00:05
カニ兵です。
ナオタコです。
このラジオは、魚と食を笑って楽しむおコンセプトに、
カニたこが魚食中心投稿をお届けいたします。
カニさん、いい天気だね。
今日は無駄話をしている場合じゃないですよ。
時間が欲しい。
すみません。
カニさん、さっそくコーナーに行きましょうか。
行きます。
魚のお仕事、魚の餌の研究者、深田先生。
教えて!養殖魚の何食べ?
このコーナーは、魚食の日々を広げてくださっている方に話を伺うコーナーです。
今回は、養殖魚にまつわる研究をされている、深田晴久先生にお越しいただきました。
深田先生、本日はよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
深田先生は、高知大学の先生でいらっしゃって、今、高知にいらっしゃるんですよね?
はい、そうです。
高知は今、暑いですか?天気はどうですか?
今日は晴れてきて、雨が上がって湿気でむしむしですね。
東京もちょっと近いですね。
もうちょっとの気はしていますが、雨、高知もすごい来ていましたもんね。
昨日までひどかったですね。
コロナもちょっと流行り始めて、心配なところですよね。
そうです。飲みに行けないですね。いつになっても。
そうなんですよ。
東京とかも本当にひどいもんで、年明けから全然気が治まないですね。
ということで、深田先生は現在、高知大学で養殖業、例えばブリ、マダイなどの生理学的な研究をされている先生でいらっしゃると。
生理学っていうのが、魚の体の仕組みってことですかね?
そうですね。聞き慣れない人もいると思いますが、生態学とはまた違って、体の中の仕組みのことを研究されていて。
あと、餌を食べるとどうなるの?とか、餌を変えたらどうなるの?っていう餌についてもかなり詳しい先生です。
ということで、僕らカニ兵とナオトコとはツイッターで出会わせていただいて。
いつどうやって知り合ったかよくわかんないですけど、なんとなくサーモン中尾経由な気がまたしてくるんですよ。
タコさん何年前から深田先生?
いや、なんかスルッといいねとかをさせていただいてた感じがしたんですけどね。
深田先生ってツイッターどれくらい前からやられてるんですか?
いや、歴は長いんですけど、つぶやきが増えたのはここ1,2年ですね。
そうなんですか?コロナの影響もあるんですか?
あとは、ブログを作るのがめんどくさくなってきた。
コーチ大学の先生の研究室のホームページ?
あと、その瞬間瞬間に魚おいしいよとか、魚こんな風に飼育してますっていうのをもっと気軽に発信したいなと思って、今はツイッターに動いてます。
最初僕も1年ぐらい、僕は去年からツイッターやり始めて、深田先生と割と早々に、深田先生が僕を見つけてください。
いさきのしくレポ書いたら。
そっから深田先生を追ってたら、ツイッターのつぶやき率がすごい高かった。
03:04
めちゃめちゃコーチの情報が。
先生ってこんなにつぶやけるんですか?
インプットがどんどん増えていくっていうね。
いや、自由なんで僕は。
僕はあの、ブシュカンおいしそうですねって言ってたら、深田先生にブシュカン送ってもらいましたから。
あ、そうそう。
送りました。
ありがとうございます。
すごいですね、ツイッターでそういう。
ブシュカン知らなかった?
いや、僕は知らなかった。
ブシュカンについては、完全に深田先生経由でコーチの職を知ってるっていう。
そうですよね。
そういう感じなんですよ。
僕が元々県外人なんで、コーチのものを新鮮に感じることが多いから、それで発信しやすいっていうのもありますね。
深田先生のツイッター見てる中で、柑橘がすごい登場されるから。
一瞬、コーチだからっていうのも、もちろんそうあるんでしょうけど。
と思ったら、深田先生のご経歴見たら、フルーツ魚を開発された先生だったんですね。
僕、それあの。
あの、すいません。
昨日死にました。
いやいや。
いやいや。
そんな感じなんですよ。
みんなさ。
Wikipediaを2人で見てびっくりしてた。
プロフィールとかに書いてくだされば。
そうなんですよ。
すごいフルーツ魚は市場だと。
今結構定番で、僕よく見るのは巣立ブリとか。
巣立は徳島ですね。
巣立は。
大分はカボスで。
そうだ、カボスだ。
カボスもちょっと勘でますよ。
そうなんですか。
そうなんですか。
カボスもよく拝見しますね。
カボスと巣立、両方ともそれを拝見しますね。
力入れてるとこですね。
そうですよね。
深田先生は鹿児島の東町で巣立ブリ王っていうのを2007年に
ホームページにも書かれてますね。
開発された先生ということで。
今回はそんな先生に
いつも僕らがやってるコーナー何食べは人間版なんですが
養殖魚が何を食べてるか
そうですね、今回は。
養殖魚の何食べということで
伺いたいと思っております。
伺いたいと思いますが
じゃあまず
何食べてるかということを聞く前に
先生って今まで育てた魚は
どういった魚育てて来られたんですか?
メインがブリになりますね。
次がマダイ。
あと放流事業をしなくてはならない時期があって
その時にはヒラメ。
あとは最近は
育上養殖向けにどうかなと思って
カンパチ。
学生がどうしても飼育したいということで
クエ。
学生さん発信でそういう魚が決まることもあるんですね。
僕結構やりたいという意思が強くて
きちんとやり遂げられるだろうという学生さんの意思は
なるべく踏み取ってあげるようにしてあげて。
これは陰性収支の方はですか?
学部時代から彼はクエがしたいということで
当時クエの飼料ってすごく入手が難しかったんですけど
06:03
近畿大学さんに知り合いがいまして
そこにご挨拶に行って譲ってもらって
ということで3年間ぐらい飼育試験しました。
今話し出た中だとブリ、マダイ、ヒラメ、カンパチ、クエ。
あとはウナギですかね。
ウナギもですか?
共同研究でウナギを飼ってほしいということで
シラスウナギから大きく育って
シラスはもうちょっと大きいですね。
20センチぐらいのやつですね。黒甲ぐらいから。
あとは売ってお金儲けようと思って
陸上養殖でアービィもやりました。
エゾアービィですか?
こちらのイオアービィといって
メガイアービィとエゾアービィの掛け合わせをしたやつですね。
知らなかったです。
高知だと結構主流なんですか?
エヒメイですね。
エヒメイで昔コスモセキューさんが
そういった授業をされていた時があって
今はコスモセキューさんから多分別れて
そちらだけで授業をされていると思います。
その方も高知大のOBの方で
それでよくしてもらいました。
そうなんですね。
なるほど。魚に限らない人はちょっとびっくり。
ウナギもちょっとびっくりしましたね。
海水で飼いましたよ、ウナギ。
海水でも問題なく育てることができました。
あとは釣ってきた小さいサバコとか
あとはアジを釣ってきて完璧で
それを水素で飼って大きくして食べてた時もあります。
それは研究対象というよりは
どっちかというと先生が食べる食べという。
学生が食べたいというのと
実験中もモジャコが取れない年があって
もう暇すぎてしょうがなくてその時
それで釣りに行って取ってきて入れてました。
あとはサバは養殖が普及してきたので
うちでもできないかなと思って
水温とか適正を見るために買ったというのもあります。
そうですか。モジャコが不良ってことは今年も厳しいってことですね。
今年が一番悪いですね。
過去一、その時よりも悪いですか?
悪いです。
2000年その時は何年でしたっけ?
結構前ですけどその時にはなんだかんだ言って
だいたい充足できたんですよ。
時期が6月遅れとか結構遅くなりましたけど
今年はもう全然全体的にダメですし
小さいやつを取ってきて
皆さん無理やり飼育している状態なので
ワクチンが打てない間に
病気になりやすい環境になっちゃって
だからもう皆さんワクチン打つか打たないかとか
そういったことですごい悩まれてる状態が続いてましたね。
もしかしたらブドウマリがすごく低かったりとかって
09:00
今後出てくる可能性があるんですか?
今年のブリはもう本当にブドウマリ低いと思います。
そうですか。
日本で今一番養殖されている魚が
以前ブリではあるから
そのブリの根育てる玉がないってなると
来年もうそこすぐ影響出ちゃう
養殖業界大打撃
エサ屋さんが多分一番深刻かもしれないですね。
福祉的なところだと
なるほど
そうなんですね
この話で一本聞けそうなんですけど
質問いろいろもらって
ちょっと脱線しましたね
聞いていたいこれ
今そういった6、7養殖も結構な養殖が現れましたが
養殖業では何食べるかっていうところを聞いていきたいと思いますけど
素人質問ですけど
魚種によって何食べるかっていうのは違うんですかね?
実は配合資料を上げていることがほとんどなんですけど
それほど中身は変わらなくて
動物性の含量が多かったり少なかったりとか
あとは油が多かったり少なかったりとか
そんな形ですね
あとは魚種ごとに
鯛だったら鮮やかにしたいからということで
アスタキ山地に入っている植物原料とか
そういったものを入れたいとか
魚種5種で少し色合いが出てきて
一番特殊なのがうなぎですね
練り絵になるので
あれだけ配合資料のペレットみたいなのはあんまり普及していなくて
用事用事この水と練って練って
練り絵を出してっていう形になるので
あれは澱粉系のものが多いですね
そうなんですか
今その配合資料配合資料って言ってるのは
ドライペレットっていういわゆる乾燥した資料の
そうですねドライペレットかエクストルーデットペレット
通称EP
僕それを全然知らないですけどエクストレド
エクストルーデットペレットですね
エクストルーデットペレットはドライペレットと何が違う
ドライペレットの中に一応含まれるんですけど
作ってる機械が違うだけですね
そうなんですか
ドライペレットはただ押しつぶしていって
作るんですけど
EPの方はエクストルーダーっていう機械があって
そこでどんどん押していきながら凝縮していくというか
集めていって打ち出すんですね
そこで出してきたやつがEPっていう風になってます
じゃあ栄養の密度が高いとかそういうところ
両方ともあまり変わらない
なぜかマダイはDPが好まれてて
ブリはほとんどEPです
なんでですか
硬いやわらかいとかなんですかね
12:00
DPの方が壊れやすいんです
今の話聞くとしっくりきますよね
ギューッとしてるのがいい
胃の中での分解速度みたいのを重要視されて
それでエサやりのスケジューリングとかを考えるわけですよ
胃の中で壊れる速度が早ければ
エサやりのタイミングは早くなってきますし
EPとかだとずっと結構胃の中に滞留してますので
そうすると次のエサやりまでの時間がそこそこかかる
胃の大きさが大きいブリの方はEPの方がいい
マダイは胃が小さいので早く落ち着くためには
サイクルを上げた方がいいので
多分DPを使う方が多いというのはそこ
なるほど
子供の離乳食みたいな感じ
裏ごししたりとか
そうかそうか
一魚のエサになるとどの魚もクランブルって粉状になってきて
金魚のエサみたいになって
あれは非常に水もよく吸いますし
あっという間に崩れます
実際現場でやるときには
栄養剤とか海水とか混ぜちゃって
おかゆのようにしてあげてます
今の話の中ではもう乾燥飼料ですけど
そもそも養殖業って生エサから始まって
だんだんモイストペレットっていう
さっき言った練り餌に近いようなやつになってから
最近の乾燥飼料になってるじゃないですか
モイストペレットとか生エサを使ってる養殖業者って
ほとんど全然
モイストはまだまだ結構いまして
そこであるんですね
ブリだと多分半分までいかないですけど
使ってる方はいらっしゃって
タイもだんだん減ってはいますけど
やっぱり出荷の時の脱輪って
鱗が取れたりとか
そういったことが減るっていうことで
かたくなにモイストを続けてる方もいらっしゃいます
ブリの場合には
ザンサミールとかそういったもので
カツオの頭とかを買ってくるんですよね
そういったものを自分で船の上の
船上のモイストペレットでミンチにして
混ぜてあげるってことが
モイストペレットとできるので
安く仕上がるんですよ餌が
そういったことをされる方は
モイストペレットを使われるのと
あとはどうしても冬の間って
消化悪いですよね
そういう時に水温が下がってますんで
そういった時にはモイストを使って
太らせるとか
あとは夏の出荷って結構難しいですよね
油乗せるのは
夏なのに油が乗ってるみたいな
ブリを作る時には
結構無理食い餌をあげることが多いので
そういう時にはモイストを使っている方が
いらっしゃいます
食いつきはモイストというか
名前に近い方が強いんですか?
15:01
名前の方がやっぱり
モイストの方が自己消化も多分あるみたいで
減量の魚自体に含まれる消化効果で
消化がすごいやっぱり負担が少ないみたいです
マグロの研究なんかだと
EPであげたマグロだと
消化の大事な有紋水という器官があるんですけど
そこが肥大化するっていう風に報告が
愛媛大から出てます
じゃあやっぱ負荷がかかるってこと
よく使うってことなんですかね
そうですね
食べるものによって
内臓の有紋水が発達したり
腸の長さがちょっと長くなったりとか
そういった適用は
わずか1年2年の飼育ですけど
するみたいです
そうなんだ
やっぱじゃあ
本当は生エサとか
モイストの方がいい部分はあるけど
乾燥の方がいいのは
取り回しのしやすさとか
水を汚さないとか
環境負荷とかですかね
そうですね
あと冷凍庫がいらないっていうのがやっぱり
経営的にもプラスにはなる
そうですね
あとは身持ちが良くなるのは
どうしてもEPとかDPの
そうなんですか
はい
モイストを使うと
どうしても
自己消化してる性もあるのか
匂いが非常につきやすい
だから昔のブリは
イワシ臭いとか
でカンパチでも
モイストばっかりやってあげるところのやつの
血合い肉を食べると
そのところから原料魚の匂いがします
僕は特別そこら辺うるさいので
気にならないと思うんですけど
そこはやっぱり食べた瞬間に
これイワシメインやなとか
分かる
分かる
それ後々聞こうと思ったんですけど
確かに
分かるもん
でもそういう匂いが気になる先生だからこそ
フルーツ魚って言われるような
柑橘のフレーバーを
入れてみたりっていうのを
思いつかれたのかもしれない
それも一つあります
そんな形であとは
ドリップが出やすいのがモイストの特徴で
卸とか氷の方は
ドリップ嫌いません
それがあってやっぱり
EPの方が
今は普及してるってのは
結構合理的に考えて
コストだったり商品価値って意味では
EPの方が
楽なんですけど
生産コストでやっていくと
モイストを入れた方がやっぱり
今でも安くできることが
多い
その責め嫌いですね
結構生き物として
育てるのか
食べ物として育てるのか
難しいね
生産スケジュールと
出荷先で皆さん
使う餌を生けすごとに変えられたり
シーズンで変えたりとか
っていうのをされてると思います
先生のホームページ見られると
18:00
児童休止期導入されました
最近6月か
海トロン
僕らもラジオで話題した海トロンさん
がやってるような
児童休止期っていうのを使うとなると
DP乾燥した餌の方が
取り回ししやすいのかな
っていうところもありますけど
それも
今後の養殖業の
将来性的にはやっぱ
DP、EPにシフトが強いんですかね
雰囲気的に
そうですねただ日本の場合は
小さな生産者さんが多くて
なかなか全部一挙に
層をいくのは難しい
先生のブログにも
本当はあと2台入れたいけどって
セキュララに書かれてたんで
あとそこそこ値段はするんですよね
そうですよね
そうですよね
けど大手の
マダイの生産者はほぼ全部
児童休止期ですね
それまた強いですねまた格差が
生まれちゃいそうな
それで従業員を
少なくして生産量を
1人従業員
1人当たりの値の生産数を
増やすということで
そういう風にされてるところも増えてます
いいですね
そういう生産効率を上げていかないと
いけない部分も
ありますからね
単価が安くなってますからね
時間的にそろそろ
質問と
離れトピックをいこうかな
オープニングトークが続いてるみたいな感じ
聞きたい
1個ずつちゃんと聞きたい
どうしようか
少し離れるトピックって聞きたい
1個ある?
ワクチン
それこそ人間界は今コロナウイルスが
流行ってて
ウイルスやワクチンに対する興味っていうのが
すごい高まってはいるんですけど
養殖業もウイルスだったり
ワクチンとかって
あるのかな
今はワクチンが主流ですね
基本的に
ワクチンで
ほぼ全部の病気を
ブロックしていく
っていう形になって
それで対応できないものが
いくつかあるので
病気になってしまった時には
薬剤で対応するっていう形になってます
ワクチンの養殖におけるメリットって言ったら
薬剤をジャブジャブ使わなくて
済むっていう
生存率が上がる
そうですね
あとはやっぱり
飼料が出ると
飼料の回収の手間とか
あとは
メンタル的にも結構やられるんですよね
でも生き物ですね
毎日ぷかぷか浮いてるのって
僕は実験魚だから
死んじゃったでちょっとダメージ受けるだけですけど
生産者だったら
1匹死んだらいくらもしたいですからね
確かに
それで結構きついのと
餌の調合とかを
毎日そのいけすだけしないといけなくなるので
薬剤を何パーセント
入れるとか
計算してやっていくことになるので
21:00
手間暇が増えるっていうのも
現場としては実は大きいです
ワクチン
魚に打つのは先生
ご自身もやるんですか
僕は陸上で
病気があまり出ないところなのでやらなくて
今はもう
皆さんもじゃっこ生産者とか
全員餌屋さんとか
薬屋さんが来て
同じ船の上とかで
1匹ずつプシュプシュ
打ってます
行ったとき見たんですか
動画で見せてもらったんだけど
でかいテーブルに
もじゃっこをバーって入れて
みんなで1匹ずつ
ピキピキピキピキ
手打ちなんですか
完全に人海戦術
今年とか
気温がすごく高かったじゃないですか
あれでやられちゃって
打ったら死んじゃう
うわーつらいですね
ワクチン打つか
止めるかっていうのですごい悩まれてる
方が多かったです
ワクチンもタダじゃないでしょうから
それも大変だね
今年結構
養殖業については
より厳しい環境になっているのかもしれない
去年もコロナありましたけど
そうですね
秋の生産者さんは
まず売るものが入ってこないので
みなさん今度
秋に人工種苗が
何社か作っているので
そこのほうは仕入れるんじゃないかとは思います
なるほど
でも引き合いが強まっているから
それも値段高くなるでしょうし
そこは多分ね
立場上上げないと思います
何社かありますけど
ただやっぱり引き合いがあっても
作れる数の限界があるので
多分全員に行き渡るのは
難しいんじゃないかな
確かにな
そうですよね
ブリンの生殖している方が
非常に多いので
厳しいんじゃないかなと思います
なるほど
時間も見つつになるので
そろそろ
事前にツイッターだったり
僕らの友人に呼びかけたら
結構質問が来たので
個別にも頂いておりまして
どうしようかな
タコさんから呼んで
私から行こうかな
ツイッターの方にリプライで
頂いていたんですけど
漁職主義者さんから頂きました
一つ目
海のイケスで育てた養殖業に
本当にアニサキスはいないのでしょうか
これすごく難しい質問だよ
これ深田さんの
ツイッターのあれで
見たような気がする
限りなく
ゼロに近づけることはできるけれども
リスクフリー
絶対にいないとは言えません
というのが答えになります
これはなかなか
答えるのも難しいと思うんですが
海で飼っている時点で
結構厳しくなりますし
サバだったら
地業をどうやってとっているか
また変わりますし
24:00
人工種苗で
完全養殖でとってきて
陸上で全部育てている
みたいな形だと
ほぼほぼゼロと言っていいのかなと
ただ
僕もリプライで言ったつもりだったんですけど
やっぱ食品での
100ゼロっていうのは
なかなか言い切れないこと
それはもう絶対無理なんですよね
リスクゼロは
何事においてもやっぱり
起きないんです
消費者側にも
少しは理解してもらいたいなとは
アニサキスの件ではよく思いますね
そうですね
養殖のマサバでアニサキス見たことありますもん
蓄養のね
蓄養はありますね
蓄養はやっぱあるんだなというところは
あるんですよね
キュウサバなんかだと
ほぼ今のところゼロ検査
カラツのキュウサバ
あれは完全養殖?
そうですね
種苗は陸上でとって
人工種苗でとって
海に出して
海域もいいんじゃないかなと思います
日本海側ですので
確かにそうかもしれないですね
鹿児島の東町のムジョカも
率はかなり低い
僕は見たことがないですね
ムジョカも知ってるんですね
当然といえば当然
ありがとうございます
次いきますね
同じ方からの質問
養殖魚は油が乗りすぎているのですが
天然魚みたいな養殖魚はできないでしょうか
これも物によると思うんですが
これはですね
魚の販売方式の問題が大きいですね
どうしても
重さで売りますよね
重さで売るので
油を乗せちゃった方が
体重を増やすのって
簡単といえば簡単なんですよ
コストが安くできるので
そういった面で
油を乗せてしまうところがある
というのが
現状かと思います
そういったものじゃなくて
ブランド化とかしたら
いいんじゃないかと
思うんですけど
なかなかそういったものは引き合いが
なかったりとか
餌が高くなったりとか
ということがあって
どうしても現状は
油が乗りすぎている感熱が
多いのかなと思います
そうなんですね
僕は消費者の味の思考も
油変調になってきた
というのもあったのかなと
時代にフィットしたというか
特にサーモンが
人気が出てきているのは
アトランとか
油だと思うんですよね
かなりの油
背中よりお腹の方が
抜けるじゃないですか
お寿司とのマッチングって
やっぱりあの油がいいじゃないですか
そうですね
そういったものになれた
若い子たちは
意外にあの油きつくないみたいです
僕も
最近はあまり積極的に
食べないですけど子供の頃は大好きでしたね
27:00
玉ねぎと合わせて
ありがとうございます
次
黒マグロ
とかよく聞く養殖魚以外で
今ホットな養殖魚種
何でしょうかと
サバがいいんじゃないですかね
サバホットですよね
それは思います
生食用のとか
サバを狙ったサバですね
あとはやっぱり
北海道の方でいろんなサーモンが
やられるようになっていて
今度キングをやると言っているじゃないですか
サコ立てで
それと
僕サクラマスがすごい好きなので
そういったものがやっぱり
気になってはいます
先生元は鮭マスの
研究されていたんですね
鮭か魚類が主体で
学生時代は鮭か魚類を飼育していました
だから逆に今の
世界的な養殖魚
トップ魚種って言ったらサーモンだから
先生サーモンの養殖されないんですか
水温的に家買えないんで
そういう水槽の温度設定
それとあと
高知っていう土地でサーモンやって
特色出せるか
って言ったらやっぱりストーリー性もないし
やっぱり
地方大学の教員として
何をすべきかってことを考えると
やっぱり
高知県にいる魚をやるべきじゃないか
ってことで僕ガラッとサーモンから
ブリに変えたんですよ
すごい真面目
先生に真面目って言うのあるんですけど
そうですご縁しかないんで
いるじゃないですか
とりあえずサーモンやろうみたいな
人めちゃくちゃ世の中にいるから
鹿児島に行ってみたいな感じ
でもすごい
たぶんもし転勤することがあって
北の方とか行くことがあれば
そこの土地に合わせた
エビとか貝とかに
僕研究テーマをポンと変えちゃうと思います
なるほど
すごいですね
フルーツサーモンが見れる日も
何周年かしたらあるかもしれない
時間がもうちょっと
延長しますか
一旦55分くらい
10分延長しよう
最後のはちょっと削らせてもらって
僕が
カニさんの1個いこ
まず経営者をされているYTさんという方から
養殖業は和牛みたいに企画はできると思いますか
英語ランクとか
和牛だとあるじゃないですか
マーケティングとかでよく使われるような
そうですね
トサアカウシはご存知ですかね
トサアカウシは
英語ランクとかそういうのではなくて
赤身で売っていくので
リュージュビーフっていう企画を作ったんですよ
僕その
そういった企画を作れたらいいなとは
僕も思っているんです
油じゃなくて
タンパク質というか
アミノ酸の旨味で売っている魚みたいな
そうですね
そういうのが欲しいなと思って
いくつか話したことはあるんですけど
やっぱり無理
30:00
それはどこのポジションの人が
無理っておっしゃる
やっぱり売る方作る方
なので多分
大きな
ファミリーの方とかで
そういうのをどんとニーズとして
出してくれればできるとは思うんですよ
そうですよね
結局的に企画化できなくても
そういったものに近い
魚を作られている方
っていうのは生産者でいらっしゃるので
だから
ある意味生産者ブランドで
選んでいくっていうのが
これに近い状態に今はなっているのかな
と思います
同じ餌で同じ海域でも
育て方で結構油のノリとか
こういう仕上げで
変わったりするのが多いんですよ
信用で買っている
というところが
無資産関係が多いと思うので
そういったところで
企画まではいかないまでも
選ぶっていう
手段はあるのかなと思います
やってみたいなとは思っています
そうですね
消費者側にいるものとして思うのは
生産者って
消費者に伝えづらい
そうですね
肉は上手くやっている分
ちょっと魚が
そこのところも
魚をなんとか踏み込んでほしい
トサーカクシアだと
近年赤身の民地が上がってきて
日本単核種
アミノ酸が多いとか
色々あってね
マーケットニーズとブランド化は
多分肉と魚
また違う方向があるんじゃないかなとは
赤串もそれで一時期
油を乗せる方に
行ってしまったことがあって
赤身が欲しいのに
ということで色々
あったとは聞いています
英語がね強すぎ
確かにね
魚のそういうやつが
でもやっぱり小売りとか
販売側が工夫した方がいいのかもしれない
そうですね
生産者側から発信するっていうのは
ないとできないので
出口から提案してもらうと
やりやすいというのがやっぱりあります
ありがとうございます
次ちょっと質問
キュッとしているね
次ですね
僕たちの漁職友人ということで
前も出ていただいたガマさんという方から
一つコロナに加えて
ここ最近の
大雨が漁職業に
与えている影響についてお考えなど
伺いたいです
すごい固めな質問
大きい質問ですね
ちょっと重い話題なんで
もし試験があれば
水塩がやっぱり出ると
特に黒マグロとかは厳しいみたいですね
水塩というのは
淡水?
淡水化していく塩分濃度が下がったり
あとは川から
濁りの入った水が
かなり出てくることが多くて
そうすると黒マグロの
養殖とかはかなりきついようです
その他もやっぱり
33:00
漁場が濁ってしまうというのは
熊本の雨草とか
八千代の湾の値とか
かなりあると思うんで
それで濁りによる
エサやりが難しいとか
あとは海が
先混ぜられちゃって
浅い海なんかだと
病原菌とかが沸き上がっちゃって
そこで一挙に病気が発生する
みたいなことも
高知で昔ありました
はい、ありました
そういう
なるほど
土の中にいるんだと思うんですよ
菌とか寄生虫が
高知の場合は白天虫
という寄生虫だったんですけど
それで大漁師したことがあります
どうしても物理的な
イメージを今してたんですけど
めぐりめぐってって感じが
そうなったらなったでしょうがないから
そういう時に一気にみんなで募金してあげようとか
それぐらい?
漁場をうまく変えていくか
ですね
鎮火式池数とかも書いて
ありますけど
あれも実際
導入できるところってお金があるところしか
ほぼ
無理だと思うんですよ
漁場があるところは
東町さんみたいに概要にも
ストックを持ってますし
そういった形で
漁場と
お金があるところは
沖江という流れには
少しなっていると思います
ヘッジができるところは備えつつ
できないところは結構厳しい
そうですね
周年出荷を売りにしている
漁協さんなんかですと
切れちゃうとお客さん離れちゃうじゃないですか
そういうことを考えて
リストヘッジで沖江の
鎮火式とかを作って
最悪の場合はそちらにするとか
移す
移したいとか
そこから出荷するとか
やりくりをしているみたい
なるほど
いけそう
移すという発想は
知らなかった
牽引しているところもありますね
アンカー外して沖に持っていくとか
そういったことを
している場合もあります
やっぱり網が寄れちゃうので
魚が傷ついたり
動かしたからといって
100%安全というわけでもあるし
そうですよね
アカシオの時と似た措置ですよね
なるほど
ありがとうございます
次は僕が読みましょうか
もう一人僕らの友人の
翔子さん
絵描いている方です
論文をイラストで
簡単に伝えようとされている方で
養殖の流行りとして
餌を多く求める
マグロやブリなどの
大型の魚が人気に思いますが
そこで餌に使用する
フィッシュミールなど
原料不足が起きるのを問題と考えていますが
何か解決策はありますか
それとも飼料業界では
36:00
何か別の問題を抱えている
というのもありますか
今2つ質問ですかね
フィッシュミールですね
ほとんど日本の場合
国外産でして
全世界的に
南米のフェルアンチョビとか
チリ味とか
そういったものを使う傾向が強いです
世界的に養殖の生産量が
増えていますので
取り合いになるのですが
フェルのアンチョビの量って
かなり生産量
漁獲量をこと細かく
その時の資源量を
反映して決まるじゃないですか
その量で
皆さん飼料業界と
原料調達屋が一喜一憂
毎年の行事です
あまりそこに頼っているのはどうだろう
ということで
北海道で結構イワシが獲れています
イワシの残砂とか
ミールを
作ろう
使おうということで
クシロの方とかでは
工場を増設したり
していたりします
あとは加工残砂ですね
魚の加工をした後の
イワシでも結構内臓の値とか
頭捨てるじゃないですか
あれをミールにしてということで
魚糞自体の確保っていうのは
どこのメーカーも
頑張っています
あとはあまり良くないんですけど
東南アジアとかアフリカとか
そちらの方の
やつをどうにか購入して
っていう形を
海外の別産地っていうことですかね
そうですね
最近、穀物とか
昆虫タンパクとか
そういう大体の報道を
見ることが増えたなと思うんですけど
もうそれって
魚糞がブレなかったら
50%以上なんですよ
それを制御で
大体30%くらいまでは今
下げていっていて
サーモンが12%とかなんですよ
その分
タンパク質を何で補うかっていうと
加工残砂は
OKと考えて魚の
その他にやっぱり穀物類とか
あとは
昆虫なんかも海外ではちょっとずつ
入ってきてますね
あとは海外は四足動物
も
使っていいんですよ
肉骨粉
日本も一部
日本規制あるんですか
かなりガチガチだったのが
ちょっと緩んで
ちょっと緩くなります
あとはニワトリですね
羽とかチキンミールとか
フェザーミールって言われるやつは
日本でも結構使われています
人間が食べない部分を
餌にしていくっていう流れが
かなり強くなってきていて
人間と食べるものが
被らないようにしよう
あとは持続性を担保するためにも
そうしようということで
SDGsの一環でそういった流れが
強くなっています
なるほどな
39:00
そういう他の魚粉を
変えると味が
変わりそうな気はすごいするんですけど
どきどきって感じですか
変わりますねやっぱり
変わるのでいつも食味テストとかは
するんですよ
多分魚業界にいる人は
従来の餌の方が
好きですね
魚粉含量が高いものの方が
でも今そんなに
皆さん魚にこだわって
食べる人って多くはない
かもしれない
いいのか悪いのか
例えばサーモンって
分析してみると
オイルって半分くらい
大豆なんですよね
由来が
脂肪酸素性とか見てみると
あんまりサーモンの油って
魚臭くないでしょう
まあまあ確かに
別な匂いしますね
大豆とか植物油が多いんですね
魚油とかをたくさん使うと
酸化しやすい脂肪酸
DHAとかEPAなので
それが高いのと
魚の匂いが出やすい
むしろ
魚臭さを嫌悪される
層が増えてきているので
低魚粉とか
他の原料使って
魚臭さを減らした方が
かえって好評だったり
っていうことがありますよね
アンケートを取ると
結構50-50ですることが
多いです
もしかしたら徐々に魚臭くない方が
上がってきたりとか
多分多いにあると思います
今の低魚粉化の課題と
消費者の
思考を考えると
徐々に魚臭さは減らしていく
方向になる気が
あとは
売り方じゃないですかね
これぐらいの魚が美味しい
だったらこれで美味しいんだ
っていうことをきちんと伝えられる人が
売り場にいなくなってきちゃっているので
魚屋さん以外問題ですね
臭みはこう消すんだみたいな話とか
なので
買い屋さんも
身持ちがいいというか
鮮度保持期間が長い方を
購入される傾向が強いんですよね
ロス率を減らすっていう
そうですね
油がすごく乗ってて
余裕使ってるやつとか
どうしてもブリとか刺身にしたら
くたってなるのがちょっと早いんですよ
そうすると
商品の見た目寿命っていうのは
短くなっちゃって
そうじゃない原料とか
ちょっと油を減らしたような
ところのフィレとか買った方が
血合いの色もずっと
鮮やかでくたってしない
っていうことで
そちらの方が
あまり味的には売り場は好きではないけれども
ロス率と
儲けを考えると
そっちを買っちゃう
なるほど
42:00
日本の食文化っていう立ち位置から見ると
ちょっと今の話はショッキングですけど
いかに
人間社会にイケてるタンパク質を
供給させるかって考えたら
戦略としてはアリなのかもしれない
進化してるんだなっていう感じはすごいしますね
難しいですよね
そうですね
自分の中にある
食文化というか
食の趣向性と
中々の流れの違いが
ギャップにちょっと
苦しむところはありますけれども
僕らも語尾がぐちゃぐちゃしちゃうけど
どっちの話がいいのか
やっぱり
現代の流れと自分の中の思いと
っていうのでいつも攻め合いするところで
そうですね
あとで話すことなく
DHAブリとかは
魚の良さを全面に出せる
オアセブッサンさんのところでやられて
それは
DHAというか
魚油の美味しさを知ってもらえる
いい機会になったかなと
なるほど
あれは魚油をあえて結構使うブリ
マグロオイル使ってます
そうなんですか
先生って研究としては
去年水産学会賞受賞したのって
魚油をいかに大豆油にしても
いいかみたいな
魚油をゼロにして
必須脂肪酸を
総類ミールっていう
総類ってことは大豆?
総類
海藻
海藻から直接作って
っていう形の
原料を使って
魚油はなくせるかっていうやつで
論文章ですかね
なるほど
おめでとうございます
やられつつ
ただオアセさんとは魚油
マグロを入れた
面白いですね
ある意味魚らしいっていうか
魚本来の味っていうよりも
魚として
尖るっていう意味では
DJって強いなって思いますね
そればっかりやってると
叩かれる恐れもあったので
それは
そういうところ
いろんな人いますからね
全てに対して
前方を防御していかないと
わからないですけど
オアセさんのやつは
1年間の資料のスケジューリング
っていうのを僕のほうでモデリングしまして
夏の間は植物油を
魚って使えて
むしろそのほうが成長効率
よくなったりするんです
それまでは植物油を使って
SDGsに
配慮するような形にして
後半の仕上げの時だけ
マグロを使って美味しく仕上げて
それで出荷しましょうっていう
流れにしてます
合理的ですね
ストーリー性を
重要にしていくのと
世間の流れっていうのに
反映していかないと
商品って売れないことが多い
45:00
なんで大学級に僕が考えてるんだ
ってよく言われるんですけど
マーケッターみたいな
僕らも考えていかないと
自分もやらないとっていうのが
この餌の分野の
辛さでもあり面白みでもあるかなと思います
ありがとうございます
しょうこさん満足いただけたかな
ありがとうございます
直接聞いてください
最後
だいぶ尺をいただいてしまったんですが
最後の質問です
静岡県の藤宮で
ニジマスを養殖されている
平林さんから
将来養殖をやってみたい
意味がある高校生や大学生
若手社会人に一言と
結構重めの
かっこいいテーマをいただいたんですが
一言いただいてもよろしいでしょうか
小表の方から
あの小表の方ですね
分かりました
昔ですと
もともと漁師の方の
お家でしかなかなか
継ぐことができなかったりとか
そういったイメージが強かったと思うんですよね
今は
企業の方で養殖をするところも
増えているので
会社員として
収入とかも安定した状態で
養殖に関わることもできるし
あとはウミトロンさんみたく
養殖に
使うツールを開発する
という形の養殖産業
あの人たちだと
ITとか工学関係になりますよね
人工衛星使ったりとか
いろんなアプローチで
養殖に
使えるチャンスが今増えているので
従来の養殖スタイルを
続けていくと
日本の養殖って限界が来ちゃうと思うし
近づいていると思うので
ぜひ新しいアイデアを
持ったまた新しい
分野全然魚と関係ないところ
そういった人から
そういった視点で
養殖やってみたいという人は
ぜひやってくださると
嬉しいなと思ってます
新しい知見をまた
水産養殖業界に
またイノベーションにつながるのかも
イノベーションにはやっぱり新しい
見方が必要なので
僕はおっさんなので
いやいやいやいや
引き続き
引っ張っていただきたいと思いますが
ありがとうございました
ということで話ももっと聞きたいところですが
時間が来ましたというところで
深田先生の研究について
もっと知りたい方は
高知大学水族栄養学研究室の
ホームページに
先生の思いが書かれているので
こちらをご覧ください
先生は学生大学院生とかの募集も
高知大学に関わらず
されている様子なので
本当この中じゃなかったら
水素もたくさんあるから
見に来てくださいとも書かれてましたよね
この中だからちょっとそれは
言いづらいと思うんですけども
落ち着いたらぜひ
深田先生にツイッターやられているので
されてみてください
ということで深田先生本日は
48:00
1本目ありがとうございました
今回2本目も収録させていただけるということで
次は深田先生ご自身に迫る
食生活に迫るコーナーです
よろしくお願いします
ありがとうございました
