自己紹介と研究テーマの導入
はい、というわけで始まりました。今日はスペシャルゲストに来ていただいております。
たまにこのポッドキャストでは、ちなみにさすけくんはポッドキャストで別に動画とか残ってないです。これ先に言っておけばよかった。
ポッドキャストでは心理学の研究をしている方に結構来ていただいておりまして、今日はさすけくんという古い友人に久しぶりに
話に来ていただいて嬉しいんですけども、さすけくんの知り合いもたくさん、実はこのポッドキャストにこれまで出てくれていて、ちょっと満を持してという感じで今日はお呼びをしました。
今日はよろしくお願いします。お願いします。 簡単に自己紹介をいただいてもよろしいでしょうか。
はい、今東京大学の大学院教育学研究科というところで、博士号を取った後に研究をやらせてもらえるポジションですけど、
上田さすけと申します。よろしくお願いします。研究はいろいろやってきたんですけど、主に自己提示の内在化という現象を扱って研究してきました。
自己提示の内在化、自己提示ってそもそも何かっていう話ですけど、自己提示っていうのは他者に何らかの印象を与えようとすること。
これは別に何でもいいんです。例えば、モテたいからいい人だと思われたいでもいいし、学校の先生に好かれたいから頑張ってるアピールをするでもいいですし、何でもいいんですけど、
とにかく他者に何らかの印象を与えることを自己提示と言います。自己提示の内在化っていうのは、その自己提示をしているとした後に、その与えようとした印象と一致する方向に
自分についての認識、自己評価とか、あとは行動が変化する。だから、例えば社交的な印象を与えようとした後に、自分っていつもより社交的かもしれないみたいな風に
思えること。これが自己提示の内在化っていう現象で、あと他にも、この研究をいろいろ方法論的にバックアップするために、多くの人は望ましい印象を与えたいと思うことが多いから、
性格の望ましさとか、あとは測定の研究とか、ちょいちょいやっているって感じなんですけど、ざっくりこんな感じの研究をやっているものです。
わかりやすい。ありがとうございます。
自己欺瞞と自己呈示の関係性
さすけ君って、自己欺瞞の研究してるみたいな言い方してた?昔。
そうですね。昔はそういう、昔はというか、今もたまにそういう言い方するんですけど。
今、せっかく言ってもらったから、自己欺瞞っていうのは、ちょっと哲学的な側面も含む心理学の言葉だから、ちょっと難しいんですけど。
自分の偏った側面だけを見つめて、自分のことをいいやつだとか、望ましいやつだって思い込もうとする心理プロセス、ざっくりそれを自己欺瞞って言うんですけど。
なんで自己欺瞞の話が僕の研究に関わってくるかというと、このさっき言った自己提示の内在化が望ましい特性、例えば社交性とかの自己提示では生じるんだけれども、
あんまり社会的に良くないよねって言われている方の特性だと、生じないっていう結果が僕の研究で出てきて、
だから、それの背後にあるメカニズムとして、自己欺瞞という心理プロセスがあるんじゃないかっていうような、そういう位置づけで自己欺瞞の話をすることがあります。
いやー、分かりやすい。言葉の整理から入ってしまったんですけど、なんか、サスペンションってあれだよね。結構、こういうの説明し慣れてる感じがあるんだよね。
いやいやいや、そんなことないですよ。
あの、明大の時に、プレゼント大会みたいな、心理学者だけじゃなくて、結構、いろんな専門の人が聞く場とかでプレゼント貸してたのも見に行った記憶があるんだけども、そういうの、やっぱ、鍛えられてるのかな。
いやいやいや、でもそれこそ、その、なんていうんですかね、じんぺい君が発信されてるのを参考にしてるのかもしれない。
そうそう、それも聞きたかった。なんか、発信活動とかって、もう自己提示に入りますか?
入るんじゃないですかね。なんか、古くは社会心理学では、例えば自己開示っていう言葉と自己提示っていう言葉があって、
まあ、自己開示っていうのは結構、定義によるんですけど、結構自分のことをありのままに、そのままさらけ出すみたいな。
ああ、そうですか。
自己提示っていうのはやっぱり与えたい印象があるので、なんかその印象と矛盾するような情報はちょっと統制したりするんですよね。
だから、いや、分かんない。発信者のスタイルによるのかな、なんて思いますけど。
確かに。
少なからず、なんかこういう見られ方したいよね、じゃないけど。
ブランディングじゃないけど、なんかこう、ややこう、100%普段の自分とか自己開示っていう方法でもないような気はしてる。
そうですよね。
面白いな。
自己呈示の内在化研究の変遷と方法論
それで、だから、今は東大だけども、名古屋で修士博士と研究されてきた中で、どうしようかな。
もうちょっと内容を踏み込んだところから聞きたいんですけど、さっきちょっとネガティブ、望ましいかどうかみたいな話もあったんですけど、
もうちょっとだけ詳しく自己提示に困られた研究で、特になんかここは推しポイントじゃないけど、伝えたいみたいな。
ピックアップしながらでもいいんですけど、教えてもらえたら嬉しいですけどありますか。
ありがとうございます。
なんか1個今日お話ししたい話があって、ちょっとそれはもうちょっと後に取っておこうと思うんですけど、
先に、ていうかその話をしちゃうと少しブレてくるので、先に今の話とつながった話をするんですけど、
自己提示の内在化の研究って結構古くて、90年代とか2000年代に社会心理学の中で結構もうしぼんでってて、
サイバーサイコロジーっていう領域かな、だからSNS上での自己提示、さっきのまさに言ったけど、発信者がいっぱい世界中に増えていってるじゃないですか。
で、そういうSNSとかの自己提示の研究に引き継がれていったみたいな感じなんですけど、
ただ使ってる実験のパラダイム、実験の手法は結構90年代とかのままなんですよね。
で、それらの研究を卒論生の時ですね、だから学部生の時の僕が見て率直に思ったのは、
簡単に実験の方法をお伝えすると、例えばあなたは社交的な印象を与えてください、あなたは内気な印象を与えてくださいとかって言われて、
ランダムに割り付けられて、その後に自己紹介場面みたいなところで、私は話すのが大好きですみたいなことを言って、
で、その後に外交生みたいな、社交生みたいな、そういう質問に答えてもらって、条件間の得点の差を見ていくというようなやり方をしているんですけど、
で、そうすると例えば社交的な印象を与えてくれって言われた方は、内気な印象を与えてくれって言われた方よりも、自分の社交性を高く評価するようになった。
おー、みたいな。
面白い。
なるんですけど、その外交生の時の僕が見たのは、もともとのその人たちの性格を図ってないから、変化の方向性がよくわからないなと思ったんですよね。
その両方の条件で本当に変化が起きているのかとか、あと少しサンプルサイズが現代的な心理学よりは少ないサンプルサイズだったので、
たまたまの偏りが結構効いちゃってるんじゃないかとか、いろんな可能性が考えられて、で、卒論ではベースラインをそこで、ベースラインっていうのはそのもともとの参加者の外交生ですね。
を測ってあげてやってみると。で、まあ、卒論もそれをブラッシュアップしての研究をやったんですけど、そうすると、なんかどうやらさっきもお伝えしたように、
外交生って一般に望ましいと言われてるんですね。
で、その外交生の方での自己提示をさせると、
参加者にしてもらうと、なんかその外交生が高くなる。最初の時点より外交生が平均的に高くなるっていうのは見えたんですけど、
なんか内交生ってそのだから外交生の逆、打ち切らないような、なんか一般的にあまり望ましくないと言われていて、で、そういう自己提示をしてもらうと、
せっかくの評定に変化が出ないっていう結果が見られて、
で、なのでなんかその、これは自分を望ましく思いたい人間の心理が最後にあるんじゃないかみたいなことを、
それは方法論をちょっとアップデートしたから見えてきたようなところでして、そんなことを序盤は序盤とか今やってますね。
ちょっと確認なんですけど、そのなんか内交生とかやや望ましくない方で操作するっていうのは、
さすけくん以前はあんまりそんなやられてなかったんですか?ちょっとサンプルサイズ少ない方はやってた?
やってて、その外交生条件とまさに内交生条件があってやってるんですけど、
元々だからベースラインがないから、外交生条件と内交生条件の外交生の差が、
外交生条件でだけ上がってできてたっていうのが今回の研究でわかったことですね。
なるほど、なるほど、わかりやすいですね、いいですね。
そう、内交生条件では下がってなかった、外交生が下がってなかったっていうことですね。
それはもう卒論でもそうで、集論とかのブラッシュアップ版でも割と同じような結果が出続けてるじゃないですか。
研究における実験上の工夫とコロナ禍の影響
これが、卒論の時はちょっとですね、やっぱり追い込まれていて、
時間に追い込まれるんだよ。
追い込まれていて、そのベースラインの時間を実験当時に設定してたんですよ。
つまり同じ日に2回測る。
多分それが原因で、つまり1回目に自分の方向性を評価して、
その後に覚えてるじゃないですか。だいたいこんな状態としたよね、みたいな。
だから、まったく統計的には有意な差が出ず、変化なしっていう結果になって、
しょんぼりしたのを覚えてます。
こういう話が聞きたいんですよ。
なかなか論文読んでるだけで伝わらないんですけど。
あと心理学をやってる人たちが、どういう実験上の工夫をしてるかみたいな話を結構伝えられたら嬉しいなと思って。
そのベースラインを同じ日に測ることの、
伝えられたみたいなのを聞く機会って一般の方ってほとんどないと思うんですよね。
そうですね。
分かんないけども。
そうなんですよね。
ちゅうろんの時は1週間とか開けた?1週間はやりすぎ?
そうですね。1週間ですよね。
その時は1週間以上かな。
参加者さんがやりやすいような感じにして、
1週間以上だったらどれくらい開けてもいいですよってその時はやりましたね。
これ大変なんですよね、こういうのね。結構ね。
そう、大変で。
あとですね、これも裏事情だけど、
僕、いや、じんぺい君と全く同じ世代だから、その研究所はね。
全く同じ世代だから、なんかお察しいただくと思うんですけど、
コロナウイルスの時期とかぶってて、ちゅうろんが。
そうなのよ。
そうなんですよね。で、実験室でその実験できなくなってしまって、
なのでstudy2は、なのでって論文ではちょっと違う書き方しましたけど、
なので、それもあり、オンライン実験をしたっていうところがありますね。
オンラインですよね。
いや、そう、なんかね、ベースライン測ったけど、
2回目の方来ないみたいなね、人もいたりとか。
そうそうそうそう。
わかんないけど、いろいろある。
自己欺瞞による自己呈示の内在化の説明
ちょっと本編に戻ると、内向性とかそっちで出なかったっていうのは、
どういう解釈をされてるんですか?
ちょっとさっきのと繰り返しになるかもしれないけども。
なんかそもそも、この自己定義の内在化っていう現象は、
なんで生じるのかって、もちろん昔の先生方考えてるんですよね。
例えば一つは、自己知覚理論っていって、
それは人が他人を理解するときって、
例えば優しい行動してるところを見ると、
この人優しい人だなって思うじゃないですか。
行動家がその人の内面を推測する。
それと同じように、自分について知るときは、
自分の行動を見て自分を理解するっていうのが、
自己知覚理論っていう理論だったりとか、
いろいろ他にも3つくらいの理論が提唱されていて、
ただどの理論においても、
内向性の自己定義をして内向性が変化しないことを予測できないんですよ。
どの理論でも。
さっきの自己知覚理論も別に内向的な印象を与えようとしている自分を見て、
内向的になるはずじゃないですか。
僕の出したデータは、
どの理論でもうまく説明できなくて、
じゃあ新しい理論を教えてあげる必要があるよねってことで、
自己自慢っていうさっき伝えたやつをそこで適用してみたんですけど、
自己自慢っていうのは、
自分のことを望ましく思おうとすること。
こたよった記憶の早期とかで、
自分のことを望ましく思おうとすることで、
心理学の文脈で、
自己自慢っていうのは、
進化的に適用的だっていう議論があって、
他人と、
例えば、今、じんぺい君に、
僕が有能だって説得したいとするじゃないですか。
有能な印象をめちゃくちゃ与えたいとするじゃないですか。
そのときに、
自分の無能な記憶、
自分が無能だった記憶とかは、
いったん情報処理にあげないで、
自分の有能なエピソードだけを、
選択的に処理することによって、
自分は有能だって思い込めると。
こう思い込むと、
例えば、堂々と実際にできるとか、
もうちょっと言うと、
嘘の文脈なんですけど、
嘘をつくときに、
これ嘘だって思いながら喋ると、
認知負荷が高くて、
バレちゃうって話があるんですよ。
面白いね、それも。
冷や汗かいちゃうとか。
その嘘を真実だって一瞬思い込めれば、
うまく伝えられるっていう、
だから進化的に適用的なんだ、
みたいな話がありまして。
自己提示も同じなんじゃないかと。
つまり、他人に何かの印象を与えたいときに、
例えば社交的な印象を与えたいときに、
自分って内気なんだよなと思っていると、
うまくいかなそうじゃないですか。
確かに、確かに。
それと同じで、
だから自己提示の文脈で自己疑問が生じるのは、
結構自然なことだよねっていうのが、
自分の中にあって。
なので、
質問に答えになっているかちょっと、
質問を忘れちゃったんであれなんですけど、
外向性で生じて、内向性で生じないっていうのは、
望ましい印象を与えようとするときにだけ、
自己疑問が生じるので、
自己提示の内在化っていうのは、
自己疑問で説明できるという、
そういうような風に考えました。
そうなんだ。
自己欺瞞理論を支持する研究結果
じゃあ、それは結構、
佐々木くん初の理論というか。
そう、その自己疑問は、
もちろん研究の蓄積がある。
長らくね。
そこを繋いだのは、
一応、僕のお仕事だったのかなという風に思います。
いや、結構、
なんていうんだろうな。
納得できましたけどね。
すごい、そうだなって言ってたけど。
なんか、悪くない。
そうだよね。
確かに認知負荷が下がって、
自己疑問をしてる。
確かに。
どうですか。
結構、すんなりと入ってきたんですけど、
その後の展開というか、
自分自身の研究でもいいし、
それをさらに裏付けるような研究結果が、
さらに蓄積されてるのか、
それとも、やっぱり、
自己疑問だけじゃ無理そうなところも出てきたのか、
みたいなところで言うと、どうですか。
ありがとうございます。
一個裏付けるじゃないんですけど、
部分的にサポートしてるのは、
自己疑問、
さっき言った、
例えば、自己知覚理論とか、
他のこれまで考えられてきた理論だと、
実際の自己提示をしないと、
変化が起こらないって考えるんですよ。
つまり、
例えば、社交的な印象を実際に与える行動を取らないと、
その自己認識とか、
その後の行動に変化が生じないって考えるんですけど、
自己疑問はさっき言った、
記憶の装置だけなので、
他人にこういう印象を与えようって思ってるだけで、
変化が生じることが予測されますよね。
確かに。
実際に、
日本語の論文なんですけど、
自己提示の内在化に、
なんてタイトルだったっけな。
自己提示の内在化に、
自己提示は必要ないみたいな、
そういうタイトルで論文を書いたんですけど、
要するに、
自己提示をしようって思って、
エピソードを、
自分の外交的なエピソードとか、
内交的なエピソードを考えるだけで、
自己提示の内在化と同じような変化が起こるっていうのを、
一応出してて、
これは、
自己疑問ならではの予測を、
一応支持してるのかなと思います。
もう喋ることとかすらさせないってこと?
もう考えさせない?
そうです。
今から文章を書いてもらいます、
みたいなこと言って、
自己紹介文を書いてもらいます、
みたいなこと言って、
その内容を3分間考えてもらった後に、
もう一回自己評定をさせてもらうと、
それで効果が出るっていう感じですね。
めっちゃ面白いね。
いやいや。
ただ、ちょっとクリアじゃなかったのは、
その研究で、
その内向性の方の条件でも若干、
内向性上がったんですよ。
ああ、そっか。
さっき、内向性の方では生じないって話だったじゃないですか。
でも、内向性の方もちょっとだけ生じてて、
ちょうど宣伝みたいになっちゃいますけど、
ついこの間論文が1本出たんですけど、
さっき言った内向性の方でちょっと生じちゃったのは、
内向性の定義が結構望ましかった説っていうのが、
僕の中であって、
参加者に内向性ってこういうもんですよって言うんですよ。
自己提示を与えてもらう前に、
参加者のイメージがバラバラだと困るので。
その使った言葉がちょっと望ましいもの?
何だったっけな。
資料深いとか、
そういうちょっといい定義がどこかにある。
いい感じですね。資料深いだと確かに。
そうそう。望ましい定義。
これか。
敏感とか他人の注意を無理に引こうとはしないとか、
先行研究で使ってるやつを使ったんですけど、
結構いい、それは結構いい面ではみたいな言葉が多くて、
なので定義を変えて追伸みたいなことをやってみたんですけど、
その変えた定義は臆病とか孤独とか、
ちょっとネガティブめのやつにしてやってみたら、
変化が生じないっていう結果がクリアに出たので、
個々の研究だとちょっとまだどうかなって感じですけど、
なんとかそれをバックアップするような研究やって、
固めていってるみたいな感じですよね。
すごいな、やっぱりこれは伝わってるのかしら?
伝わって途中でこの今の起動ポイントを。
やっぱりこのちょっとしたチューニングみたいなのを繰り返すのが、
やっぱり我々の仕事だなとも思うし、
特に僕はね、さすけ君とかと違って、
社会心理の人はよりこういうのが上手いというか、
緻密に積み上げていっているような印象を持っていて、
今のも伝わってたら嬉しいな、一人。
データを取る前にちょっとしたチューニングで、
ああ、みたいなのを取った後に気づくんですよね、結構。
取った後に気づいたりする。
性格特性の変化とセレンディピティ
そうなんですよ。
でもそれがあれだよね、
これまでのパブリッシュされた論文とかの中で、
ここは今この段階で、
さらにまたブラッシュアップして、またブラッシュアップして、
みたいなのがついてきてるわけですね。
すごいな。
なるほど。
じゃあ基本的に今の聞いてたら、
割と自己疑問で説明できるかなという、
確信度が上がっていってるような感覚なのかな。
そうですね。
ただ何かちょっと難しいなと思ってるのが、
自己提示っていう行為自体が外交的じゃないですか。
何かある意味、何というか。
ありますかね。
そうだね。
つまり内向性の自己提示をしてくださいって言った時に、
何もしないっていうのがある意味内向性の自己提示とも言えるようなところがありまして、
つまり自己提示をしてないから、
効果が起こってないみたいなこともあり得るなと、
かなり厳しい目で自分の研究を見た時に思う。
厳しいよ。
だから何か望ましくない特性なんだけど、
もうちょっと自己提示と関係のない特性であるとか、
あとは望ましさの操作ですよね。
例えば外交性は望ましいって言われてるけど、
例えばうるさすぎると人に迷惑がかかりますみたいなこと。
実験操作してあげた時に効果が弱まれば、
それはまさに望ましさが因果的に影響しているって話になってくると思うので、
もうちょっと誰の目で見ても、
そりゃそうやろっていうところまで持って行きたいみたいな気持ちはありますけど。
なるほどね。
そうか。
タスケ君の研究もそうですし、他の研究者も、
やっぱり外交性、内向性でやる人が多いのかな。
なんかね、ビッグファイブとかいろいろとやっぱり性格の観点はあるんだろうけども。
そうなんですよ。ほとんどの研究が、
一番影響力が僕が与えたと思っているのが、
ダイアン・タイス先生っていうアメリカの研究者が、
92年に発表した論文で、
僕も卒論生の若かりし頃にそれを見て、
この研究のルートに入ってるんですけど、
その人のやっぱりスタディ2、3とか一番印象に残るような研究が、
結構外交、内交でやっていて、
そこからやっぱり先行研究を踏襲しがちじゃないですか、
心理学者はまずは。
なので、外交、内交が多いけど、
外交、内交由来の一般化可能性の厳しさも逆にあるのかなとは思っていて、
なので、他の特性、今ジンペイ君が言ってくれてるビッグファイブって他にもいろいろあったりするから、
そういうのを使って、いろんな特性の自己提示で本当はテストしたいですよね。
確かに面白いですね。
自分に対する目が厳しいのめちゃくちゃいいですね。
そうですか。
確かに。
さっきちょっともったいぶったやつあったじゃないですか。
いずれ聞きたいなと思ってたわ。
その話も面白いから、早めに出したいなと思って。
これ本当に、セレンディピティと指導教員の山形先生が言った現象なんですけど、
つまり偶然見つかったところがありまして、
外交性の自己提示をしたときに、
たまたま他のビッグファイブも撮ってたんですよ。
これポストで。
これはなんで撮ってたかというと、
心理学の言葉でいうとフィラーって言いますけど、
外交性を測ってるっていうことを参加者の人に気づいてほしくないっていうところがあって、
いろんな他の関係なさそうな項目も入れるんですよ、実験には。
入れるんですよ。
これで出っ張にフィラーの仕組みが乗っかって、
参加者の人々にフィラーが伝わったらまずいですね。
大丈夫。
100人持つフィラーでも大丈夫。
一瞬あれ?とか思いましたけど、
そういうのがあるんですよ。
外交性以外も撮ってて、
そうすると、
なんか知らないけど、
外交性の条件で、
ビッグファイブって5個特性がありまして、
神経症傾向ってやつと、
外交性ってやつと、
開放性、禁弁性、
共和性ってあるんですけど、
神経症傾向だけ高いとあんまり望ましくないと。
他は高い方が望ましいってされてるんですね。
一般的に。
結果見ると、全部望ましい方向に動いてたんですよ。
外交性の自己提示をしたのに、
外交性以外も全部望ましい方向に動いてた。
すごいね。
神経症傾向は下がったってことだよね。
そうそうそう。
で、なんだこれみたいな感じになって、
とりあえずこれは推進しようと、
適当にというか観察的にやったことだったので、
これはちょっと興味深いってことで、
推進をしてやったら、
今たぶん4回くらい推進したのかな。
全部出るんですよ。
毎回。
これはちょっと面白いと思っていて、
今今後そのメカニズムを調べるような研究を今展開していたり、
あとは行動まで変わるのかっていうのも興味があって、
つまり外交的な印象を他人に与えようとしたら、
めっちゃ勤勉になる、つまり筋トレ頑張るようになるとか、
勉強頑張るようになるとかあったら、
それはちょっと面白いというかおかしいなというか、
そういう現象じゃないかな。
そういうのがあるのかっていうのも興味深くて、
なんか長くなっちゃいましたけど、
最近性格の変化の研究って、
すごいパーソナリティ心理学でトレンドなんですよね。
その性格を介入でいい方に、
その人が望む方向にパーソナリティを変化させるみたいな。
そういう研究が、
ここ15年ぐらい多分トレンドになっていて、
そういうところにもちょっと貢献するような知見かなと思っているので、
このターゲットとしてない特性まで変化していくっていう現象、
しかもいい方に変化していくという現象なので、
これをちょっと深掘りたいなというのが最近の話です。
面白いですね。
だからやっぱり気になるのは、
自己提示、だからずっと言ってた外交性・内交性の操作だけじゃない、
別の観点でもそれがまず出るかどうかっていうのが気になりますよね。
本当にいいパスを出してくれるから、
ごっざんゴールを今ゴールポストに入れるんですけど、
新弁制の自己提示でやったんですよ。
同じこと。
それでも他の望ましい特性が望ましい方向に動いたので、
ちょっとこれまだパブリッシュしてないからあれなんですけど、
その学会発表する予定なので言っていいかと思って言ったんですけど、
そういうようなデータもあって。
ごめんなさい、それに近弁制の操作でもあれですか?
近弁じゃない方の方は取らなかったですか?
それはまだデータ取れてなくて、
でもそれは取りたいんですよね。
さっきの話が絡むから取りたい。
セレンディティ側の方をちょっと広げてる感じなんですね。
そうです。
いやー面白いですね。
今のところの仮説というか、
性格変化のメカニズムと感情への影響
こういうメカニズムなんじゃないかみたいなのって考えてることってあるんですか?
もちろんあって、
一つは感情が変化してる気がしていて、
例えば、自分の望ましい面、
外交制とか近弁制って望ましいので、
自分の望ましい面に着目をするわけですよね。
そうすると例えば、
自尊感情とかポジティブ感情とかが高まるってことは考えられて、
そういうのが変化すると、
ポジティブ感情とか実験操作すると、
性格の評価が変動するっていう実験は他の研究でやられていて、
それを合わせて解釈すると、
感情が変化した結果として他の特性も高く認識されるみたいな、
そういうことなのかなとか、
一個思ったりはしてますね。
確かに。
いやー面白いですね。
そうだね。
それは、
メイクセンスですよね。
実際、感情のデータも取っていて、
それも発表するんですけど、
上がってるんですよ、
状態自尊感情とか。
だから、一個はそれの可能性かなと思ってます。
そうですね。
それはあり得ますね。
あとは、
持続性みたいなのも気になる。
性格とかって、
我々、状態と特性を分けたりして、
特性っていうのは基本的には、
今日がこの特点だったら、
明日もこの特点かなみたいな、
そういうふうに、
ビッグファイブもそうなんだよね。
そうです。
ここ最近の考え方だと、
パーソナリティ状態っていう言葉があって、
パーソナリティ状態って言ってんだ。
そうです。
知らなかった。
そうそう。
じゃあ、変化するっていう、
一体の介入だけでも変化し得るもの。
そうですね。
ただ、僕がやってるような研究は、
やっぱりかなり瞬間的な現象を拾っているっていう自覚があるので、
それが例えば、
次の日実験室に来てもらった時に残ってるかとか、
言うと、
多分、
それ自体検証の価値があるんですけど、
そんなことはないような気がしていて、
だけれども、
パーソナリティの変化の理論っていうのがあるんですよね。
そのパーソナリティの変化の理論の一つは、
瞬間瞬間のパーソナリティの変化の繰り返しが、
長期的な変化につながるっていう理論なんですよ。
これを考えると、
自己提示って非常に日常的な行為だから、
例えば、外交的な印象を与えるってことを、
例えば、就活生とかすごいやる気がするんですけど、
そういうことをずっとやってると、
慢性的な変化というか、
長期的な変化につながる可能性は十分に考えられて、
その一番ミクロな単位で研究しているっていうような整理になるんですかね。
ですね。
確かに。
ポジティブ感情を返して、
全部が上がるっていう方は、
でなくてもその場限りなのかな、感もなくはないんだけど。
これを繰り返していけば、
特性みたいになってくのかな。あるいは。
まあポジティブ感情ルートだとちょっとどうかな なんかわからないですねそれは
その辺は今後の検討課題とさせてもらいます
私の息子も大興奮してます
いやーよかった それは一番嬉しいかもしれない
大興奮 どこが興奮ポイントなのかわからないけど
いやーそうね 楽しいけどね こういう感じだね
そうか
岡田研究室での統計モデリングへの関心
で やや話の方向も変えながら ちょっと今の話聞いてみたいんだけども
これもでも多分研究してる段階だったら 話せないことは話さなくてもいいんだけども
例えば今岡田先生のそこにいるんだよね 岡田は
そうです岡田圭介先生の
はい
それはどういう経緯で今そこにいるのかなって 望んだこと聞いてみたかったんだよね
ありがとうございます
岡田先生の研究室 本当にいろいろなことをやってるんですけど
その一つに社会的な望ましさを抑制したような パーソナリティの測定みたいなことを大きくやっていて
最初の研究所の設定はそこなんですよね
で 例えばさっき社会的に望ましい特性では みたいな話をずっとしてましたけど
結局参加者の人一人一人が その特性を望ましいと思ってるかっていう
個人的望ましさが大事 よりちゃんと効果を拾うなら多分大事だなと思っているところがあり
で その個人的望ましさの測定って めちゃくちゃ難しいなと思ってて
つまり なんて言うんですかね これちょっとすごい難しい話だから
電波に乗るのかわかんないんですけど
なんて言うんですかね 例えば社交的 真面目 優しいみたいなのが出てくると
全部それなりに望ましいじゃないですか
だけどその中で 僕は優しいが一番好きだなとか
僕は一番社交的が好きかなとかっていう
それが個人的望ましさだと思うんですけど
この微妙な優劣って その人の特徴が
微妙な優劣って心理学でよく使う 1 全く望ましくないから
7 非常に望ましいで拾えないよね みたいなところがあって
全部あるけど同じところに並んじゃうなと思って
で それを拾う方法に
一通比較方の質問紙ってのがあって
つまり どっちが望ましいと思いますかって聞いちゃうって
ダイレクトに2つ項目出して
でも今度これをやると 人と人の比較ができなくなるんですよ
人平君は例えば優しいを一番望ましいと思ってる
上田は社交的を一番望ましいと思ってるってなったときに
例えば僕 人平君の優しいと 上田の優しいと望ましさ
どっちが高いかみたいなことは よく分かんないじゃないですか
つまり個人内の順位はうまく拾えるけど
人と人で比較できなくなってしまうっていうのが
この一通比較の問題点で
それをモデル上うまく区別して
個人内と個人間をうまく分ける方法に
サーストニアン・IRTモデルっていう難しいモデルがあるんです
難しいね
それを岡田先生のチームはよく文脈で使われてて
そういうところもちょっとやってみたいなとか思って
飛び込んできたみたいな感じです
ありがとうございます
僕は個人的にはそれは勉強したいなって思って
持ち帰り宿題にしてるんだけども
これを聞いてたのは
岡田健介先生って
心理統計って書くっていいのかな
心理統計の
本での最前線のところだから
ちょっとさすけくん何で言ったんだろうなっていうのが
気になってたんで
ちょっと今のはだいぶ
なるほどなって思った
あとなんか純粋に心理統計とかを
もうちょっと勉強したいっていう気持ちもありました
相当レベル高いんじゃない
周りの人とかも
それはそう
すごい
毎日なんかすごいと思って生活してます
なるほど
確かに
その今の追比較とかを
結構自分の研究とかでも
もしかしたら使えるとかありそうだなって思いながら
そのモデルも勉強したいんだけど
そうだからやっぱりさ
その美しいとかこの芸術作品がいいとかって
結構なんかその個人差
個人内の問題が割と大きいなって思った部分があり
どう適応できるかは全く分からないんだけども
ちょっと今もしかしたらなんか勉強する
した方がいいかもって思ったって感じ
確かに確かに
研究テーマ選択の動機と性格変化への関心
面白いな
嬉しいっすね
ありがとうございます
今はそんな感じで
岡田県でのあれが続いてるわけですね
でも言ってもまだ2ヶ月とかなのかな
そうなんですよ
まだ2、3ヶ月ですね
ありがとうございます
だいぶここまでで
結構聞いて
楽しい
ちょっと逆サイドの話を
最後の10分、15分くらいかなと思うんですけど
今いい話から聞いちゃったんですけど
このポッドキャストで
研究内容もそうだけども
ちょくちょく今日の話も出てきて
すでに出てきてるけども
なんでこれやってるのかとか
研究の裏側で苦労した部分とかっていうのが
いろんな人に伝わったら嬉しいなと思っていて
最初に聞いたらよかったんだけども
なんでこれやり始めたかっていう
論文を発見したっていう
1992っていうのはもちろん1個なんだと思うんだけども
個人的にそういう自己提示の話に
興味が学部生の時とかにあったのか
もっと言ったら
幼少期とか分からないけど
そういう時のこういう自分が
今の研究テーマにつながってるみたいな話って
佐々木くんはあったりします?
そうですね
たぶん1個はちょうど卒論のテーマを決める時期
ちょっと前とかに
例えばインターンとか就職活動の時期だったので
僕は結構自己提示をしちゃうというか
面接官の人に
それはいいって思ってもらいたいじゃないですか
入りたいわけ
そういうのに興味があった時期が
重なったっていうのもあるし
自己提示自体で興味を持ったっていうのは
そういうところもありますし
自分自身がそういうところがある
どこでも全く同じ人っていうのも
いると思うんですけど
結構状況によって
若干振る舞いが変わるところがあって
そういうのから自己提示
あとはSNSもちょうど使い始めた時期だったので
そういうのが重なって
自己提示っていうテーマに興味を持った
っていうのがまず1個で
あとは
自分のことを人間って
意外とよく分かってないんだなと思ったんですよ
実験やってもらって
実験に来てもらって
ちょっとその瞬間
外交的な印象を与えようとしただけで
自分って外交的だって思っちゃうって
なんか不思議だなって思ったんですよ
そのときは
社会心理学だと
すごく常識的な話にはなっているんですけど
リコっていうのが結構固まってないというか
横から構成されたりとか
他者といる時の自分っていうものがあったりとか
自分のことっていうのが意外と
自明じゃないというか
自分っていうものが意外と固まってなくて
フレキシブルなものなんだっていう
の自体が結構面白くて
生活のときとか
自分のことをわかりきったように書くんですよ
エントリーシートとかに
私はホーヒューリンゲです
みたいなことを書くんだけど
意外と自分のことってわかってないよね
っていうのが心理学の知見だったと
そのときに思うので
そういうところの面白さを純粋に感じたんですね
これをまずは
研究しようとかそういうことじゃなくて
この領域面白いと思ったのが
たぶん一番
あと性格変えたい
みたいな話
例えば外見とかって頑張れば
いろんな手段があるじゃないですか
ある
でも一方性格変えるのって結構難しい
多くの人が望んでいる割に
例えば本屋さんとかいったら
性格を良くする方法とかいっぱいあるんですけど
本が
そういうことは結構そういうことを
望んでいる人が多いと思うんですけど
一方
研究の文脈ではさっき言ったように
最近なんですよね
そういうことをやられ始めたって
性格っていうのは
教科書
パーソナリティ心理学の教科書とかを読むと
性格っていうのは結構
長期的に安定しているものである
っていうふうに書いてる
だけれども最近の研究は
性格は変わっていくとか
ライフスパンで変わっていくのもあるし
トレーニングで変わるみたいなこともあって
こういうのにちょっと
心理学的なエビデンスがあるといいなって
思うようになる
多くの人が望んでいることなので
自己提示と性格の変化が
重なっているのが
自己提示の内在化だなと思って
研究しているところがあるのかなって
今思いました
おもしろいね
なんか
なんて言ったらいいんだろう
結構難しいけど
すごいなんかキャッチーに聞こえるね
そう聞くと
性格を変えたいっていうのに
エビデンスできるっていうのは
なんか
パーソナリティ特性と状態、偽善プロフィール
鈴木くんがいろんなメディアとかで
喋ってる未来が今聞きながら
思い浮かんでしまったんだけど
いやそうだよ
自己啓発の本があんだけ並んで
一方で聞いてみたいのは
最近内向性がいいよねって
言ってる本とかも割と
どう思ってるのか聞いてみたいけど
そういいなって
かつ
自分も割と
今鈴木くんが言ってた
教科書通りの理解を
どっちかって言うと
知ってたんですよね
パーソナリティの
特定だから
安定してると
もちろん20代と60代比べたら
開放性の点数とか
下がったりもするんだけども
でも
言っても今日と明日は
そんな変わらないみたいな
パーソナリティ状態っていう言葉を
教えてもらったりとかして
やってみたいね
性格がどうやって変わるかっていう
芸術体験とか
美しいっていう体験って
まさにそういうのに
変容させる力があるんじゃないかなって
思ったりしてる
学びの多い話ですね
いっぱい言ってください
いっぱい言ってもいいだろう
内向性が望ましいっていう話が
今チラッと出ましたけど
別にそれでもいいと
僕は思ってて
つまり
人が例えば
もうちょっと仕事頑張りたいから
勤勉になりたいなとか
勤勉性高めたいなとか
人と喋れるようになりたいから
外向性上げたいなとか
そう思ってる人は
もちろんそれを高めるような
処方箋があるといいんですけど
一方で別に
人によって
さっき個人的望ましさって
言葉が出ましたけど
人によって
何を望ましいとするのか
別々
人それぞれだし
あとは一方でやっぱり
介入するのって
すごいコストもかかるし
本人の努力も必要なことなので
自己需要の方も
高めていくような
のも当然あって
あるべきと思ってて
それでもなお変わりたい人に
サポートできるような知見があれば
それでいいのかなって思います
いい整理だな
それも
確かに
そうだね
残念ながら
外向的にならないといけないとか
って話でもないってことだもんね
それは全く違うと思います
自己需要
個人の中でも
あるっていうのは
きょう
それはいいね
いろんな人に伝えたいね
確かに
今何を
言おうとしたの
内向性が
そうそう
ちょっと
だいぶ脱線しちゃってるんだけども
内向性とか外向性とかっていうことを
考えたときに
なんか、自分もそうなんだけども、外交的に、なんか基本、自分で言うと、例えば基本なんか外交的だなと思う一方で、なんか私は内向的じゃん、みたいな部分もすごくあって、
例えば、OKの空間よりは、こういうさすけくんと一対一で話してるような空間の方が結構好きっていうか、なんか二次会すぐ帰りたくなっちゃうとか、大変だよね。
はいけども、なんかそういう自分もいるなっていう、そういうのとさすけくんってどういうふうに説明するんですか?
さすけくんが説明するっていう話じゃなく、パーソナリティ心理学では、今の話だと二つ話したいことがあって、
Aくんはパーソナリティ特性の考え方に、偽善プロフィールっていう考え方があるんですよ。偽善っていうのは、この時こう、みたいなことなんですけど、
例えば、攻撃性が全く同じ子供が二人いるよと、学校はちょっと困ってます、みたいなことがあったときに、Aくんは家ですごい攻撃性が高い。
でも学校では結構静かにしてます。Bくんは逆で、家では静かなんだけど、学校ではすごい攻撃性が高いです。
で、この二人のジェネラルな、全般的な攻撃性の評価は同じなんだけど、どの場面で発揮されるかが違うよねっていうのが偽善プロフィールっていう考え方で、
さっきのジンペイくんのだと、この時はめちゃくちゃ喋るけど、この時はちょっと静かになるみたいな、そういう話だし、さっきのもう一個の話は、
フリーソンっていう研究者が提案している、ホールトレートセオリーっていう理論が、全体特性理論っていう理論があるんですけど、
これは僕らが安定しているとかっていうパーソナリティ特性って考えているものは、パーソナリティ状態って言って、ある今どれぐらい喋るかみたいな、
この場面で今どれぐらい喋るかみたいな、外交生の状態を繰り返し尋ねることができるじゃないですか、参加者の人。
そうすると、何十日分かデータを溜めて、そうすると一個の、これ電波で難しいですね、密度分布って、難しいな。
外交生の高いところと低いところまで山なりの分布を描くことができて、僕たちが普段特性って言ってるのは、それの例えば平均値とか、そういうものを捉えているという考え方があるんですよ。
なので、これが何を意味しているかというと、普段まあまあ外交的な人も静かな時はあるよね、例えば図書館にいたら静かじゃないですか、みたいな。
だから別に外交的な人がずっと外交的なわけではないっていうのは、こういう理論で説明されることが多いですね。
なるほどね。
だから、なんて言ったらいいんだろうな。
偽善の法とかで、こういう場合によっては攻撃性が高まりますみたいなことって、それって特性とかって言うの?その時はもう言わない?
いや、そうですね、多分言わない、ちょっと拡張的なこと言えないですけど、多分言わないけど、僕らが例えばこの人の攻撃性は4点だね、A君B君2人とも4点だねって言った時には、
その状況、どういう状況で攻撃性が発揮されるかってことは、ある意味潰して聞いてるじゃないですか。
みたいなことで、だからその人によって全然攻撃性が4点だって言っても、出方が違うよねっていうことですね。
難しいな、パーソナリティの研究も。
だからこそあれだよね、さすけ君の研究の話とかに戻ると、ベースライン聞くの大事だし、
かつ一週間前とかに聞くのが大事っていうのは、そこともつながってるわけよね。
勉強になったな、勉強になってみようかという感じだけども。
思ったより自分が特性とかパーソナリティっていうものを雑に捉えていたなということを認識する時間だったなというふうには。
今後の研究展望と社会への貢献
先生、もうそろそろ結びにかかろうかなと思うんですが、
東大の来た話とかも聞いて、学部生の頃の話も聞きなんですけど、最後に、
どうですか、さすけ君は今後もこの研究をどんどん続けていくのか、そしてアカデミア大学とか学術の世界でこれをやっていくのかみたいな話って
ちょっとシェアできるといいんですけど
何か言ってもらっていいですか?
あ そうですね
答えやすいのからで言うと
アカデミアっていうかアカデミアって言い方もどうかな
なんか大学で研究を続けたいなとは思っていて
いいです
で そうですね
今後の研究の展開
1個はやっぱりさっき言ったように
このテーマとずっと走り続けてきたので
まだちょっと置いておけないというか
まだ僕が解かなきゃいけないことがたくさんあるような仕事
さっき言ったようにメカニズムもわからないし
もうちょっとバキッといろんなところをエビデンスくっつけて
1個ちゃんとセオリーにする仕事があるなとか思ったりするので
その辺の研究はもちろん続けたいんですけど
PDの研究も一応それで来てるので
それは続けたいんですけど
それとは別に
ちょっとさっき言った性格の変化みたいなことにも興味があって
それと今の自己提示の対策はちょっとだけ遠いんですよね
やっぱり一瞬の変化とすごい長い間での変化で
長いスパンの変化の方も
ちょっとずつ始めれたらなみたいな気持ちだったり
いろいろ他にも
岡田県にいていろんな刺激があると思うので
その時その時で熱いなっていうことをやれたらいいなと思ってます
うわぁ いいですね
なんか
ごめんなさい もう最後に言っちゃうけど
あの 結構その
社会にインパクト与えたいみたいな欲求ってあるんですか?
欲求とかモチベーションとか
あると思います あると思うんですけど
なんかやっぱり急に自分に厳しい目がまた返ってくるんですけど
なんていうか
結構確かめた上で社会に出したいなと思ってるんですよね
これは僕個人の考え方なんですけど
だから どうしてもキャッチーに伝わっていくから世の中に
いや そうなんだよ
どうなんですかね
なんかその一般化可能性とか
とかいろんなものを加味した上で
ただ社会に当然貢献したいと思ってやっているので
なんかなるべくこっちの方で
硬いよっていうところまで持ってって
この結果硬いよっていうところまで持っていった上で
もちろん届けたいみたいな そういう感じですかね
なるほど そうなんだよね
助けくんが結構早くから
プレレジって言って 研究を開始する前とかに
もう私はこういう研究をします こういうデータを取ります
こういう分析をしますみたいな
宣言をしてから研究を始めると
結構 信頼性があるというか
透明性が高いというか
透明性が高いが手法とかを割と初期からやってた印象とかだったりとか
さっきも言ったように
しっかり4回追跡したとかっていう話とかも
今の話 結構びっくりきてるところがあるんですけど
確かに そうだね
実際に見習いたいね
自分もプレレジはやっとデフォルト化した
やっとデフォルト化するよね 基本だよね みたいになってきたけども
そういうところは日々そっちの方面で
再現性とか透明性みたいな話もアップデートがあると思うんで
そうっすね
助けくんを見ながら僕も勉強したいなと思ってる部分でしたね
特にやっぱり性格と変化っていうことは
皆さんの生活に関わること 強く関わることだから
そこはちょっと慎重にやっていきたいなと思って
特に慎重にね
そうですね ありがとうございます
今後も助けくんの動向がすごく気になるところであるんですけども
1時間ぐらいになったので
一旦この辺りで今日の対談は終わりたいなと思います
さっきから聞いていただいて
ありがとうございました めっちゃ面白かったです
どうもめちゃくちゃ楽しかったです ありがとうございます
また多分岡田県でもたくさん成果が出ると思うんで
また新しい成果とか出たら話に来てもらえると嬉しいです
ぜひぜひ またお願いします
ありがとうございました
じゃあ一回切ります