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kanitako presents、魚食系ラジオ、魚食系ラジオ、魚食系ラジオ、JUNK FISH!
かにへいです。まいど、ぐっちぃです。はい、前回に引き続き、妙にホタテに詳しいおじさんことぐっちぃさんをゲストに、今回もお送りいたします。
サロマ湖のホタテ育成
はい、よろしくお願いします。お願いします。前回に引き続き、サロマ湖は何枚ホタテを育ててくれるかっていうのをテーマに、
話しているんですけれど、そうですね。前回は、サロマ湖とはどういった湖かっていうことと、
そのホタテがどうやって、我々が食べているサイズまで育てているのかっていうことを、中心に話しましたね。
今回は、いよいよ、じゃあサロマ湖はそのホタテを何枚育ててくれるかっていう、メインテーマについて、いろいろ話していこうと思います。
さっき、サロマ湖の大きさを聞きましたけど、山手線が生えるような、サロマ湖は溶石が150平方キロメートル、すごく大きいですって話を聞きましたと。
平均水深8.7メートルぐらいっていうのを聞くと、ホタテの大きさ平均約15センチ、厚さ3センチ。
これで全部詰め込むと、これ、前回紹介をした、この同じタイトルのサロマ湖を何枚育てられるかっていう本にも書いてあったんですけど、
割り算をすると6500億枚、サロマ湖にはホタテを満杯できます。
そうですね、ホタテ、もう世界中のホタテを持ってきて、そこに全部入れようと思って。
全部詰め込むと。
そうですね。
詰め込むことはできるけど、それは育ててるとは言わないですよね。
そうですね、物理的には入るかもしれないけどっていうところですよね。
じゃあ実際こう育ててる、育ててくれるかって考えるにあたっては、まず何でしょうかね、何を考えればいいんですかね。
まあやっぱりそのね、育てるっていうことは持続的に生産しないといけないってことになると思うんで、やっぱりそれは餌がちゃんとないといけないしっていうことですよね。
じゃあ餌についてからまず、まあいろいろ話しながら深掘りしていくとなると、まず、まああれですね、さっきもちょっと話しましたが、ホタテの餌とはってなると、水の中に含まれる植物プランクトンですかね。
はい、まあその辺は多分カニ兵さんの方が詳しいだろうと思うんですけど。
まあこれが基礎生産って呼ばれる、まあ海の基本的な餌、まあ生物ですね。
そうですね、あの一時生産ということで、まあね、陸上でいう植物一緒ですもんね。
それをパクパク食べてると。
で、皿を囲って、じゃあこの餌の量はどれぐらいあるんだっていうのは、どうやって調べられてるんですかね。
基本的には水をサンプリングしてきて、取ってきた水に光を当てて、培養して、で翌日どれぐらい増えたかと。
ああ、なるほど。
そういう作業を何度かやっていって、それをまあある程度データが溜まったら今度、光の強さと、あとはその現存量で今いる他の植物プランクトンの量を使って、
翌日に増えることができる量ってどれぐらいだろうって見積もることもできる、そういう関係式を作ったので、まあ私じゃないんですけど、
そういう関係式を求めて、翌日これぐらい増える基礎生産量があるよというのが、まあ自動的に計算できるようになってるんですよね。
僕も10年経っちゃったんで、本当はあんまり覚えてないんですけど、水取ってきて、クロロフィルっていう植物プランクトンを測るのに一番基本的な指標あるじゃないですか。
そうですね。
それは分析することでわかるじゃないですか。
はいはい。
それがなんか餌の量ですって、シンプルに考えるとそれで決められちゃいますけど、その、育てた後との差分を調べるのって、なんかよりこう正確に生産量を考えるにあたってどういう点で重要なんでしたっけ。
1日でこんぐらい増えたら、まあそんぐらい餌が増えるよねってなるんですけど、それが餌の量じゃなく増えた量じゃないですか。
そうですね。
時間の要素が加わってくるので、何とも、一緒にすると大変なんですけど、時間的要素を削って、ある瞬間にどれぐらいいるかっていうのは、例えば水を汲んできて、その水をろ過して、そこに含まれるクロロフィル量を調べれば、全体に引き伸ばして、その時間どれぐらいいるかということはわかるんですけども。
わかるけれど。
それが翌日どれぐらい増えるポテンシャル能力を持っているかというのを調べるには、やっぱり実際にやってみるしかない。
なるほど。
そのどんぐらい増えるかっていうのを調べないと、例えばホタテがどれぐらい餌食べれるかっていうのも測れなくなるんですかね。
そうですね。例えばホタテの餌を食べる量っていうのも、1日あたりどれぐらい食べますかとかっていう、やっぱり時間的な要素が含まれてくるんですよね。
そうですね。
今現在どれぐらいあるかっていうのと、今どれぐらいのホタテの量がいるかっていう、そういう数字はある程度把握できたとしても、じゃあ1日あたりどれぐらい食べて、食べるだけじゃなくて呼吸をしたり、排泄したり。
そして代謝でも使いますね。
そうですね。
なので、どれぐらい同化するかっていうところも含めて、どれだけ肉になるかっていうところも含めてですよね。
なので、そういうのも時間的要素が関わってきますよね。
同じ度表に上げるためにも、やっぱり1日あたりどれぐらいとか、そういう数字を出していく必要があるんですよね。
で、どんぐらい時間1日経ったらどんぐらい増えるかっていう時間軸で、その生産量が変わるかもちゃんと調べないと、じゃあこの水域にこれだけの基本的には今餌があって、で、ホタテが何枚あったら、まあ翌日、その増える量考えてもバランスするかみたいのが測れないっていう、そういう話。
そうですね。で、サロマコ全体で考えたときに、基礎生産量ってだいたい40トンぐらい。
40トン。
はい。
1日あたり40トンの炭素ですね。
炭素の量がもう生産量の1個の指標にしてるっていう。
そうですね。はい。炭素量として、まあ二酸化炭素から有機炭素を生産するわけですけども、植物が。その有機炭素の炭素だけを見たら、毎日毎日40トンの炭素を生産しているという計算になったんですよ。
環境収容力と養殖の実態
なるほど。じゃあ、これを人間としてはいかに食べれるお金になる。
そうですね。変換していくかと。
変換していくものに変えていくかみたいなところになりますね。
40トンの炭素ですか。これって結構多いんですかね。その全国の水域。
多分多いと思います。
すごいすごい。ここ全然想像できないですね。40トン。確かにもう40トンの食べ物。これ毎日生産されてるみたいなそんな話ですよね。
そうそう。炭素だけで40トンだから、例えばそれに水分10%とか。
確かに確かに。炭素だけで今議論しようとしてるからあれだけど、食べ物の量って考えると、いろいろ複合的ですからね。
炭水化物。そうそう。
すさまじいですね。
すさまじい量だと思いますよ。で、そのうちホタテはだいたい毎日8トンぐらい炭素を食べるんですよ。炭素量換算で。
それは今佐野間湖にいるホタテが。
そうですね。
ってことですかね。
それは10年間の数値の平均値っていうことになるので。
なるほど。
なるほどなるほど。さっきホタテって佐野間湖で年間何万トンぐらい生産されてるって言ってましたっけ。
何万枚ぐらいで考えた方がいいですか。
そうですね。枚数かなと思ってるんですけど、例えば今ホタテ自体はですね、佐野間湖に約8億枚ぐらい。
8億枚ですね。
ホタテを飼ってあるんですよ。
で、この何枚育ててくれるかっていうのは、どちらかというと、今まで試行錯誤してきた分に対して、それが妥当かどうかと。
なるほど。
いうところの、
になると思うんですよ。
確かにそうですね。8億枚今育ててくれてるじゃんってなってるけど、本当にこれって佐野間湖に無理させてないかみたいな話ですね。
でね、カニヘンさんもしかしたら子供の頃は読み捨てで金魚すくいやったことあるかもしれないですけど。
ありますよ。
その時金魚持って帰りました?
そうですね。帰りましたね。一時的には。
でね、その時って急遽だから金魚すくいのために水槽をわざわざ前もって買ってはいないじゃないですか。
買ってないですね。
後から買ってくるでしょ。
その時って、例えば金魚はさ、10匹いたら10匹なりの水槽を買ってくるし、1匹だったら本当金魚鉢みたいなんでもいいし、できるだけ安い方がいいじゃないですか。
そうですね。
だいたい適正な数量っていうのを見積もって金魚鉢を買ってくると思うんですけど、ただね、このある程度大きさの水槽に何匹の金魚を買うことができるかっていうのはさ、だんだん試行錯誤を繰り返すことになるんじゃないかと思うんですよ。
まあ確かにそうですね、5匹だったら洗面台でバブリング入れてなんとかなったってなるけど、20匹はやってみたけどやっぱ半分死んじゃったなみたいな。そういう話ですね。
そういうことになると思うんですよね。で、だいたい我々だったらその経験値があるからわかるかもしれないですけど、子供の頃なんてね、そんなわかんないから、もう洗面器に20匹も30匹もふわっと入れちゃって、3血で死んでしまうみたいな。
を経験したら、じゃあ次はもうちょっと減らさないといけないんだっていうことがわかってくると思うんですよ。そういうことを多分昔のサルモコでも起こってたんじゃないかと思ってまして。
なるほど、今8億枚だけど、過去もっとやっちゃった? もっとやってたんですよね。そうなんですね。で、枚数ではないんですけども、養殖のサルモコでホタテの養殖を年間8800トンのホタテの水あげをしたことがあるんですよ。
ホタテの養殖が始まって最初に12トンのホタテの水あげをやったんですけども、そっから11年後にもう8800トンのホタテの水あげをしたんですよ。 すっごい悔しました。
すっごい悔しました。 ただですね、そうなるともう毎年同じぐらい取れないし、あとはもうね時々閉市が起こってしまうということで、環境収容力っていうものに対する過剰になってたんじゃないかと。
で、ある環境においては、そこに継続的に存在できる生物の最大値っていうのを環境収容力っていうんですけども、8800トンっていうその生産量っていうのは時々閉市を起こしていたということを考えると、やっぱり環境収容力を超えてしまっているんじゃないかなと。
で、そのやっぱり環境収容力って考える場合は、やっぱりそれより少ない量だろうなということで、今8億枚のホタテが生産されていて、その大体7億ちょっとぐらいは広通海に巻いてるし、数千万枚ぐらいかなは養殖の方に回ってるんですよ。
なるほど。
で、養殖が今ですね、5千から6千トンぐらいになってるので、3分の2ぐらいになるのかな。
で、今はそれぐらいやられているっていうことになると思うんですよ。
じゃあ、この話を戻すと、
はいはい。
8800トン年間で養殖してるのは、多分やりすぎだった。
そうでしょうね。
じゃあどんぐらいがいいかみたいな、実際このアプローチとしては、どうなんでしょう。さっき言った40トンの炭素が生産されている中で、ホタテは今は8トンぐらい。
8トンぐらい食べているということでですね。
両手式には他のホタテだけじゃなくて柿だとか、付着生物だとか、残りは大塚に外に出ていったりっていうそういうのがあるので、総合的に見ても基礎生産の40トンのうち8トンがホタテに回ってるっていうのは非常に、
2割ですよね。
そうですね。効率がいいということに言えると思うんですよ。
2割は適正なんですかね。
海洋、外洋だと多分1割ぐらいがいいとこだと思うんですよ。
そうなんですか。
大体10分の1ぐらいが次の消費者というか、一時生産の次は一時消費者になると思うんですよね。
動物プランクトンだとか2枚以外もここに入ると思うんですけど、一時消費者から二次消費者になるのに大体10分の1っていう。
そんなに減るんですか。
ホタテの養殖効率
そうですね。それこそイワシとかそういった動物プランクトン食のやつがいて、そいつをまた食べるのに10分の1ぐらいの生物量になると。
あんまりそれ考えてこなかったですね。
イワシの次サバとか、その次またマグロぐらいになると思うんですけど。
だからそれこそ基礎生産のマグロまでいくったら1000分の1とか1万分の1ぐらいの量になると思うんですけども。
それがホタテの場合は5分の1、20%なので非常に効率の良い養殖生産をしているというふうに言えると思うんですよね。
そうですね。それがサロマコ、だから天然においては大体一時消費者までの転換率が1割のところを、サロマコではホタテっていう2枚以外をモデルにすると2割ぐらいまで実現できていて。
だからなんならそのホタテ以外の牡蠣とかもちょっと合わせるともうちょっとできている可能性あるんですよね。
もうちょっとできていると思いますね。それは一つにはプランクトン、強制プランクトンになっているっていうところがあると思うんですけど。
そう考えると、魚とかと比べるとだいぶ効率的に。
そうですね。
人間が食べる形態で炭素を取り出せてますね。
なるほど、こう考えたとき、例えばその2割を3割にできるのかみたいな、これを数パーセント上げれないかみたいなこの微妙なところって、
そこを見ていくのが究極的にサロマコ、ホタテが何枚育ててくれるかみたいな追求する感じになると思うんですけど。
競争と環境変化
そうですね。
ここっていけたりするもんなんですかね?
海鮮の余地があるとすればやっぱりその付着生物の部分なのかなとは思うんですよね。
なるほど、ライバルが。
ライバルだから。
なるほど、そっか。ライバルと、餌のライバルをいかに減らすか。
そうですね、だからホタテ、付着生物ってだいたいホヤ類だとか、あと紫以外だとか、コケムシみたいなものがいるんですけど、そういうのは皆さんろ過食性の食性なんで、同じ餌なんですよね。
なるほど、なるほど。残る8割をこやつらも食べてると。
そうですね。
5割くらいこの他のろ過食生物食べてたりするってそれもわかってるんですか?
一応は計算上わかってます。
なるほど、何割、ざっくり。
ホタテが今8トンくらいというふうに言ってましたけども、だいたいカキがですね、1.4トンくらい。
カキもすごい多いじゃないですか。
そうですね。付着生物が5トンくらい。
5トン、5トン!?
はい。ホタテより若干少ないくらいかなっていう。
えっ、えー。
それくらいのボリュームのようですね。
めちゃくちゃ多いですね、付着生物。
そうなんですよ。なので、さらにホタテの外側にカゴがあるじゃないですか。
カゴだったり、あとは耳ずりしてたら殻があって、外側に付着生物が付くので、
なんなら先に付着生物が食べたおこぼれをホタテがもらってるって。
それくらいの位置関係なんですよね。
僕が大学院生だった時に、同じ研究室の他の人が、
三つ湾のスイカ式養殖の時に、ホヤがたくさん先に餌食べちゃうから、ホタテ育たないみたいな研究してたような気がしますね。
そうだと思います。
ホヤも食べるんだったらいいけれど、ホヤも美味しいですけれど、現状はホタテの方が市場価値のある生産品としてはなってますからね。
そうだね。ホヤもだって幽霊ボヤだとかザラボヤだとかって、食用にならないようなやつばっかりで。
そうですね。赤ボヤと真ボヤだったらいいけれど、美味しいですけれど。
幽霊ボヤとかもふわふわした、食べれないからね。
なるほど、じゃあそれ考えると、この5トンのライバルを、ここからは倫理的にどう発言するか非常に難しいですけれど。
減らせばホタテをより増やせますね。
そうですね。
ただ、そこがそうすることによる労力とどこだけ見合うかってとこだとは思うんですけど。
そうですね。労力と湖内の生態系のバランスなども含めて、どこまでここをやるべきか難しいですね。
今のところ現状でなんとかバランス取れていると考えられるので、先ほどのそのサノマコは何枚ホタテを育ててくれるかという、そういうアンサーとしては、現在の8億枚を維持するというのが、ベターだろうと。
実際この8億枚っていうとでは、サノマコは大量兵士とかそういったのってあんま起きてないんですかね。
起きてないですね。
確かに私もこの収録前に調べたんですけど、結構ノトロコだったり、他のフンカワンだったりは大量兵士っていうのが、それがその違いだったりするんですけど、起きてますけど、サノマコって違いもスイカシキも最近行動ではないですね。
そうですね。基本的にやっぱり環境変化っていうのがどうしても大きいんじゃないかとは思うんですけど。
基本的な考えとして、ホタテの養殖量っていうのは経済的に考えたら、それこそ環境収容力ギリギリを攻めるのが一番経済的じゃないですか。
そうですね。
でも実はその餌の量に依存するってことを考えると、環境収容力って可変式というか。
確かに。
動くんですよ。
確かに。この年はこの餌の量あったけれど、なんなら刻一刻と変わってますよね。
そうですね。ホタテの生産量っていうか、飼育量っていうのは途中から増やせないですし、減ったらずっと減ったままになっちゃうっていうか。
確かにな。
それは安定しないんですよ。
確かにたくさんホタテを入れれば入れるほど、何らかのイベントでその餌が減ったときに、今後負けするホタテたちが出てしまうリスクめちゃくちゃ高まりますね。
そうですね。
基本的な経済的に考えると、多めに入れといて減った分はダメだったんだなんてすぐ裸足なんですけど。
まあまあ確かにそういう考え方も。
そういうやり方もあると思います。
一方で、安定を求めるんであれば、ある程度環境収容力の変動の可変値、可変値っていうのかな?
そうですね。はい、わかります。
一番低いときに合わせて許容量っていうのを決めていくという、そういう場合もあると思うんですよ。
そうですね。あとやっぱり途中まで大きくしたけれど、そういったイベントで死んでしまうものが一枚でもあると、その炭素も含めてその栄養分もったいないですよね。
そうですね。
せっかく20%そこに転換されたのに、それが結局人間の口に入るのゼロになっちゃうってなると、それはまあ投資に合わないリターンになる可能性は高いですよね、経済的にも。
そうですね。あと全部が死なないにしても、1個体あたりの餌当たりが悪くなることによって、やっぱりその成長も良くないし。
そうですね。
確かに近年、ちょっと成長良くない時期があったりするんですけども、サルモコでは全部死んでしまうという、そういう平死というのは起きてはいないんですよね。
なるほど。ありがとうございます。
じゃあそのメインテーマ話したんですけど、環境変化に対して、ホタテの養殖ってどうしていけばいいんだろうっていうところが、前編のオープニングで話したニュース、ムツワンの事例も踏まえてもやっぱりすごく僕は気になっていて、
今後の展望
サロマコの隣のノトロコでも、2023年に違い、9割ぐらいの違いが死んでる。一応2億弱が死んでるみたいな、そういった報道もあって。
そうですね。
サロマコは最近全然死んでないのに、ノトロコが違い死んでしまったっていうのは、どういう違い、違いっていう単語が同じだからややこしいんですけど。
そうそう、よくね、変換でもね、もうめんどくさいこと多いけどね、違いの違い。
サロマコは上手く言ってるのに、ノトロコが死んでしまったっていうのは、なんかあるんですか?
うん、これはね、絡んでくるんで、私の口から、申し訳ないんですけど。
あ、そうなんですね。
はい。
まあ、ノトロコはノトロコで環境収容力よりも入れてしまったりしたのかな、とか。
それぞれに、で、原因は違うので、けいけいに私がここがこういう原因ですというか、
なるほど、そういう話じゃないんですか。
全く文外観が言うことではないとは思って。
これはもうちょっと本当のジャーナリストに頼んだ方がいいです。
気になる。めっちゃ気になります。逆に。
何とも言えないです。
そうなんですね。
まあ、じゃあ、このサロマコについてでいくと、ホタテガイって基本的には冷たい水が好きじゃないですか。
何度でしたっけ、一番適水温って。上限。
一番いいのは、まあ、15度ぐらいまでが一番いい適温なんじゃないかなと思います。
めちゃくちゃ冷たい水が好きですね。
で、20度超えてくるとちょっとへばってくるというか。
そうですよね。見たところだと23度とか22度超えてくるともう餌食べれないみたいな。
22、3度ぐらい超えてくると、それが続くともう耐えられないというか。
もう餌もう食べてらんなくて死んじゃうみたいな感じですか。
そうですね。
いや、この22、3度ぐらい、まあ関東だと特に平気でそのぐらいにはなるんですけど。
もうありえないですよね。
でも。
30度ぐらいにはなっちゃいますね。
いや、全然なるので。だから、この温暖化っていう大きなうねりの中だと結構リスク高まってるなとは思うんですよね。
いや、非常に大きいですね。
そのサロマ湖はこんな20度以上になることって全然ないんですか。
いや、全然でこない。やっぱり20度超えますね。
あ、そうなんですか。
はい。
ただ、海水って温められると表面に移りますよね。
そうですね。あったかい水は表面に。
あったかい水は表面に来て。
よく芋焼酎のお湯割り作るときに注意されますもんね。
最初お湯割りは先に入れろと焼酎を。その後お湯を入れれば。
あれ違うか。あれちょっと僕間違ったこと言ってます。間違ったこと言ってますね。
だめだ。お湯割りは先にお湯を入れて、その後に焼酎入れろって怒られてましたね。
危ない。逆でした。
そうしないとお湯が上に行くからよく混ざり合うんだみたいな話です。
そうですね。
いや、そういう意味ではあったかいのは表面に、冷たいのはそこの方に来るので。
密度が高くなるから重たくて下に行くと。
そうですね。で、できるだけ下に下げた方が水温が上がらなくていいんですけど、一方でそこの方って酸素が少ないんですよね。
表面から。表面は酸素が。海面は酸素と水しぶきでジャパジャパ。
酸素が供給されて。で、海底は酸素が消費されてどんどん酸素が少なくなってくるんですけど。
だからちょうど中間のいいところを狙わないといけないっていう。
そっか。だからホタテ自体も養殖するときに水面から何メートル以下みたいにしてるんですもんね。
そうですね。
だいたいあれ何メートル以下?4メートルとか?
4、5メートルぐらいにはなってると思いますね。
そうすることで、まあ氷層の海水が高くても死なないようには何とか。
そうですね。で、サロマッコの構造からしてもできるだけ表面のあったかい水が外に出て、その水の上げ下げで調積で。
おぼつかいの比較的冷たい水が中に入ってきて、表面のあったかい水が外に出ていくっていう、そういう流れができてしまえば、ちょっと水温上昇を遅らせることができるかなとは思っています。
なるほど。まあでも人間ができること、例えばリアルモニタリングしてるじゃないですか。海水温を。
特に湖の奥側が、まあ陸側があったかくなりがちになると思うんですけど、それがこう20度どんどん超えて困ったってなった時に人間が取れるアクションって何かあるんですかね。
ホタテを深めに沈めたりとか、そういうことですかね。
ホタテのストレスと育成
そうですね。青森の話を聞くと、もうね、水温20、2、3度以上になったらもう触っちゃダメだと。触るっていうこと自体がもうストレスになるので、それによって、お、生きてるかなと思って確認しに行って、で、お、生きてると思って下げていったら、今度次見た時には死んでたということがあるようなので。
へえ。
やっぱりできるだけストレスを与えないようなことが必要になってくると思うんですよね。
難しいですね。でもやっぱ、何かしてあげたくなっちゃいますよね。
そうね。
静かにバレないように、こう、沈めてあげるぐらいですか。
うん。なんかそういうのがもしかしたらできてればいいかもしれないよね。浮き玉の数をちょっと調整するとかさ、浮力を調整するような。
そうですね。で、ホタテはどんぐらいのこのストレスとか環境変化だったら気付いちゃうんだろうとかストレスなのかっていうのを調べた上で、ゆっくり沈めて。
うん。
降水温界のよりも深いところに。
うん。
でもそれがある種、今回メインテーマの何枚育てられるかっていうのが温暖化によって、海面何メートル以下っていう今までの定義がさらに深くしないといけなくなって減る結果。
そうですね。
育てられないので減らさなきゃっていう。
基本的にさっきの物理的な場所っていうのも減ってきますよね。
そうですね。そっちの影響も考えなきゃなっていうことになってきますよね。
やっぱり環境変化って一番大きいのは水温だと思うんですけど。
そうですね。
生物的にはやっぱりその進化の末端でも、例えば水温体制でバリエーションがあるでしょ。
例えば哺乳類の狐、哺乳類は高温動物だからあれとして、魚でもフグの仲間で北の方にいるフグと南の方にいるフグもいたり。
あるいはウニなんかもさ、別の系統樹の方にいるのに、北の方にいるウニと南の方にいるウニがいるわけでしょ。
そうです。同じ種でもその中でも暑いの強いやつ、弱いやつ。
人間でもいますからね。沖縄の人の方が圧倒的に暑さ強いし、北海道県民は。
高温動物はあまりしない方がいいかもしれないけど。
そうか、平温の。
進化で分かれた後でも温度体制が違ってくるわけじゃないですか。
ってことは結構温度体制で分けられやすいっていうか、変異がしやすい部分なのかもしれないなと思って。
そのホタテの違いもそういう水温に強いホタテの研究っていうのはされてたりするんですか。
基本ないことやってはいるみたいです。ただ成果が出たっていう話は聞いてはいないんですけども。
そうなんですね。魚だと選抜育種でそういう水より強いやつとか出たりって話は聞きますけど、ホタテは。
基本的にホタテの細病って天然細病が。
そっか、そもそもそういう話でしたね。
選抜育種っていうのはもう本当に、
完全養殖とかの話ですね。
じゃないとできないので、なかなか進んではいないところなんですけど。
現象としてミトコンドリアDNAの方っていうのがあるんですけど、ムツワンだけに多いっていうか、ムツワンが極端に多い方があって、もしかしたらそこが水温体制に影響してる可能性はあるのかなと。
なるほど。そっか、じゃあムツワン、今ホタテの養殖業自体はすごく苦労されてるけど、実は将来的な日本のホタテ産業を考えたときに、ムツワンに今いるホタテのDNAっていうのが、実はこの先の温暖化の未来的にはすごいポテンシャルを秘めた。
あるかもしれないです。
DNAを持ってるものが、かもしれないっていう。
ムツワンの違いって、ホタテって外からほとんど入れてないんで、今ムツワンの中だけでぐっと紡いできたというか。
さっきのオホツク海は日本海やサロマコやノトロコから持ってるっていうより比べたら、ムツワンはムツワン出身のものをムツワンで育てるっていう。
そうそうそうそう。なので、そういった意味では、選抜育種がずっと続いてる可能性はありますよね。
環境変化の影響
なるほど。そういう考え方もできるわけですね。
ただね、やっぱり人為的にムツワンの場合、産卵する親がいの量を確保しようっていう、そういう動きもあって。
やっぱりベビーで出荷を規制するっていう、そういう動きもあるようで。
今ね、これだけ生産量、オープニングでもおっしゃったように、少なくなって収入も少なくなってるっていうことなので。
やっぱりどうしても収入確保のために出荷せざるを得ないっていう部分もあると。
そうするとやっぱり産卵する親の甲斐がどんどんいなくなってしまって。
そうですね。
さらに栽培を不審を招き悪循環に陥ってしまうよということで、県の方で産卵母飼いの確保っていう、そういう取り組みもやっているようなんですよね。
そういうことか。確かにな。ベビーホタテは、僕なんかは結構、漁師さんにとってはキャッシュフローいいから、すごい効率的だと思ってたんですよ。ずっと。
そうですね。
育ててベビーで出しちゃえばお金にはなる。
そう、1年でもお金に変えることができるっていう。
その後死ぬリスクも考えなくてもいいですが。
結果的にそれが親も減らすビジネスにはなってるっていう難しみがあるわけですね。
うん。低生涯だけが、低生涯が産卵した卵だけで生産できるならいいんですけども、やっぱり腺病不審ってなった場合は、養殖害も産卵母飼いという、親飼いという考える必要が出てきたということになるのかもしれないですよね。
なるほど。あのホタテってこう取った後に、生涯取った後に卵ついてるじゃないですか。
はいはい。
ボロンと。あの卵って、さらにあれを孵化させるために使ったりすることってできたりするもんなんですかね。
卵だけでってことですね。
卵だけで。
基本ホタテって切開法って、切り出し法っていうのかね。要は中身だけ、鮭とかみたいに卵ビューと出して、摂取かけてっていう。
そういうやり方ではできないんですよ。
もうできないんです。それは。
やっぱり親が卵を産卵して、で、オスが放生してっていう、それを混ぜ合わせないと受精してくれないんですよね。
ちゃんと産卵まで待たないとっていうものなんですね。
なるほど。それができればまだ卵だけ外すっていう連携でできる可能性はありますけど。
難しいですね。じゃあ本当に取らないで、産卵した後に、産卵したの後に取るっていうコントロールもなかなか難しそうですよね。
基本的にやっぱり4月、5月ぐらいが産卵時期になると思うんですよね。
で、それ過ぎてから取るという、1回産卵させてからっていう。でもね、ビビーなんかはもうちょっと前でしょ?
そうですね。もう今時期から取って、本当4、5月がメインですよ。5月の途中まで。
でも6ワンだったらもう先に卵出してるのかもしれないけど、ただ1例外の卵ってまだまだ未熟なので。
そうですね。そもそもまだ全然卵ついてないですね。あの半生涯だと。
なのでやっぱり産卵させる親になるったら2例外以降にならないとっていうところはありますよね。
なるほどなぁ。なんか、そっか、そもそもこう考えると難しいからよくサロマコって本当奇跡的な湖ですね。まだ。
そうですね。それこそ塩分濃度もこれだけで下がらないっていうのも、広範囲の山が、流域面積は比較的狭いと。
あーなるほど。淡水流入が少なめなんですね。
で、両側に有別川と所川っていう川が流れてるんですけど、その有別川と所川の間に挟まったところなんですよ。
なので、もし有別川も所川も全部サロマコに流れてきてたら、多分淡水湖になってると思うんですよね。
なるほど。そうなると水温が高めになっちゃうし。
うん。塩分も低いし。
それがホタテにとってはややネガティブに働くかも。
多分相当なネガティブに働くんだと思うんで、本当に川が両側に反れてくれているっていうのは非常に大きいですよね。奇跡の。
難しいっすね。結構水域の良さを語るときに川が栄養をたっぷり運んできて注いでるからみたいなところですけど、そういう話柿とかだとよく。
そうですね。
柿はもうちょっと淡水でも、淡水というか塩分濃度もうちょっと低くてもいけるのでいいんですけど。
そうですね。ある程度温かさに強い二枚貝の柿とかだと、どんどんむしろ陸から栄養が運ばれてきて、それをたくさん食べた方がどっくら大きく育つからいいんでしょうかよね。
そう、例えば沿岸にいて再建築する植物プランクト、炭素というかを餌にすることも可能だしっていう。
そうですね。
そういう意味では今後、最近はちょっと柿の生産量も大幅に落ちているので、柿の生産に切り替えるというのも一つの手なのかもしれないです。
結局人間の手ではどうすることもできない時ってどうしても出てくると思うんで、その時はどうするかって考えたらやっぱり魚種転換というのが一つの手法かなとは思うんですけど。
そっか、そうですね。
二枚貝養殖の最後未来について考えると、あれですか、ホタテが厳しかったら今度は柿とかそういう話も。
二枚貝養殖の未来
柿アサリだとかね。柿アサリもだいぶ減ってきてしまっているので。
そうですね、クマモトとかキウシの方は。
そもそもなんですけど、畜産業って、養殖業もそうなんですけど、人が食べられない草だったり植物プランクトンを人が食べられる形にしてくれると。
それがね、非常に有効なエネルギー生産システムになってるということなんですけども。
つまりはね、牛なんかも元々は牧草を食べさせて、牛肉にして肉にして、あるいは牛乳にして人間が食べられるようになると。
なってますね、はい。
で、結局人間が食べられないものを人間が食べられるものにしてくれるので、それが家畜としてすごく有効というか。
同じように、養殖業っていうのは、植物プランクトンを人間が食べられない状態の植物プランクトンを人間が食べられるタンパク質にしてくれるということで、
これ後の世界を救う、人口増加しているこの世界を救う一番大きなポテンシャルを持ってるんじゃないかなと思うんですよ。
さっきのあれですよ、途中で話聞きましたが、プランクトンを天然でも10%で、養殖でさらにその2倍の20%を食べれる形にしてるわけですからね。
そうですね。なので、非常に効率いいんですよ。
しかもあれですよね、海だと農場みたいに肥料をまいてとか、そういう話じゃないですよね。
そうそう、勝手に食べてくれるっていうか。
2枚貝ってすごいですよね、そう考えると。本当に海の栄養を食べれる形にしてくれるっていう。
そうなんですよ。本当にすごいんですよね。
他の、例えば魚の養殖にしても非常に美味しくていいんですが、
例えばイワシを揚げるにしても、動物プランクトンを食べたイワシを揚げてるわけだから、少なくとも100分の1ぐらいにはなっているんですよね。
なので、できればその2枚貝を食べると地球環境にも優しいと言い過ぎかもしれないですけど。
そうですね、魚よりも実は2枚貝の方がサステナビリティな養殖なんだよっていうことにはなるかもしれないですね。
ほっとけばいいし。
循環のこの輪をもっとサイクル短くした方がいいわけですからね。
そうですね。
豊かな生態系というのも維持されてほしいですけど、人間が食べるべきは2枚貝にした方が効率的なタンポク質の取り出しができるっていう。
そうですね。
じゃあいろいろありますけれど、やっぱり2枚貝養殖っていうのは人間の未来考えると引き続きすごく重要な位置を占めているので、もっとみんな考えなきゃいけないねって話ですね。
そうですね。
いやいや、ありがとうございました。
今回、魚食系ラジオって言うんですけど、魚の話よりも結構2枚貝の話の方がたくさんしてるかもしれないですね。
まあまあそうかもしれないですね。
サロマ湖のホタテ養殖
やっぱりそれは人間にとって重要だっていうのを僕が潜在的に認識してるからかもしれないですね。
ぐっちぃさんと話していて、再認識しましたね。やっぱり話すべきですね、ホタテについては。
ホタテには、もうそれホタテはね、多分これを聞いて日本中今ホタテの話題で持ち切っただと思いますよ。
Xのハッシュタグでホタテって出てくると思いますよ。
ホタテ、ホタテがバズるかもしれないですね。
じゃあぐっちぃさん、今日は約2時間にわたって、ありがとうございました。
いやいやいや、楽しかったです。
サルモコはホタテ貝を何枚育ててくれるかっていうメインテーマで話しましたけど、結構横に広がって、最終的にはやっぱり2枚貝養殖が人間を救うぐらいの話に。
そうですよ。人類は未来は2枚貝にありですよ。
そうですね、じゃあ次は地球はホタテ貝を何枚育ててくれるかっていう話ぐらい。
なるほど、はい。
話したらいいかもしれない。
そうですね、はい。
じゃあ今回、我々話したサルモコはホタテ貝を何枚育ててくれるかっていうのは、これ本にモンタニシゲルさんと坂口浩一さんの共同編集の本が出ておりました。
そちらにより深く深く、いろんな視点で具体的にデータも示しながら書かれてますので、こちら気になったリスナーの方はぜひ買ってみてください。
アマゾンでも買えまして、1980円ですね。
僕はアマゾンで買いましたので。
みなさん、特にそうですね、14章ある中でも、個人的には第9章から、第9、10、11章と14章が特に読みやすくておすすめです。
あまり学術的じゃないところですよね。
いやいやいや、すごく読みやすくて。
途中、1章から読み進めると、途中結構置いてかれるんですよ。
物理系の河川からの流々とか、すごくこれこれですごく専門的なことが書かれて、興味深いんですけど、置いてかれる章があるんですよ。
それがまた9章ぐらいになってくると、また身近なトピックで書かれてて、読みやすくなるので。
みなさんなので、全部の章これ読まなくても、分かるところを読むととても面白いと思います。
そうですね、数式入ってくるとね。
そうなんです。
はい。
いやいや、ということで、今回ぐっちぃさんありがとうございました。
いやいやいや、こちらこそありがとうございます。
はい、じゃあバイバイ。
はい、どうもバイバイ。
バイバイ。
