味ってこれじゃないしね。
あ、そうそうそうそうそうそうそうそう。
世の中にこのロールモデルがないというか、
なんか理解されない動きをしてるっても
意外とやってる人はいるとは思うんだけどね。
いると思うよ。
なんでこんなに。
それこそそうやって引っ張り出されない人の方が多い。
そうだよね。
本当に楽しくてずっと、
なんか書いてるとかめちゃくちゃいると思う。
なんならもう他に言葉ないから趣味ですって言ってるような人が
いっぱいいる気がするな。
なんで?
いや、本来的にはさ、
仕事ってさ、
もう先人が気づいてくれた強固なシステムっていうのがあって、
全員歯車になれるように世の中はできてるじゃん。
僕すごい今ポジティブな意味で言ってるんだけど、
仕事って本当はさ、
いかにいい歯車になるかっていうのをみんな頑張れば
いいようにできてるからさ。
確かに確かに。
仕事で何かを語る必要ってあんまりない気がするんだよね。
面白い。
たまたまさ、デザイナーとかイラストレーターとか
この手の職業ってさ、
なんかピックアップしてくれる要素あるじゃん。
あるある。
俗人的なピックアップをしてくれるような。
はいはい、歯車とは思われないだろうね。
そうそう、でもまあ仕事って言ってる以上は
自分の代わりなんていくらでもいるし。
うんうん。
そう、お母さんの話に戻るけど、
子供の時に総理大臣とかですら代わりがいるんだから、
世の中に代わりがいないなんてことはないのよみたいな。
すごいこと言う。
そう。
すごいなあ。
真理、真理って思ったんだけど。
正気の冗談ね。
だから自分がやりたいことをやるっていうね。
うん、なるほどね。
変えがきかないのは自分だけだから。
そういうさ、みんななんかね、
みんなって言うとまた不特定足すの分かんないんだけど、
結構な人が仕事をなんか重く捉えすぎてないと思う。
うんうん。
仕事はもう、なんか目の前の人が喜んでくれるために頑張る以上のものではなくて。
うん。
で、仕事じゃないことがあったっていいし、
全部が仕事でもいいし、
うんうん。
あの、本当にお金を稼ぐためだけに仕事をして、
うん。
やりたいことを全開でやるもいいし、
うん。
もうそういうのも全部何にもなくてもいいし、
なんかそういうのをすべて許してくれるように社会が成熟してできたはずだから、
そうだよね。
なんかそんな難しいこと何にもないぜって思う。
国風論ですよ。
国風論ですね。
あの、金で考えると難しくなるんだよ。
ああ、いやいや、それな。
僕のトピックは幸せだから。
うんうん。
で、宮沢賢治もそうじゃん。
本当の幸いでしょ。
お金で考えすぎだ。
そう、経済って別に、いわゆるその、
貨幣価値的なお金ではなくて、
36:00
やっぱ幸せっていうものをどうやって運んでいくかで考えて、
社会はできたはずだから。
うん。
すごい、思想が。
いや、そういうふうに思ったほうが、
いや、そう思う。
楽じゃない?って。
いや、楽だと思う。
僕は実際そうだったからね。
一回パンパンに仕事やってみて、
あ、これだと壊れるなって思ったんだよ。
うんうんうん。
これ、敵地なしってやったら、
そうなったから、
あ、これはきついなっていう。
やっぱ、それを経て、
そうか。
部活やりたいなみたいな。
部活ないときついなっていう。
だったところだよ。
それがあってれば、それでよかったんだけど、
うん。
そこであの、
つづきさんの県外編集、僕読んでて、
でもおもろいからとにかく読んでくれっつって、
で、タブさん読んだらもう、
その日ぐらいに、
うち夜中に来て、
で、もうここが面白いみたいな。
足が盛り上がってみたいな。
で、あれもさ、だからさ、
つづきさんは仕事として編集者だけど、
やっぱり編集をやるぞ、さあ何やろうっていう順番じゃなくて、
もうやりたいことが先にあって、
それを仕事にできちゃった人だからさ。
うんうんうん。
なんか、そういうのがやっぱ、
その、リビドウとしてはさ。
燃え上がるものとしてはさ。
そうだね。
もともと僕なんて、
それでしかなかったはずなんだけどね。
いろいろ型にはまってった結果、
やっぱ、なかなか、
そう、もともとの形を忘れたんだろうなっていう気がするよね。
型を先行させちゃうところがあるよね。
なんかやっぱ、認知コストの話なのかな、それは。
なんかある程度型がないと、
認知コスト上がるんじゃない?
まあ、それも捉え方次第な気がするよな。
デザインなんてさ、型だらけだしね。
で、型を身につけるって、
スポーツとかもそうだけど、
非常に重要だし。
で、やっぱりその、
思考、考える能力。
考える能力って、やっぱり、
ある程度のリソースがないと、
そこに費やせないからさ。
考えずにもできる、みたいなことを増やしていかないと、
考えるができなくなるからさ。
その、型を身につけていくとか、
型にはまっていくみたいなこと自体はさ、
プロセスの中には絶対ある。
反復とかもほんとそうだし。
いちいち線を描くとかって思いながら絵描かないじゃん。
なんかでも、自分はそうだけど、
他者を理解する上では、
人間がみんな矛盾とか複雑で、
多面的でっていうのを前提にしたって、
自分が接したその一面が嫌だったら、
もう嫌だし。
それはもうしょうがないでしょ。
そうさね。
何の話?これ。
39:02
でも、
楽しんでることを、
人に押しつけるとか、
人をどうこうすることはもうできないじゃない。
だから、自分が楽しんでる姿を、
見せるしかないというか、
自分がもう楽しむしかないってことになるのか。
できれば幸せな人増えて欲しいじゃないですか。
でも、もうどうしようもないのかな、それは。
できることある。今の楽しくやれてることを、
人に伝える術ってある。
人に伝えるね。
僕好きな、つむらきくこっていう作家がいるんだけど、
その人のインタビュー本とかで、
好きなものを見つけたら、誰に何を言われようが、
とにかくそれを掘っていくのが大事みたいな。
掘っていったら何かがあるからみたいな。
もうすごいそれはよくわかるなっていう話で、
なんかもう繰り返しになるけど、
何かがあるんだったらやればいいし、
それをやって、
いろんな人が何か言ってくるかもしれないけど、
聞きたい話だけ聞きゃいいし、
患わしいなって思うようなことは聞かなくていいし、
そんなに悪いことはないと思うんだよな。
もちろん悪い方向のやりたいことだったらやめたほうがいいんだけど。
そこ、なんか自分が好き勝手やるのはいいけど、
その好き勝手によって誰かが迷惑するラインを
越えちゃいけないみたいなのはあるよね。
その人に迷惑をかけない範囲でも掘っていくっていうことを
みんながやればいいのか。
一人でやるんだよ。
一人でやるんだ。
自分ができるっていう感覚が大事だから。
誰かと一緒にやって何かできたものも素敵だけど、
ヘキチで言うとさ、
出会った時にお互いに一人でできるものが
はっきりとあったんだよね。
好きなものを何かやるっていう一点においては、
できるだけ一人でできるようにしたほうがいいというか。
なんか言いたいことからずれてる気がする。
誰かがいなきゃできないっていうのはできるにならないって感じか。
自分ができることの積み重ねの先にしかできることはないってことか。
なんか手応えみたいな感じ。
手応えね。
出ました。
出ました。
同じ話な気がする。
本当でもそうだよね。
自分にしかわからない感覚みたいなものをつかんでいくしかないんじゃないかな。
それってやっぱり変わりがきかないものになっていくのかな。
取っていくのも多分そういうことなんじゃないかな。
42:01
自分だけが知ってるみたいな感じになっていくとすごい楽しかったりしないかな。
子供の頃とか結構その意識強かった。
これ知ってるの自分だけなんじゃないかみたいな。
これ面白いみたいな。
誰かに言いたいとかじゃなくて、自分だけが知ってる感じが嬉しいみたいな。
大事だよね。
大事だよね。
それってたぶんずっと一人で楽しめちゃう最高のおもちゃになるから。
これやってれば何の娯楽なくても一人で楽しめるかみたいなものが多いほどいいんじゃないかなっていう。
それは絵を描くとかじゃなくてもいいと思うし。
何でもいい。
ちょっと探そう。また改めて。
やっぱり混沌的なところで言うと人のことはわからんしなーがあるな。
そうだよね。ずっとそうなんだよな。
その人が自分のことをどう思うかとかも含めてそんなのはわからんしなーみたいな。
役地点はもう当の昔に見失ったところ。
いやーなんかどっかで色気を出してしまうんだなーだから僕。
色気を出してなんか人の役に立つかもとかっていうのが結構頭をよぎるんですよ。
それはなんかまた素敵な話ではあるんだけど。
そこがなんかちょっと仕事だと結構僕頑張ってそれをひねり出す感じあるな。
でもこのポッドキャストはパッケージとして聞いてる人がずっと居続けてるわけだから
別に得るものがあるとかないとか関係なく
別に喋りのプロでもない人たちの話を聞ける場所があって聞いてる人がいるっていうこと自体が結構珍しいし面白いことなんじゃないかなと思って
それが役に立つって言ってしまうのかどうかわかんないけど
なんかそういう環境みたいなのが一つ用意されてるっていうのは面白いなと思って
中々そんなの立ち上げてずっと続けようっていうこと自体が難しいと思うから
だからこれを続けようとした時に結果的に誰かが聞きたいと思ってくれるのはここまで結果論であって
僕自身のモチベーションはやっぱりこれこそ話を聞く中で
今日もあったんだけど話し始めた当初は想像もしなかったところに行ってる感覚とか
途中この話どうなるんだろうって分かんなかったけど気づいたら笑ってる感覚とかがやっぱ気持ちいいからやってるんだっていうのが
45:02
モチベーションに一番なりそうな気がするなって思ったな
三河くんがずっと考え続けてる状態っていうのが面白い
なんか個展に来たすごい偉いな人がいて
たぶちさんってなんか考えすぎますよねって言われて
なんでそんな難しく考えるんですかとかってよくその時言われて
いや考えるの楽しいですけどねみたいな話が全然通じなくて
そんな考えなくてももっと気楽にやれませんみたいな
すごい余計なお世話だなと思っちゃう
わかるかもそれ
名前は出しませんけど
なるほどね
考え続けてる状態ってやっぱすごい大事だと思う
答えを求めてもいいんだけど出なくてもずっと考えてるっていう状態
そうなんだよね
いやどうやらそう考えるのが苦手な人がいるらしいってのはようやくわかってきた
逆に言うとね
考えるのがっていうよりは答えを出すことだけが大事で
みたいなふうに思ってる人は結構いそうだなっていう感じ
答えはそんなに大事じゃないんだよな
結果だから
このポッドキャストに答えはありません
役に立つとか有益とかもちろんそういうものあるけど
そんなにそればっかりじゃないからね
もう戻れるかはわからないんですけど話を戻してもいいですか
思えば遠くまで来たもんです
本当に表紙抜けするような質問だなと自分で思いながら聞くんですけど
これも宿命なんで
ジャグダ新人賞取って仕事増えた?
そんな感じ?
体感などあんま変わらんですよ
そうなの?なんかめちゃくちゃ忙しくなってる感じがするけど
展示?展示か
めちゃくちゃ忙しい
めちゃくちゃ忙しそう
一緒に仕事しても松田が行けるかどうかで決めるから
でも展示か
展示だとちょっと複雑だね
結構巡回してるから1年中やってるもんね
1年間はずっとやってたし
水面下ではあると思うよ
わざわざ僕に言わないじゃん
新人賞を受賞された方に何が必要か思ってましたけど
水面下はあるけど
新人賞がきっかけで来てるのかどうかっていうのは
48:00
仕事の来るルートみたいなのは別に変わんないし
そうなんだ
それはいきなりもう全然知らないところから来るっていうことがあんまりないってこと?
ではなくて知らないところからメールが来る
来るのが別に今までもそうだったしみたいなこと
そうそう
だれだれさんに紹介していただきましたとか
別にそれは変わらない
夢があるようなないような
でもね夢にあふれてるなって思うのは
たまたま可能性もあるからちょっとあれなんだけど
一緒に受賞したサリーンさんとジョーさんと一緒にいるのが超楽しくて
楽しそう
おー楽しいのよ
わかる見てて
そうなんかそれとか
あと東京から始まって大阪名古屋熊本でやらせていただいて
でサリーンさんのお友達の関係でクアラルンプール行かせてもらったりとか
あったんだけど
もうみんなすごいよくしてくれるのよ
巡回とかってもうどれくらいバラしていい話かわからないんだけど
その各地域が手を挙げてくんないとできないんだって
決まってるわけではなく
だからもう完全にそれぞれの地域の方がやりましょうって手を挙げてくださってて
場所とかも決めてくれて設営とかも一緒にやってくれて
もう感謝にあふれる1年よ
もうみんなおめでとうって言ってくれるしね
こんな幸せなことってないぜっていう
向かい入れてくれてるもんね
僕なんてずっと会員で出してはいたけど誰とも喋ったことないからさ
初めてお話しした事務局の方とかがずっといいと思ってたよとか言ってくれたりとかするのよ
もう鼻血出るかと思ったよね
その仕事がすげーくるぜお金ガポガポだぜみたいなのを期待してなかったわけではないけど
というかめちゃめちゃ期待してたけど
仕事くるぜって思ってたけど
仕事みたいなことじゃないところにすごい喜びがあったし
それをさ一人じゃないから分かち合えるわけよ
ジョーさんサリーンさんと
俺たちは幸せだねみたいな
福岡の青旗でもやらせてもらった
青旗なんてさ指を加えていいなとか思ってた
お客さんとして行くしかない
お客さんでも行ってたしあそこで展示させてもらえるっていいなとか
何気にすごいそわそわたる人たちが展示してるからさ
そういうのとかもう嬉しいよね
僕はジャグダとかそういうものからだいぶ疎遠になっちゃったから
そういう会員とかなだたる人たちが
51:01
何を考えてるのかもはや分かんないのよ
何を良しとしてるかとか
僕も分かんない
分かんないんだ
通じ合えるものというか
その界隈で共有してるこういうものがいいよねとかがあるわけでもない
ないことはないんだろうけどね
そんなもう分かりやすいもんではないというか
でも審査をしてみると分かるみたいな話してたよね
去年ゲスト審査員で前年の新人賞の3人は審査入れてもらっていたんだけど
39歳以下で新人賞の対象の人たちの力の入り方みたいなのがすごい分かりやすかった
後で聞いたらすごい分かりやすい年と分かりにくい年があるらしい
なんかね次元が違った新人賞の対象になる人たちって
もうみんながいいねっていうものだった
っていうよりはねもう展示ができるんじゃないかみたいな
てか多分ね受賞する人たちってその傾向あるんじゃないかな
出展してるものを見ただけで展示を見たいって思う感じというか
展示ができそうな感じ
それはだから僕1回しか見てないからずっとどうなのか分かんないけど
チラシ1枚で撮るみたいなかっこいい撮り方とかありそうだから
だけど僕見させていただいたのは
もうなんかこの人とこの人とこの人の展示見たいって思うような感じか
知ってる人っていうのも中には混じってるんだけど
こんな分かりやすくその感じって出るんだって
それはじゃあもう総合的にというかもちろん1個1個から
その滲み出てるものの集合としていい感じが出てるんだけど
なんかその特定の1個がめっちゃいいねだとそうなりづらいっていうこと
僕が見たのは一次審査で
二次審査は僕見てないんだけど二次審査でまとめてみるらしいね
だけど一次審査の段階でもうなんていうか
ある塊みたいな感じのイメージはできたね
それはなんか知ってる人っていうのもあったのかもしれないけど
とかカテゴリーまたいで出してるやつだとさ
ポスターで見たやつがまた別のジェネラルっていうジャンルのところで見たりとかあるじゃん
たまたまそういう傾向の年だったっていうのはありそうだけど
なんかその流行りみたいなのって今もあるのデザイン
どうなんだろうね
SNSっぽいみたいなのはさ見てるとあるじゃない
54:02
それがコンペにおいて有効かどうかみたいなのはよくわかんないね
そうなんだ
あと具体的に言いづらいんだけど完成度みたいな感じ
途中っぽくないというかバチンって決まった感じじゃないとやっぱ難しいねっていうのは
まさに今年の新人賞の人たちがウェブサイト作って
ハットリさんと会話してるので新選査と完成度みたいな話をしてたと思うんだけど
完成度って何よみたいな
ハットリさんがまたハットリさんらしく投げかけてるけど
ハットリさんの言ってること自体はわかる
一方でコンペでバーっと並んでるとやっぱりそこの優劣っていうのは結構わかる
でもそれって似たような部分で言うと新卒採用の試験館やると
やっぱり2割ぐらいが良くて8割ぐらいはもうパッと見てすぐ落ちる感じがわかる
いやーめちゃくちゃわかるそれは
でそれってつまりは完成度だよねそのバーンって言ってるみたいな
はいはいはいはいはいはい
でそれの優劣っていうのはまた別であるんだけど
完成度みたいなもう出来ってる感じ
みたいなのはちょっとこうそれこそ再現性が難しい話なんだけど
でも見るとやっぱりそれは確実にあるよね
でそれってやっぱりそのものがちゃんとそこに存在する感じになるから
でそうなってるのって例えば新卒採用試験だと2割ぐらいだなっていう体感がある
3割ぐらいのところにこっちから歩み寄っていくとその良いところが見つかる
で1回5割はもう本当にもっと頑張らないとねみたいな
ちょっと感覚としてはわかったしそのジャグダー審査の基準でそれがあるんだね
上位2割ぐらいのやっぱ差がちゃんとあるんだ
僕その1回しかやってないから言い切れないけど
でもまあ今編っていうか何か優劣を見ようっていう時の一つの見え方として
完成度みたいなのはまあ本当にあるね
なるほどねー
その完成度の感じって自分が作ったものに対しても見れるというか
見れる見れる
めちゃくちゃあるよだから
でかいね
ヘキチの本もアーキテクチャーっていう本以降はもうそれをすごいやってる
それ以前はねもうちょっとそういうことじゃないことをやろうとしてたんだけど
アーキテクチャー以降はもういかにその瞬間のこうしたかったんだっていうのをやれるかどうかでやってる
やりきれてるかどうかが明確に違うって感じ
そう
なるほど
57:00
ヘキチの本でやろうとしてることがそこから変わってる僕は
それはタブさんにも話してるここから僕変わってますよって
それはもう1冊ごとにちょっとずつ違うけど
もちろんタブさんの絵に対してやりたいことだ
なるほどそっかそっか
それで言うとそのまだまだ20代の時とかの
1ヶ月前作ったものがまだまだ足りてなかったのが分かる感覚って話あったじゃん
それで今もある
今はねそんなない
もうだいたい作った時点で結構冷静にそれを見れてる
通常の状態であれば割とオートマチックにそこはそうなるようになってる
だからそうじゃないものに対して気づくみたいなね
なるほどね違和感が出ちゃうんだ
でそれをどうやってその意識的に組み込んでいくかみたいなことだったりする
要はコントロールした状態のコントロールされてない状態みたいな
もう1回言ってもらっていいですか
コントロールした状態の
同じこと聞き逃したわけじゃないから
インプットの状態を制限かけるんだよ
でその制限がかかった状態で出てくるアウトプットっていうのは
その制限分変なものになるはずじゃん
何でもできますよではなくて
例えばグリッドを扱うとかも1つそういう意味では制限だったりするじゃない
その制限の作り方っていうもので
いかにアウトプットを異質なものにできるかみたいなことを考えるんだよね
それがコントロールした状態のコントロールされてないものみたいな感じ
それだけだとやっぱり本当にただ変なものとかできちゃうから
そこにまた人為的な調整っていうのがあるんだけど
いかにその最初の値をちょっと特殊なことにしておくかっていう
理屈は分かった言ってることは分かった
でもちょっと関連が僕は足りてない気がする
僕それを菊池敦さんの仕事でそういうことなんじゃないかっていう仮説を立てて
僕菊池さん大好きだからさ
自分もそういうことやってみたらどうなるんだろうみたいな
全部を言うこと聞くみたいなのってさ
ある種親切っぽい感じがあるけどさ
デザイナーの仕事としてはそうじゃないだろうと思ってて
いかにしてカレーにしたってさ
ルーが美味しいって思ってほしいのかビーフがすごいんですなのかさ
いやいや米の炊き方とかさなんかいろいろあるじゃん
それをさ全部大事ですよねってできるけど
話聞くとさやっぱ全部大事じゃん
だからさ全部大事ですねってやりたくなるし
それが親切っぽいんだけど
でもデザイナーの仕事としてはさ
1:00:00
これはいろんなカレーの種類があるからビーフでいったほうがいいですねとか
それってやっぱりインプットの状態をさ
制限かけていってさやらないといけないじゃない
ルーで勝負するんだっていう逆にビーフにはこだわらないぞみたいなこと
そういうのを視覚的に答えを提示できるみたいなのがデザイナーじゃん
いやー面白い話
それを本当にそのそういう理屈じゃない部分で
視覚的ななんか優越みたいなところに
それを用いてるのが割と菊池さんっぽいなと思う
で僕ずっとグルービジョンズ大好きなんだけど
グルービジョンズもさ文脈っていうのは外から持ってくるから有効なんだよって話をしてて
こういう言い方じゃないんだけど
要はそのちゃんと続いてる縦の文脈のところに
それを持ってきてもそれっぽく見えるだけだから
あんまり意味なくて
違うところにあるものを持ってくるから
その文脈っていうのは面白く生きる
ずらすみたいな言い方もある
僕はもう本当に子供の時からグルービジョン好きだから
そういうのがやりつけてしょうがなくて
で菊池さんにもそういうものを感じて
こういうことなんじゃないかみたいな仮説がそれで
久々にこういう話聞いた気がする
デザイナーっぽい話
私これって理屈というか
言ってることはめっちゃわかって
でも結局身体感覚なところもあるじゃん
そうだよ
っていうかむしろそうだよね身体感覚だよね
そういう仮説を立てたら
そういうのを考えなくてもそういう風にできるように
はいはいはいはいはいはい
何度も同じような話をしてるけど
考え続けるためには
考えなくてもできるようにしなきゃいけなくて
はいはいはいはいはいはい
今みたいな発想自体がそうなんだよ
もう考えなくても何かを受け取った時に
自然とそういう風に何ていうか
回転するような状態にしておかないといけなくて
そもそも何かを見て菊池さんのやつとかを見て
そういう風に思ったってことは
その種が自分にすでにあるから
そういう風に見るわけじゃん
なるほど自分はそういう種をもう持ってたんだね
っていう風に思ったら
もうあとはそれを身体化していくだけじゃん
いやぁ鍛錬苦手なんだよなぁ
嘘つけ
だからそれを鍛錬だって思う人は
あそっかそっかそっか
難しいと思うけど
三河くんやってるようなこととかって
だって大学生の時だっけ
なんか折り紙のさ
うん
ああいうのとかも同じようなもんじゃない
全部スタディーですよ
スタディーですね
でも最近できてないなぁ
そうなんだ
でもやりたいことがさ
僕はずっとグラフィックデザインをやるっていうことに
1:03:04
変化がないだけで
やっぱり人によってさ
本当にアートディレクターになって
クリエイティブディレクターになってとかで
変化していく人もいるし
もうちょっとマネジメントの方に行く人もいるし
転職してデザインじゃなくなる人もいるし
結局イラストレーターになってる人とかもいるからさ
なんかそれはそういう
僕はやりたくてやってるだけだから
いやだからその
田淵くんとか
僕もグラフィックデザイナーらしいデザイナーだ
みたいなことを言ってくれたりもしたけど
僕から見るとさらに松村は
もうグラフィックデザイナーだなって思う
憧れがねそこにある
デザイナーズリパブリックに在籍してた
マイケル?ミハイル?
ミハイルシープレイス?
マイケルシープレイス?
ビルドっていうのやってる人とか
マークファローっていう人とか
エクスペリメンタルジェットセットとか
最近の人たち
まあみんな活動してる人たちだけど
やっぱりみんなグラフィックデザイナーだしね
研究的な意識を
みんなやっぱり持ちながら
仕事をしてるし
グラフィックデザインって何がいいってさ
どこにも行かなくていいんだよ
アートディレクションとか
クリエイティブディレクションって言ったら
ディレクションだから指ささなきゃいけないじゃん
どっかに向かって
向かうってことはゴールがあって
ゴールがあったら何かしらの
それこそ評価というか
を見定めなきゃいけなくて
それの責任を負うのが
アートディレクターとかクリエイティブディレクターじゃん
仕事においての役割として
それは僕も担うしやるんだけど
でも自分のその肩書きというか
私はどういう人間ですよっていうので言ったら
やっぱりグラフィックデザインなんだよ
どこにも行かない
もうそれをやってるっていう
さすがグラフィックを作ってるもんねもうね
だから仕事になってるから
幸せだけどなっていう
まあ既視との話だよね
あとデザイナーなんてさ
誰でもなっていい仕事だと思ってないしね
イラストレーターとかもそうだけど
やっぱり本当にやりたい人がやる仕事だと思ってるから
思ったのと違うなーみたいなのは
その環境のせいだったりすることは
もちろん大いにあるんだけど
でもなんていうの
無理してやることないというか
無理してでもやりたいんだったらやったらいいけど
僕は割と無理してでもやりたかったんだろうなって
時代も良かったしね
無茶な時代を当たり前だと思えたから
書くのが嫌な人がイラストレーター選ぶっていうことは
ありえないんじゃないかみたいな
そうそうそう
絵描けないんですって言うんだったら
別にイラストレーターじゃなくて
1:06:00
イラストレーターじゃなくてもいいんじゃない
人の言うこと聞けないんですとかって言うんだったら
それはデザイナーじゃないんじゃないって思うっていうか
デザイナーっていうかそもそも働くことってそういうことだから
デザイナーだけ特別なわけじゃないから
確かにそれはでも働いてみるまで知らなかったって人はいるかもしれないけど
知らなかった僕も
そうか
でも続かないよねそれはね
それで言うとやっぱイラストレーターと名乗るからには
他者の要望に応えるってのはもう必須だと思う
必須だと思う
いつも思う
というか仕事ってそうだから
そこを作家性でご利用するようなものではないと言える
それがだから有用な場合とそうじゃない場合があるって感じだね
結局それを求められていればそれでいいんじゃないか
そっかそっかそっか
自分が寄せなくても求められるものは求められるし
そこは運用素もあるよねだからね
あきたいものが求められるか
作家性って言うけど
やっぱ何々性ってついた時点でそれは作家とは違うからさ
多くの人が作家性って言ってるのって
要は過去に作ったものっていうことだからね
過去に作ったものを引っ張ってきてそれが有効かどうかみたいな話なだけだと思う
確かに
常に新しいものを誰も見たことがそんなのあんまないけど
何が出てくるかわからないことを常にやってます
時々絵描いてるけど粘土こねたり立体作ったりやってます
依頼をして何が出てくるかわからないけどその人にやってほしいんです
みたいなのは本当に作家の能力を求めてるってことになるけど
イラストレーションとかデザインもフォトグラファーも
作家性って私たちが使ってるときで
要は過去の事例っていうもの最適な何かっていうものがそこにあって
それを発揮してほしいときにそれを言ってるっていうだけで
でも僕一回もないかもな
作家性っていう言葉を使われたことがないかもしれない
多分やってる側は使ってないと思うんだよな
憧れを持ってる人が使ってるイメージがある
それはすごい
確かにやっぱりアーティストと名乗りたいっていう現象
繋がるんじゃないかな
あと思考回数というか母数の問題だよね
仕事5件やってる人が私の作家性って言ってるのと
5000件やってる人だとサンプル数が違うわけで
サンプル数が多い方がやっぱり共通項っていうものが立ち現れやすいだけで
タブさんなんて何本ほど書いてるっていう感じだから
それはサンプル数多いでしょって思う
だから書くのが大事なんだよねひたすら
1:09:02
作風みたいなのはね
人に言われてそうっすかっていうものであって
頑張るもんでもないんじゃないって思うよ
それこそさっきのサンプル数の話でだんだん
こんなのとこんなのとこんなのがありますねみたいなことを言うようになっていったから
やっぱりそれが少ない状態だと何が書きたいのとか言われたりとか
早く何か一つ見つけないとねとか言われるんだけど
ずっとそれを全部やってるといろんなの書いてるみたいな
今回はこれでみたいなこと言われたりとか
それも本当に数の問題なのかもしれない数と年月と
勝手に相対として見るしね人は
僕のウェブサイトとかごちゃ混ぜで全部
ごちゃ混ぜでアーカイブしていくんだけど
選ぶ人は別にそこで混乱を来たさないっていう感じで
これいいですねみたいな感じで勝手にフィルターかけてくれるから
こっちはもうひたすら書いてサンプル数が増えていくだけでいいっていうか
いやーこれはなかなかグッときますね
だからわかってはいるんですよ
イラストレーターさんとかに作風の話とかって結構好きだからしちゃうんだけど
でもやっぱ根本的にもういっぱい書くしかないよねっていうのが
結構答えなとこはあるよね
なんかあれだよ子供の時にさ
なんで計算ドリルとか漢字ドリルやってたかってさ
あれってもう何回もやって慣れるっていうことが大事だからやるんだよね
テストで初めて見る問題なんてダメなんだよ
何回もやったやつだなっていう状態にしとかないとテストの点数なんて取れないんだよね
何回もやってるから初めてやったものに対して当たれるんだよね
絵を描くとかデザインとかも全部同じで何回もやってたり
一個ずつ完成させてるものをやってるから違うお題をもらった時に
初めてなんかこうとりあえず手が動くみたいな状態になるっていうか
そうだね
早くさあ書くぞみたいなことじゃなくなるといいのかもしれない
もうたまにあるんだけど
無意識で書いててこれいいなってなった時に
ちゃんとした紙に書いておけばよかったみたいなことがあるのね
そういう状態ってすごい良い状態
なんか適当に書いてたら良くてなんか紙の片隅とかに書いちゃったけど
これちゃんと書いておけばよかったみたいな風になってる時はすごい調子がいい
1:12:02
もう書いてるのに絵が動いてる状態で悩んでるみたいな感じになるといいかも
つまりは若いうちとか始めたての時がそんなにできないのは当たり前だっていうね
早くに答えを求めないというか
若いうちはとにかくやってりゃいいんじゃないかなと思う
そっかそっか
誰かが何か言ってくるとか関係ないじゃん
僕もそれこそ広杉山さんの話になっちゃうけど
例えばコンペティションのザ・チョイスの好評とかで書きまくるとしか言ってないのよ
要約すると
とにかくグランプリ取った人に対してもこのテンションをキープして書き続けてくださいっていう
それしかないんだなって思うから
らしい自分もずっとそのモードでいるから
別に歳とってもそこだけは揺るがないから
なんか今からイラストレーターやろうと思ってるんだったら
とにかく書きまくるしかないっていうことだけはずっと言えない
それだけは言えるかも
それで言うと絵を描いてて楽しいと思えてない人が仮にいたとして
なんて言ってあげたらいいと思います?
それでも絵描きたいの?
ある意味残酷だな
いやだからそういうもんなんだって
あまり人にやる仕事じゃないからイラストレーター
もう書きたくて仕方ない人の中から出てくるからね
もうそんなのは
僕みたいなのが特別じゃないはず絶対
みんなもう今も書いてるはず
作品とか関係なく
仕事でもう書きまくってる人もいるし
でもそっかそっか今の話は仕事にする話になってたもんね
仕事になるか不安で書くのが億劫なんですとか
人に見られる前提としてポストするみたいなことも含めて
なんか筆が進まないんですみたいな
もともとは書くの大好きだったのにみたいな
まあちょっともうちょっといろいろなんかこうしたらみたいなのがあるかもしれないけど
自分の心理的なのでなんかをせき止めちゃってる
それはあるかもな
そういう悩み方はあるかもしれない
でもそれにしてもねやんなくてもいいからね
そうそうとか
書いてるならそれでいいんじゃないと思うから
書いてて楽しかった時が大事で
その状態に戻りたいというかその状態にありたいって思うんだったら
その状態の時の条件を思い出すってことだよね
僕の場合だったら誰にも見せないでやれてたから楽しかったっていうこともあるし
例えば常に身近な人が見てくれて褒めてくれたのが嬉しかったからとかだったら
そういう人をやっぱりそばに置いておけばいいし
楽しかった時の条件っていうのがあるんだったら
1:15:03
それは再現できるはず
その楽しいには苦しいも絶対含まれるから
苦しいっていうのはできない時間っていうのがある程度長いっていうことを織り込めるかどうかだよね
そうだね
そうなんだよなこの楽しいっていうか書き続けるっていうのが
うっひょーみたいな状態ではないっていうか
もっと地味なものだと思う
なんだろうな
松田が歯磨きっていうみたいに別に歯磨き楽しいっていう感じじゃないじゃん
やると気分がいいみたいな感じじゃない
なんかそのテンションを楽しいって僕は思うんだけど
楽しいって言ってるんだけど
続けた方が心地よいみたいな状態は実は辛いことでもあるかもしれないよね
それこそ認められたいとかが入ってくるんだとしたら
それは一気に辛いことになるかもしれない
そうだね
使ってる時はもうちょっとなんか淡々とやり続けてるって感じか
でもそれが聞けてよかったな
それをいかに状態化に持っていくかだから
日常の一つのサイクルとしてそれがあるっていう状態にいかにしていくかっていう
僕は何を気にしてるんだろうなこれ
うまく言えないけど
頭をよぎる
なんかそのすごい精神的に弱いというか
うまく言ってる人の話を聞いて
逆に不安になってしまう人の顔が結構よぎるのかもしれない
その葛藤って松田と話してる時も結構たまに話題になる感じ
例えばコンペの話とかしても
自分たちが受賞した状態で喋ってるから
絶対に非対称になっちゃうっていう
それはあるよね
それはでももうそれも仕方ないからね
そこからしか話せないしなみたいな
僕が多分今もうイラストレーターとしてどうにもなってなかったら
そもそもこのポッドキャストにも呼ばれてないはず
だからそういうものの声を拾うっていうこと自体が不可能だとしたら
どうしても最初の話じゃないけど
こういう仕事をしてるっていうある程度のイラストレーター像みたいなものがあって
僕は呼ばれてるみたいな
心から話し始めるしかないっていうか
確かにね
そこは難しいけどでもそういうものかなみたいな
その個性がないと
さっきの作家性だけど
個性がないとダメなんじゃないかって思いすぎな人たちが多いのかもね
それはそうかも
別にそんなことではない
1:18:01
職業だから
僕も食べ物のイラストの時にちょっと話したような気がするけど
こういうの描く人あんまいないなみたいな見つけ方も一つあると思う
イラストをやるとき
これが描きたいが先行しなくても
これを描いてみたら意外とハマるところがあるんじゃないかみたいな風に
見つけていく方法だってあるから
職人的にねイラストレーターってやれるはず
だからそういう見方もできると思う
そうだね
でも変に甘いことを言ってもしょうがないんだよな
なんていうんだろうな
現実って結構厳しいじゃん
焦る気持ちもあるじゃん
だからなんかこれを聞く人がまた絵描きたいなって思ってくれたらいいなって
やっぱ根本的に思ってるんですよ僕多分
でビビらないでいてほしいなみたいな今の話
だから仕事はやっぱりできることできないことみたいなのを
ものすごくある意味では残酷にというか
良い残酷さなんだけどできるようになったらそこに入っていけるから
そういうもので見極められるものだと思うんだけど
好きで描いてるものに関しては全部いいに決まってんじゃんって僕は思う
それだ
もうそれは大人になったらなんか不思議な気持ちになるかもしれないけどさ
子供が描く絵見てみんないいって言うじゃん
それをさこの子の方がこういう観点でいいとかってさ
何それって思うじゃん
なんかそれなんだけどね
だからもう絵なんていいに決まってんだからやればいいんだよ
写真とかもそうだよね
関係性のある人が撮った写真なんていいに決まってるじゃん
風景撮りましたとかちょっと分かんないけど
例えば僕らが旅行行ってさそれぞれ撮り合ってる写真とか
優劣ないじゃん全部いいじゃん
それがやっぱいいんじゃないの最初
最初っていうかずっと
いいに決まってんじゃんが結構よかった
そこをなんか変にこうよしあしで
変えようとしなくていいと思うよ
なんでよしあしを考えちゃうんだろうね
それをだから仕事としてできるかどうかの観点になった瞬間に
これだったらもうちょっとこうした方がいいと思うよとか発生しちゃうんだけど
なんかさっきの食べ物のイラストやってみようっていう話は
割と明確にここにこういうものをぶつけてみようっていうところまで
思いついたけどそんなに明確じゃなくても
きっとイラストレーターやりたいと思ったら
こういうところに自分のイラストがあるといいなはあるはず
それがあれば自分がやってることがきっとそこに寄っていくはずなのね
何描いてても
1:21:00
こういうものがここにあるといいなになってくはずなんでずっと続けてれば
それなんじゃないかなみたいな
別でなんか自分が好きで描いてるものを
ここに当てはめようとしていくと無理が生じる
自分が好きなだけなものはそのままでいいじゃん
好きなまんまそのまんま続けていけばいいし
それをまたちょっと違うふうに
仕事にならないかなって考えた時点で
好きでやってるものとはまた別のものになっていくわけだから
そこはそこで切り離していかないといけないかもしれない
切り離さないと多分成立しなくなってくるはず
無理が出てくるから
ちょっとだからイラストレーションのコンペって
そこまで媒体の何かのくっつき方してないから
ちょっとやっぱ捉えどころのない感じはあるけどね
そうなんだよね
結びつくイメージが
そうだねだから今のはコンペの話ではないけどね
コンペはね本当に変だと思うよ
イラストレーションのコンペって
だから好きなんだけど
これどうすんのみたいな
この上あふれてるのが僕は大好きなんだけど
それがどうにかなっていくのがたまに見られるから
あーなるほどね
こんなことになってくるんだみたいなものがあったりとかね
でもそれこそさっきのデザインの審査の話じゃないけど
何に使えるかとかじゃなく
普通に完成度としてこれすごいなみたいな
ものはきっとあるんだろうねイラスト
あると思うね
なんか説得力あるっていうね
しかもそれは審査員によるしね
うんそうね
まあそれをやりたいんだったら
頑張らないとだめだけどね
別にそれを自分の何かこう大事なプライドとか
そういうのにできるかっていうと
そういうもんでもない気がするな
やっぱり書いてきたものしか
自分のことを自分で認めることはできないんじゃない
人からもらったもんってそんな
やっぱ自分のプライドにはしにくいよね
コンペの難しさあるな
それでいうと
まっつんが最近見てるイラストレーターさんとか
気になった人とかいる?
イラストレーターはね
僕も真田部さんの展示行って
三河くん行ってたじゃん
行ってたちょうど行けてね
真田部さんめっちゃ喜んでたよ
本当に?
ノートキャストも聞いてくれてたから
三河さんいらっしゃいましたよ
えーって思って僕も
すげーって思って
なんでいるのって
ほんとちょうどよくて
真田部さん面白くなかった?
いや面白い
いや本当にあの人こそ
グラフィック研究者だなと思って見てたね
なんか一周回ってな感じがあって
1:24:01
三河くんわかるかな
グラファーズロックとかわかる?
あーわかるわかる
グラファーズロックとかさ
レベル1とかつってわかるかな
レベル1?
ローリング内沢と
草野さんも
草野剛もメンバーだったかな
えーと
広岡剛か
なんかコラージュ
デジタルコラージュみたいな
その90年代終わり?
らへんの感じだなーっていうのが
だけど
あのー
もうちょっとなんていうか
神っぽいノイズだよね
うん
そうそう
なんか懐かしい感じするよね
うん
今あげた僕の懐かしい人たちは
なんかやっぱどっかで
清涼感みたいなものが
あったんだけど
全然ない感じが
泥臭いね
そうそう
今なんだろうなーと思って
あー
いやーおもろいよなー
ああいうのの良さって
思えば一時途切れてたなーっていう感じだよね
そうそう
なんかみんな
なんていうの
お行儀いい時期があったもんね
ちょっとなんかセンシティブで
ナイーブで
線の良さみたいな感じの方向に
あまりにも
世の中がいっていった感じ
どうやって作ってんのか分かんなくて
そういう昔のやり方でやってないはずだから
気になって聞いてみたんだけど
やっぱデジタルでやってるから
聞いても僕よく分かんなかった
あーやっぱり変なことしてるんだと
理解できなかった
でもなんか本人の経験的には
一回アナログでいろいろ
なんだっけ
カーボンか何か使ってやってた時期とかもあって
ただのデジタルとは言ってたから
一応なんかそういうアナログの
蓄積もあるんだろうなと思うんだけど
あるね
なんかほんと早いなと思ったんだけど
適用が
仕事が増えてきたから
全部デジタルでできるようにしましたって言ってて
すごいなと思ってね
でパッてデジタルに持ってこられる力もあるし
すごいな
であんなに量産できるようになったんだね
話をしてて
なんかすごいなって
しかもなんか
返事しなかったら別に出力もしないみたいなこと言ってたから
結構デジタルに適応してるよねあれは
そうそう
あれって結構そんなに新しくはないかもしれないけど
新世代な感じがあるのがさ
スケールっていう概念が消えてるよね
もうまさしくまさしく
あれは新世代だよね
そうなんだよ
デジタルならではだよね
一見アナログっぽいけど
スケール感謎だもんね
物の強度の捉え方が僕らの世代とは違う
違うよね
僕もなんかもう無責任に
これとかもっと大きいので見たいとか言っちゃったもん
いや僕も言ったそれ
1:27:02
だから大きくても成立するし
小さくても成立する感じなんだよね
同じこと言ったの
なんかいいのあったよね
あったあった奥の確率とか
もっともうでっかいので見たいな
キャンバスとかでもいいなとか
いろいろ思って
メインビジュアルだけなんか独特だったから
これだけなんか雰囲気違いますねって言ったら
自分でもこれちょっと違うものができたなと思って
別にいいとは思ってなかったんだけど
加西さんとか河原さんとかがめっちゃいいっていうから
メインビジュアルにしたっていう
なんかそういうなんていうの
そういうちょっと軽薄なところもいい
いいって言われたからいいみたいな
若さもあって
全然愛着というか執着なさそうだった
だから
この先めっちゃ変わっていくと思うんだよね
それも楽しみなんだ
あれをずっとやっていくっていうわけじゃなさそうだから
こんなのなんかパッとやめちゃうっていう可能性もあるから
面白いと思うなこの先も楽しみ
そうだな
なんか久しくあの手の軽薄な人いなかったよね
そうそうそう
グルーブで作ってる感じの
野良な感じではいたのかもしれないけど
やっぱりちゃんとHBとかやって
ちゃんと撮ってて
かつあの軽薄な
軽やかっていうか軽薄なんだよね
そうね
タブさんとか伊沢さんとかもさ
対別すると軽薄な良さだったりする
でもやっぱ苦労してるのがにじみ出るんだよね
なんかちゃんとしてる感じ
それ言ってたな
伊藤圭司さんとかさかつて
すげー軽薄で良かったじゃん
めっちゃわかる
真鍋さんでなんか若いからさ
そういう苦労たぶんせずに
ねー
でもこれを今の時代にできるの逆にすごいなと思う
すごいよね
いいよね
そういう懐かしさみたいなのがすごい追い風なんだろうな
見つけやすいんじゃないかな
特に河原さんとかの世代が
来たみたいなね
これ今ないなみたいなのも見つけやすいのかもしれない
そうかも
加西さんが選ぶのもわかる気がするしな
うん
ノスタルジーあるよな
あるよね
あと文芸の受け皿みたいなものの変容もあると思う
あーなるほどね
混沌としたものを混沌としたまま受け取りましょうよみたいなのが
たぶん数十年前に比べると今はあるから
ある
それこそ明確な答えを求めない
そう
なんだこれっていうまんま定着してると
1:30:01
それはそれで受け皿があるのかな
文芸ってものがほんとはそもそもそうじゃん
確かに
何かを答えをくれるものでもないし
有益な何かがあるものでもない
突き放してくれるものというか
だけどある時期に
文芸もすごくビジネスショップっぽい顔つきになった
それがなんか結構僕は河原さんとかでかいんだけど
河原さんとかの登場でなんかちょっとずつそれがやっぱ終わっていって
あー確かに
河原さんは割とその混沌を持ち込んでくれたようなところ
でやっぱりオーソドックスっていうか
いろんなものを経て今はオーソドックスって思えることなんだろうけど
鈴木さんとかさ
中江さんとかみたいなその
もう今となってはオーソドックスと言えるようなスタイル
っていうものに対してのちょっとこう
違う風通しというか
そういうのあるだろうな
河原さんが持ち込んで
河原さんが活躍してくれたから
それがやっぱ森恵太さんとか
森さんそういやもうまさしく今
活躍するようになって
森さんいいよね
大倉さんとかね
やっぱり難しい
難しいというか取り扱うことが困難なものを
ちゃんと取り扱うものが困難なんですよっていう風に
視覚的に提示してくれるっていうのを
出版社が編集の人とか
書いてる作家さんとかが
そうしましょうよっていう風な合意で進んでるってこと自体が
すごく僕は
本当そうだよね
嬉しいというか
そういう空気が醸成されたから
僕も同じように変化に乗っていけたんだと思う
今みたいな映画描けたのもあるけど
同時に受け入れてもらえたのは
なんじゃないかなと思うよね
めちゃくちゃやりやすくなったもん
なんかねゆるやかに受け入れられていく
でも時代は巡ってるというか
7、80年代は全然受け入れられてた感じもあるもんね
あるある
山辺さんと一緒で自分も
これまでなかったものをやってる感覚はなくて
あの頃あったけど今ないものをやってるっていうのはあるから
新しさって結構そういうことでもあるよなと思う
見たことないとかじゃなくて
新鮮な何かだよね
そうそうそう
今新鮮とかもあるし
全部が今の人のためにあるからね
面白い
面白い、面白いし
めっちゃいい話してるやん最後
だから
ここだけ切り出してる
固有名詞をすごい出してるけど
こういう話が楽しいんだよね本当は
そういう名詞バンバン出して
そういうのってさ
1:33:00
すごい興奮するんだよ
ヨリフジ文兵さんがさ
本の売り場を塗り替えた
知ってるじゃん僕ら
リアルにさ
ブワーっとお世話がひっくり返るように変わって
あれはやっぱすごい興奮したし
そんな文兵さんが答えがあるからとかって
本とかでさ
うわー答えあるんだみたいな
そういうところからさ
またなんか
答えじゃないんだよみたいな
河原さん
僕にとっては結構河原さんがでかいけど
そうなんだへー
本当にだから混沌を持ち込んでくれたというか
でもそんなお利口なままでは
いられないですよね
だからそういうのを読みたくない人は
そういうのを選ばなきゃいいっていう風に
売り場がなくて分かりやすい
なんかもう並列
パラレルワールドみたいに
なんかいろんな時代のものが
今並んでるような感じもあるかもしれない
また鈴木千佳子さんとかさ
はいはいはい
最初こそ文兵さんのメソッドをすごい感じたけど
もうなんかめちゃめちゃラディカルな方にいったから
これがまた良かったよね
へー
本はやっぱずっと面白いよね
面白いよねそうなんだよな
で本が売れないとかもさ
僕らが若い時からさ
結局雑誌ですよみたいな話あったじゃん
雑誌がなんか定期的な売り上げとして
循環しててみたいな
文芸なんてずっと売れてないみたいな
昔から言われてたからさ
で雑誌が売れなくなったっていうだけで
実は文芸ってそんなずっと前から
あんま売れてないからさ
だからずっと面白いは面白いんだけどね
でこの先別に読み手がめちゃめちゃ増えるってことも多分起きないし
いやー魔力があるよね
あの本になった時のね
マジでなんか人生を左右するからね本は
なんかあの今テンゼ知ってんのかな
まゆこさんって知ってる?
HBのチョイスの年度賞取った人
そうそうそうそう
この人もなんかね気になるね
気になるよね
僕が年度賞取りたかった年にまゆこさんだった
そっかそっかそっか
でこの人かなって思ってたの僕
あそうなの
すごいあの画像でしか見てないけど
良さそうだなと思ってた
そうHB取ってたよね
そうなかったな
それこそなんか文芸の混沌とした香りもちょっとするし
そうなんかね特にそのチョイスに入ってたやつがめちゃくちゃ抜けが良くて
いろんな絵を描いてるから
チョイスの印象からは僕は結構ブレていったんだけど
チョイスに入ってたやつは結構一点突破でめちゃくちゃいいなと思ってたのね
1:36:04
そういうのもあるからコンペってわかんないなみたいな
コンペで見たのはすごくバシッとハマってるけど
他の幅を見ていくと印象が変わっていったりとか
HBは多分20点だっけとかで応募するから
その総体で選ばれた
総体でも力があったってこと
確かになんかでもこの画面分割していく感じっていうのが一個あるのかな
そうそうそうそれねそれ面白いよね
最初何描いてるのかなって思ったんだよな
小さい図版で見てたから
それがなんかいいなと思ったんだけど
何だろうなみたいな引力あったな
今やっと見た
見た見た
うめえなこの人
いやすごいよね
その前の年かその次の年は伊沢さんかなと思ってた
伊沢さんね
違ったな誰だったかな
この人いいね
いいよね
うめえな
どこから出てきたのって感じだよ
話聞いてみた
あれ何の時だっけ何の時に誰かが誰が言ってたのか忘れたけど
なんかその幽霊っぽい感じみたいなのは今っぽいみたいな話をしてたのって
なんだっけ
かすがえさんとかお礼に出して言ってたんだっけ
なんだっけなんか忘れちゃったけど
なんか聞いたことあるなその話
なんか具体的なモチーフがあってどうのこうのみたいなことではなくて
なんか不在を描くみたいなことがすごく今の空気に合うっていう
それはなんか僕がそう思ってて僕がそう話した可能性もある
そうなんじゃない
そうかもしれない
すごいそれがいい話として残ってるのが面白いよね
自分で言ったのに
誰かが言ってたんだけど
そんなにいい話自分がするわけないみたいな
この人もそれがすごくある
めっちゃわかるそれ
そうだなそれと逆行するかもしれないけど
三河くんに言われた描写力があるのはやっぱり強いなっていう話は
僕も仕事して実感した話としてあるかな
それこそ不在とか混沌とかをやろうとした時に
どこかポイントで描写を見せられる箇所があると
間違いない
何ていうかな途端に突破できちゃうことがあるんだよね
自分の中の基準としてもそうだし
それを見た人にとっても一気に突破できるものになったりするから
描写力っていうのは何て言ったらいいのかな
使える
1:39:00
使えなくていいよね
使えちゃうんだよな
不思議なことをやりたいって
ぼやっとしたものを受け取ってもらうための
ポイントみたいなものを作るっていうやり方が一つあって
その時に何かこう
これを狙ってるんだなみたいな風に受け取ってもらいやすい
ちゃんと計算の上でやってるっていう風に
安心してもらえたりもする
その手の話ってさ
できない時には分かんないけど
できるようになるとはっきりと分かるみたいなことがある
やってりゃできるようには絶対なるっていう確信があるのは
自分が特別な才能を持ってたわけじゃないから
やってたらできるようになったから
だから人にもそれを言えるんだけど
そうだね
しかもそれも別に大発見というわけじゃなくて
あるものだよね
粗密みたいな話だからさ
画面の作り方も一つでしかないけどね
それが絶対正解っていう描き方ではないから
逆に言うと
この絵って描写力で突破してるっていうことが分かったら
引いて逆に使わずに成立させるっていうことも
狙ってできるわけだから
そうやって自分をあえて不安にしてみたりとか
いうことを結構最近やってるんだよね
なるほどね
いっぺん当にならないようにね
それ楽しいだろうな
めちゃくちゃ面白いんだよね
探求は尽きないよね
尽きないね
そうなってくるとね
押したり
それすらつまんなくなってくるからね
そうだよね
結局また同じことやってるなっていう風になってくると
また違うところに行きたくなったりね
そうだよね
まっつんってイラストレーションの好みとかあるの傾向?
えー
確かわからない記憶曖昧だけど
おじゆさんもまっつんがいいと思うんだよねって言ってんの聞いて
めっちゃ機会に入りだした記憶があるんだよね確か
そうか
じゃなかったかな
言ってた気がする
でも大いにあると思うおじゆさんが
そうだよね
おじゆさんとかね
やさぱんってなんだっけ
やさしいしもださんとかのおさんといだおさんの3人でやってるやつなんだけど
うーん
知らないわ
なんか
この間わりと話をしてた人だっていうと
えび
あー
福岡の人か
福岡の人
えびあやのさん
そうそうえびあやのさん
はいはいはい
1:42:01
なんかやっぱ過剰な感じがあると好きだね
へー
でものりたけさん初期のりたけさんとか大好きだったし
うーん
オーロラ店って言ってんねひまさんと
あ分かる分かる
あのフクロウが表紙の塩川さんとかも一緒にやってたよね
そうオーロラ店は塩川さんも入ってる
分かる
すごいなすごいメンツだな
みんなその後有名になったけど
ねー
すごいな本当に
なんかそういうのを何も知らずに普通に見ていいなーみたいな
だから表面的なスタイルではないねじゃあね
まあ絵はね大体なんだっていいって思っちゃうんだよね
うーん
あっつも相当広いよね
うーん
福さんも広い
僕も相当広いと思う
なんか大体いいと思っちゃうんだよ
確かに
よくないいいことなのかな
いいとこが見えるんだろうな
あーそうそれはあるかもね
うーん
あとやっぱ自分がさいい思い出としてさ
人から教科書借りた時に落書き見てさ
おもろいみたいなのとかあるじゃん
あるある
ああいうのとかもあるからさ
そうなんだよな
僕本当にあんまりなんか嫌いな絵とかがないのかな
おばあちゃんの絵手紙とか
父親が小学生の時に描いた太陽の塔とか
弟の落書きとか
大好きだから
結構ほんとなんか見るのが好きなんだろうな絵だろうね
もうだから仕事でしかないよね
その基準選んでる基準は
好みで言うとなんだろう大体絵はいいよ
展示とか見てもうちょっとこういうのが見たかったなとかはあっても
絵が良くないってそんな
はいはい
そんなない気がするね
なんかだから特別タブさんに対して
タブチが描く絵すごいいいんだよね
っていうスタートでもなかったと思う
そうなんだ
いっぱいいいものがある中の一つ
もちろんタブさんはタブさんの良さがあるし
タブチの絵いいぜって思ってるけど
でもタブさんだからそう思ったっていうよりは
やっぱ絵ってそもそもいいしなみたいな
なんか絵の居場所というか
収まるべき場所みたいなのはあったりする
別にそんな話でもないのかな
どういうこと?
なんかこうこの絵に似合う場所はここだよなみたいなの
なんなんだろうな
この人こんな仕事できそう
まあ一番わかりやすいのはそれだし
仕事はねあるよね
あとイラストレーションもグラフィックデザイナーも
そうなんだと思うんだけど
写真はそんなんでもないかもしれない
僕らの子供の時は
1:45:02
僕が好きな人たちはだいたいCDジャケットやってたんだよ
受け皿表現でしかないねみたいなものの
さっきの言い方なんだっけ
居場所?
社会との設定みたいな
すごいCDジャケットが担ってくれたと思う
わかる
今それがなくなっちゃって
ちょっとチューブラリンだよねそこは
だから伊沢さんとかさ
あと今亀井堂で展示してる田中ひさみさんっていう方とかさ
てか亀井堂で展示してる人たちはだいたいそうなんだけど
みんなCDジャケットが
CDがまだちゃんとビジネスとして成立してたら
みんな活躍そこでできるような
イラストレーターとか作家だったりするんだけど
そういう人たちがやっぱり
仕事としてこれ消化できる場所どこだろうっていうのが
やっぱり今はそんなにやっぱ
思いつかなくなっちゃった
音楽と結びついてるのもデカいよね
音楽って何でもいいからね
それもだから僕はワクワクできたんだよね
CDジャケットのデザイン
そこに広い価値観というか
生後のない世界というか
ちょっと全然時間見てませんでした
多分だいぶオーバータイムなんで
この後半のやつって使えるの?
分かんない
何だろうなでも
さと言って発信しない理由にはならない気もしてて
本当に何かを感じてほしいとまでは全然思ってないけど
ここに置いときますんで
見てみてくださいっていうつもりで今回は
励みみたいなことで言うとさ
こういうことがあるんだよっていう部分を励みに
タブさんと三河くんがお互い編入で出会ってさ
方やちゃんとデザイナー
方や地元に帰るのが嫌だから就職しなきゃと思って
本当はイラストレーターやりたいんだけどデザイナーになって
だけどそいつはちゃんとイラストレーターになれて
僕みたいなやつと出会って
友達でもありずっと制作するみたいなのが一緒に始められて
始める時からそれを面白いって思ってくれる三河くんみたいな人がいて
もう十何年ぐらいそれをやってて
いまだに同じような話をこうやってしてるのが楽しいっていう関係を維持できてて
続けていいことってやっぱこういうことなんじゃないって思う
ちゃんと出会えると思うんだよね
タブさんと三河くんが出会ったように
1:48:00
タブさんは本当に三河くんのおかげっていうのを
ずっと僕に話してたんだけど
やっぱり自分ができないこととか足りないこととか
思ってる人にちゃんと出会うし
タブさんと僕出会って
そういうのをやっぱり面白いと思ってくれる人にも
タブさんのおかげで僕は出会ってて
本当になんかやってればなんとかなるよっていう
でも本当そうかもやってればね
信用できる部分って結局それだからね
やってたからなーみたいな
だからやってる人がやってるねって言って見つけてくれて
僕の長井さん長井ひろあきさんの話もそうだけど
やっぱりもう本当にラッキーの積み重ねだけど
でもそれはやっぱやってたからなーっていう
そうだね三河くんもこの十何年って
グラフィックデザイナーじゃなかった時間はないわけだ
沖縄でちゃんとできてるのもやってるからできてるわけだしね
確かに全然ダメだったら撤退とかもありえない
すごいと思うよ8年すごい
すごいそんなのやってないとできないよ
ありがとうございます
いやーちょっとでも何か力になることを願って
めくりますもう
お知らせが9月7日まで
銀座松屋で日本デザインコミッティで
なむとゆうすけさんとさらさんでひらのけいこさんが選んだ
3人で展示をやっておりますのでよろしくお願いします
敵地的には特にないのか
うーんまあそうだね
見てのイベントばかりかな
あとオンラインショップ見てねっていう
ぜひぜひ楽しくやってるぜっていうことでね
はいということで今回のゲストもデザイナーの松田ひろかずさんと
イラストレーターの田口誠さんでしたありがとうございました
ありがとうございましたありがとうございました