#916【古代染色研究所 高松秀徒さんと対談】日本の伝統色はなぜ美しいのか？一緒に心理学研究するための作戦会議！

【高松さんとの前回の対談はこちら】
https://r.voicy.jp/ybKyePwAKR7

【今後のイベント情報】
4月6日(月) 17:30 あいまい会議 vol.2
https://aimaikaigi2.peatix.com/

【今後の対談予定】
2月27日(金) 20:00 高橋晋平さん
3月23日(月) 21:30 とうや先生

【「こころとくらしの処方箋」お悩み投稿フォーム】
https://forms.gle/SJA2jVWvn8H75muF9

【他の音声配信プラットフォーム】
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サマリー

本エピソードでは、古代染色研究所の高松秀徒氏と、心理学研究者のじんぺい氏が、日本の伝統色が持つ美しさの根源と、それを心理学的に探求するための研究計画について対談を行いました。 対談ではまず、じんぺい氏が「赤め色」という架空の色を例に、色の名称（ファンシーネーム）が付与されることで、その色の評価がどう変わるかという実験のアイデアを提示しました。しかし、これは単なるファンシーネーム効果に留まる可能性があり、より深い研究が必要だと感じています。高松氏は、MOCAという名称が茶色にファンシーさを与える例を挙げ、時代によって美意識が変化することに言及しました。また、アサギ色や萌黄色といった伝統色の名前に、当時の人々の生活感や美意識が反映されている点に面白さを見出しました。 さらに、赤根色を例に、自然の色が持つ曖昧さと、それが風土によって解釈が異なる可能性について議論しました。例えば、沖縄の人々と日本人では「海の色」の捉え方が異なり、それが美意識の違いに繋がるという指摘がありました。また、じんぺい氏は、日本とアメリカでの色の好みの違いに関する研究を紹介し、単純な色の好みだけでなく、暗い色を好まない傾向が日本人にはある可能性を示唆しました。しかし、これは衣服として身につける場合や、TPOによって大きく変わることも指摘されました。 研究の方向性としては、色の情報（RGB値、伝統色名、由来など）を付与した場合の評価の変化を比較する実験が提案されました。特に、結婚式や卒業式といった具体的なシチュエーションを設定することで、色の選択がどのように変化するかを探るアプローチが有望視されました。最終的に、色の持つ情報や背景、文化的な意味合いといった「カラー以上のもの」を探求することが、今後の研究の鍵となるという結論に至りました。

対談の趣旨と自己紹介

というわけで、録音を始めました。 今日も対談をお送りしたいと思います。

対談といっても、作戦会議をオープンにするみたいなイメージなので、

ちょっと緩く話しますけども。

こういう作戦会議が一番面白いみたいなところすらありますから、

これを聞いてくださっている方にも、楽しんでいただければ嬉しいなと思いますが、

今日のお相手は、2回目ですね、このボイシーの登場でいったら、

高松秀徒さんです。 秀徒さん、今日どうぞよろしくお願いします。

よろしくお願いいたします。

いやー、どうでしょうというか。

自己紹介聞いていただいていいですか?

ありがとうございます。先ほど僕、ディスコードの方にも

自己紹介やっと載せさせてもらったんですけど。

改めまして、古代染色研究所という、

HOSOという西陣折の会社があるんですが、そちらの古代染色研究所というところを

任せてもらっています。平安時代の特に色彩、

流俗に関係する色彩の色を研究しております。

よろしくお願いいたします。

そうなんだよな。研究所なんだよな。

そうです。

背景を簡単にご紹介、お伝えさせていただくと、

秀徒さんとは、今はなかったですけど、

グローバルシェーパーズコミュニティという、

この説明うまくないんで、僕飛ばすんですけど、

調べてください。

団体がありまして、そこで、

京都の拠点、京都ハブというところで、

一緒に活動しておりまして、

そういう繋がりもあって、

今度の4月に、僕が一時帰国するタイミングで、

京都でまたイベントをしようというところで、今準備中です。

ちょっとまだリリースできてないんですけど、

4月の16日に、

そういう催しをする予定ですので、

それはぜひ詳細は追って、

ご紹介させてもらいますけども、

そこで、秀徒さんのことをゆっくり聞く機会を

作りたいなと思っています。

曖昧会議という名前でまたやりたいんですけど、

曖昧会議というシリーズ企画ですよ。

去年の夏やって、今度4月は東京でもやるんですけど、

シリーズ企画の根底に流れる

趣旨としては、

私は研究をやっていて、

科学の世界で美しさとか文化とかということを考えている。

例えば、4月の東京は

日本の伝統色への心理学的アプローチの模索

曖昧会をやっていらっしゃる

配信の方が来てくださったりとか、

去年の夏のイベントは、

消毒をやっていらっしゃる山島さんに来ていただいたりとか、

そういう実践をされている方と、

自分が研究者としてやっているという、

その会話ができたらいいなと。

研究にも活かしたいし、

その研究の話が実践にも生きてきたらいいなということを

根底の趣旨として思っているんですけど、

今度は、秀徒さんと一緒にやりたいと。

ただ、問題があって、

僕が古代染色のことを知らないというか、

秀徒さんに色々聞いてくらいしか知らないというのと、

せっかくだったら、

研究を一個小さいのでもしてから、

そういう会に臨めたら嬉しいなと思っていて、

秀徒さんに声を掛けて、

今日はそういう作戦会議をしたいなと思っていました。

ということでございました。

秀徒さん、あってますか?

あってます。

はい。

色々考えたことがあるので、聞いてもらっていいですか?

はい、ぜひお願いいたします。

画面休止しよう。

ノートブックLAMに作ってもらっただけなので、

大したあれじゃないんですけど。

AIですよ、AI、AI、AI。

本も作詞もAI。

OECとかでアーカイブを聞いている方は申し訳ないんですけど、

だいたいあまり意味のない資料なので、

一応何かあったらいいなと思って作ったぐらいで、

作ってもらったぐらいなので、

タイトルとかもそんな気に入ってないんですけど。

秀徒さんと何がしたいかって考えたときに、

染色?

要素を取り出さざるを得ないので、

要素を取り出そうとすると、色だと。

色で何が面白いかなと考えたときに、

日本の色が好きなんですよ、僕は。

アサギ色とか、

山吹色とか、

色が好きで、

なんでそれがいいのかなってことを考えたんですよね。

心理学とか、

実況をするってなったときに、

それがどうやったら

日本の色の特殊性というか、

面白いなって思うことが

確かできるかってことを考えたりということを、

僕がまず前提にやります。

一番最初に思いついたのが、

これちょっとややこしいな、

見せない方がいいのかな。

一番最初に思いついたのが、

難しいな、どうしよう。

画面勢い切ろうかな。

話すと、

一番最初に思いついたのが、

赤め色という色があるとする。

赤め色を、

実験心理学って、参加者さんを何百人とか集めて、

それに対して評価をしてもらって、

平均値とか取ったりとか、統計を使って、

その効果を検証するということをするんですけど、

実験をどういう風にやろうと考えた時に、

赤め色という色が係にあったとして、

決まったやつでいいですよ。

RGBで決まった数値を打ったら、

一番赤め色っぽい色が出てくると思うんですけど、

それに対して、

ただ見せて、この色がどれくらい好きですかとか、

これがどれくらい美しいと思いますかという風に

聞くっていうパターン。

そこの赤め色に対して、

これは赤色ですと言って提示して評価するパターン。

赤め色を提示して、

これは赤め色ですという風に、

赤め色ですと言って、

美しさとかを評価してもらうパターン。

っていうのを作った時に、

おそらく赤め色って言われたら、

これが一番評価が高くなるだろうっていうことを

一番最初に思いついたんですよ。

こういう仮説。

そういうことをやってる研究があるかなと思って調べたのが、

この今見せてる2006年の研究なんですけど、

ファンシーネーム効果っていう効果があるらしいんですよ。

これ海外の研究なんで、

赤に色とかじゃないですけど、

ブラウンって言われるか、モカって言われるか。

このモカっていうのがファンシーの名前ですよ。

そうなると、モカって色が付いた商品の方が

購買意欲が高かったっていう研究結果が出る。

っていうのを見たんですよね。

でも、

そういう赤め色の研究を思いついて、

何かあるかなって見た時に、

ファンシーネーム効果は別に面白くないなって思ったんですよね。

ファンシーネームだから、

いいって言いたい自分じゃないだろうっていう。

ファンシーネーム効果と時代による美意識の変化

そうっすね。

そう思ってるんですよね。

ここまで考えた時に、

やっぱりくすみの色ぐらいを調整したりとか、

そもそも見せる色の度合いを変えるっていうパターン。

ラベルを変えるんじゃなくて、

色自体を変えて提示するっていうパターン。

思いついたんですけど、

結構これが難しくて、

おそらくオンラインで最初に実験するんですよね。

オンラインで実験する時に、

その人が使っているコンピューターの

軌道の違いであるとか、

もしかしたらスマホで実験というか、

調査で参加するかもしれないんで、

スマホの色とかね、

環境とかその人がいる部屋の暗さとかね、

いろんなものが関係していて、

果たして赤の色と赤の色の違いっていうのが、

だいぶノイズが大きいだろうと、

簡単に言うと思っていて、

だからラベル作戦は結構いいと思ったんだが、

このファンシーネームとかって言われる、

そういう効果に丸まってしまうと、

面白くない、そうじゃないっていう感覚になってるっていうのが、

今現段階での、

私の手札の一つですね。

一体ちょっと、

しゅうとうさん、ここまで聞いてどう思ったか聞いていいですか。

ありがとうございます。

ファンシーネームの、確かに今の

じんぺいさんの話と結論は全く同意見で、

結局なぜMOCAを付けた方が高価に見えるっていう、

の結果はあまりどうでもいいと思いながらも、

意外とでもファンシーネーム、なぜMOCAと付けたら

ファンシーと感じてしまうのかというところには興味があって、

確かに確かに。

チャットをMOCAって、しかもMOCAって絶妙ですよね。

何なんだ結局MOCAとはって。

そうね。

思いますけど、でも何となく自分の中に、

もうすでにこの時代になってると、MOCAってのが何となく、

あのカフェMOCAとかのMOCAの感じかっていうのを、

どっちかと言ったら茶色の茶ってよりも、

もしかしたらMOCAの方がちょっと馴染みがある。

あまるですねそれ。

茶っていう風になると、よりもMOCAの方がちょっと

ファンシーさがあることも何となく分かっちゃってる。

分かる。

その分かってる自分がいることが面白くて、だからファンシーっていう風になってる。

だからやっぱその色っていうのの美的価値ってのが

時代を追って変わっていきますけど、

MOCAなんてのは多分何十年前には絶対ファンシーじゃなかったんですけど、

今日やったらちょっとファンシーさを茶に比べると感じちゃってるっていうのが、

やっぱりその色を通じて、

その時代の美意識を見出せる、

面白いポイントかなっていうのは思います。

面白い。

確かに。

MOCAって説明するよね。何なんだMOCAって。

確かにそうだわ。

さっきの僕、

ジンペンさんとは言ってもアサギ色っていう日本伝統色名で出たじゃないですか、

アサギ色って漢字で書くと

アサイネギのネギですよね。

ネギでアサギ色って書いて、

正直アサギ色が何を表すかっていうのは、

現代人からすると正直全然分かんないと思うんですけど、

アサギ色とかモエギ色とか、

ネギを使ってるんですよね。

それぐらいネギを奪ってて、

あるいは使ってて、

もっと言うとネギだけじゃなくて、

風土と色の解釈、地域差

ネギの移ろいに美意識を見出してたわけですよね。

アサギ色のネギの色と、モエギって言う時のネギの色と、

コキモエギって言ったりする時もあって、

そうやって身近な生活感が見えるんですよね。

それはやっぱり、

他の植物の蜜葉の黒い色とか、

ネギだったんですよね。

同じ色んな緑がある中でネギの大事さみたいなのも分かるというか、

みんなの中で共有地化できるほどに、

ネギが結構みんなも分かってる。

育てながらアサギとか、

そういうところは色の名前から、

僕らの生活感とか、

価値が見えるという意味の面白さはあると思いました。

面白…確かに。

そう考えるとモカとかも結構曖昧だな。

曖昧だし、アサギとかも僕もそんなに何かを指してるとかって、

あんまり分かんない、あんまり知らないけど、

なんかいいなみたいな感じだからな。

そうですよね。

確かに。

それが一つ僕の、今、神平さんのお話聞いて、

かつ僕もいらんから感心として持っている色の名前と、

なんでそんな風にファンシーと感じちゃってるんだろうかっていうところの、

僕らの生活感が見える、

こう一つのトピックにもなるなと思いましたし、

もう一つ、さっきの赤根色の話、

ちょっと違うアプローチ視点なんですけど、

赤根色も例えば同じ伝統色でありながら、

赤根っていうのは、

基本的に時代的に見ると、

クサンカンボリンにしと。

植物の名前なんですよね、赤根っていう。

そういう草が。

なんで赤根色を解釈すると、

染色の僕の立場からすると、

赤根の草で染めた色は全部赤根色とも言えれば、

とも言えれば、

赤根が象徴している、

なぜそれが草カンボリンに西と書いたかというと、

遊泳系の方向なんですよね。

遊泳系のいろんなグラデーションを

染め分けられるという意味で、

かといって遊泳系の色って単に一色でRGBで合わせるものじゃなくて、

結構いろんな幅があるんですよね。

そうだよ。

かといって、朝焼けの色ではない。

朝焼けは明け物色という伝統色があるんですよ。

なので、しっかりと、

大らかでありながら、

解像度が高いんですよね。

日本の色というものもあれば、

赤根の色というものはしっかりと分けつつ、

赤根色っていうのは結構その範囲が大らかであると。

で、なった時に、

例えばいまだに、

色の曖昧さっていうところが、

色の曖昧さっていうところが、

まさに風土によって違っていると思うんですよね。

まさに僕たちが同じ赤根色と言っても、

多分海外の人たちの赤根色っていうのがちょっと違っていて、

それはやっぱり空の気候が違うからですし、

例えばもっと言ったら海の色とかも分かりやすいと思っていて、

海の色を例えば、

日米比較研究と色の好み

これこそAIで自動的にいろんな色をバーって走りながら、

100色くらいからあなたが思う海の色っぽいものを選んでください、

ってやるときに、

沖縄のグローバルシェーパー、沖縄ハブの人たちに選ばせると、

全然違うカラーになっていて、

僕らが選ぶと日本海外の人たちが選ぶ海の色とか、

全然違っていて、

そういったところから同じ海の色とか赤根色とか、

そういう自然のものを表した色であっても、

そこにも自然的に存在する、

そういう風土が影響している美観というものがあって、

だからこそ地域によって、

美しい色っていう感じが違ったり、

コーディネーションというか配色、

夏らしい商品を打ち出したいとなったときに、

それこそ海の色を表したいけど、

沖縄人たちの海の色感と、

商業戦略を練るような僕らの感じとは違いますし、

それがみやみなファンシーな海の色かどうかっていうのが、

大事なところになってくるかもしれないし、

それって結構、

無意識の中にある風土が与えている、

潜在的な美観がかかっているという意味で、

例えばそういう土地の人たちに、

いろんな無限の色を与えた中で、

あなたにとっての幅がある、

いろんな海の色、あるいは可燃の色でもいいですし、

そういう萌え木っていう、ちょっと意味わかんないような色っていう感じで、

なんとなくわかるような感じの色を選ばせて、

そこに土地の違い、

あるいは年代の違いみたいなものが見えるとなって、

何かしらあるような気もしないでもない。

おもろいね。

もうやっぱ最高っすわ。

そうっすね。

帰ってくるのが全然おもろい。

ありがとうございます。

そうっすよね。

今のもそうだね、

住んでる場所とかもいいね。

そうですよね。

そうか。

確かに確かに。

日本語くらいでやったらいいのか。

今、ラベル付けでどう変わるかみたいなことが、

結構一番最初に思いついたんですけど、

その次に思いついたこと、

どんどん言っちゃうんですけど、

僕、基本、普段ドイツ人と比較したりとか、

文化比較の研究とかしたりしてるんで、

じゃあ、日本の色を日本人に評価してもらうのと、

ドイツ人とかギリス人とかに評価してもらうことをすると、

どう違うんだろうってことを今度は考えるわけですよね。

でも難しいのはそれこそ、

いろんな概念とか自然とか文化とかと

ひもづいちゃってるから、

それは違うだろうとも思うし、

例えば今後別の研究、せっかくいろいろね、

ありがとうございます。

例えばこの横沢先生がやった研究とかだと、

これ日米比較なんですけど、

日本とアメリカで比べると、

どっちも青色が高くなる。

これ別に日米だけじゃないですね。

結構ジェネラルにどの国にとっても、

青っていう色は一番評価が高いってなりやすいっていうのは、

僕の今までの調べの中で大体そうなんですけど、

青色が高評価だったと、日本人であれアメリカ人であれ。

ただ、暗い黄色もどっちも低評価。

ここが共通しているところか。

なんだけども、そういう点としては、

日本人はアメリカ人に比べて暗い色を好まない、

っていう結果とかあるんですよね。

これって、

ごめんなさい途中で、

どういう質問形式なのですかね。

これ単純な、

どういう質問形式なのですかね。

ちょっと待ってくださいね。

ちゃんと読めてるわけではないが、

こんな色を使ってて、

なんて聞いたんだろう。

デザインでしょ。

ディスプレイとかに、

探します。

カラープリファレンスレイティングのタスクがありますね。

How much they like?

どれくらい好きかですね。

聞いてれます。

なかなか分かりました。

こういう色を使うと、

日本人が意外と暗い方嫌いなんだな、

ってアメリカ人に比べて。

っていう結果とかはあるんですよね。

僕のイメージって、

伝統色って、

錆びれた色とか、

多いなと思ってたんで、

日本人ってそういうのも好きなのかなっていう印象があったんですけど、

勝手にアメリカとかは明るい色とか好きなのかな、

衣服としての色の選択とTPO

みたいな感じだったんですけど、

こういう事実ベースのデータとかだけ見ると、

そんなにサンプル数とか多くないけど、

そういう単純な話でもなさそうだな、

みたいなこととか思うんですよね。

しかもこれは本当にラベルとか付けてないんで、

本当にこの色だけ見せて、

どれがどれくらいいい、みたいな感じなんで、

この研究真似しても、

自分が知りたいこととはちょっと違うのかなって思ったりとか、

同じ繰り返しになりますけど、

オンラインとかでやると、

軌道とかの調整がなかなか難しいので、

こういう色そのものの企画っていうことは、

結構難しいことも多いなという感覚があり、

でもそれが、

例えば沖縄の人と京都の人、

北海道の人と比べると、

少なくとも赤の色っていう言葉は理解できる、

何か分からずとも聞いたことがあって、

漢字が読めたりして、みたいなぐらいだったら、

なんか面白い比較ができそうな気もしなくはないな、

みたいなことを思ってたって感じですね。

これ、

アーバンチューライフだったら結構難しいなと思ってて、

ただしこれに一つ、

次の段階で、例えば、

もし自分が着るなら、

服として着るならってなるだけで、

全然変わる結果になると思うんですよ。

全然それこそ、

お着物ドレスとか、

お着物だけじゃなくて、

僕らが染色でお相手になっているお客様とか、

日本人の肌に合う色と、

海外の方で、

白い肌に合う方、

黒い肌に合う方、

そもそも合う合わないがあるので、

あなたがもし服として、

着るならドレスだったら、

日本人はどうしてもあんまり、

明るいようになりづらいかなと比較するんですね。

それは結局どういう場面で、

あなたがハーマーチューライフかかっているところに

よるなというのは結構思いますね。

確かに面白いね。

私この色好きなんですけど、

私着るのはなっていうのは結構あるんですよ。

この色好きなのに、この色好きなんだけど、

着るとなるとちょっとっていう。

それは見られ方とか気になるからなのかな。

それもありますよね。

実現的に服として選ぶとなると

TPOが絶対ありますし、

自分の年齢とかもありますし、

内面が出てきますから、

どうしても好きなんだけど、

こういうのを着た自分っていうのはどういう風に映るだろうかと。

あまりにも若々しく、

明るく見えすぎて、

目立って見えすぎないっていうのが結構日本人は多いかなと。

どちらかというと、もうちょっと落ち着いた感じで、

色の背景情報と心理的影響

あまり目立たずに、かといってオシャレに見えるぐらいの

そのちょっと面白さがあったらなとかですね。

面白いね。

そうね。ありますね。

よく言う先ほどの陣兵さんのちょっとくすんだ色が伝統色のイメージであるっていう

そのイメージは、

特に江戸時代のワビサビ文化が、

室町以降ですよね。

特に江戸時代が咲いた時が、

たくさんそういうワビサビ系の色が

爆発した時代なんですけど、

48茶100ネズミとかっていう、

茶色の中でもネズミ色の中でも

48色100色っていうぐらい、

江戸時代の中で生まれてるんですけど、

その背景には、

写真禁止令が特画抜附されて、

みなさん、きれいな格好をしないでくださいと、

もうちょっと贅沢なんでっていうところがあって、

おしゃれしたい町民の人たちが、

高価には見えないけど、

おしゃれをやりたいという中で、

いろんな渋めの白い茶色白いネズミ色を競い合った

という背景があるわけですよね。

面白い。

単にネズミ色っていう中で、

一見、世間的には

あんまり豪華には見えないだろうけど、

なんですけど、私は今日着てるのは、

ちょっとこういう青に緑色ですよとか、

その辺の、また

美の競い合いが起こってるっていう、

面白い。

すごい面白いですよね。

単に明るい色とか暗い色かとかっていうノリじゃなくて、

そういうところに日本人とか、

そういう時々の社会状況における

美の開き方っていうのがやっぱりあるのかなと。

面白いね。

ちょっと生まれそうだな。

そうね。

完全に

アイデンティティな感じがしますね。

僕も

クスミカラー、僕も結構

まとうのもそうだし、スライドの資料とかも

この色使うみたいな。

それもなんかこれは

パッと出てこないや。

そういうところが、

一番面白いのは

おりがみさんが書いてる

羽裏を豪華にするってのは確かにそうですよね。

表の着物の色は

すごく地味でも、羽裏はすごくこだわるっていうのは

結構ある話ですね。

確かに。

おりがみさんのコメント見てなかった。

パーソナルカラー診断っていうのがあって

身に着けるときに自分が映える

パーソナルカラーがありますね。

春夏秋冬とかに分けているのをしてもらったことあります。

そうなんだ。

羽裏を豪華にね。

見えないんですけどね。

見えてないのにこだわりたいっていう。

これすごく美意識ですよね。

なんか出てきそうだけど

ちょっとぱっと思いつかないなまだなぁ。

なんかしゅうたさんあります?

これ調べてみたいんだけど

みたいなこととか。

そうですね。

あやしさん、たかよしさん

色のフォントって思ったりします。

よく黄色は集中、緑はグラフィック。

それ結構僕も思いますね。

本当っていうのは

大雑把にあると思うんですよね。

研究の色々。

青色の空間とか赤色の空間とか色々。

実際そこまで極端にしたらだろうけど

もうちょっと

僕それって結構

僕の関心は

そういうカラーの表面的なものって

あんまりちょっと

そんなにどうでもいいところで

クリーンだ、レッドだ、ブルーだっていう話じゃなくて

やっぱり僕が今

ネガティブイメージと美意識、文化の奥行き

やっていることで

引きつけていいならば

実は色を扱っていながらも

色が表しているファンシーさですとか

色が表しているTPOだったりとか

もっと言うと僕の場合植物を使ってっていう時に

結局実は

お客さんって色を求めてるんじゃなくて

色から結びついている色以上のものを

求めてるんだっていう話で

多分

グリーンが集中できるっていうよりかは

あなたがそういうシチュエーションでリラックスできる

っていうところが

本当に大事なんですよね

もっと言うと緑が何で染められているとか

っていうところがもっと大事なところで

多分それも単純に

化学染料で染めたか天然染料で染めたかっていうのも

もし分かるんだったらそれ心理的に作用するでしょうし

分からなかったとしても

それがその萌え黄色なのか

それが単純なのかっていうところでも

もしかしたら違うかもしれないし

そういう

グリーンがどうだっていうよりかは

そういう色が

になっている

違うものを

解き明かしたいな

というところがあるんですよね

そうだね

そうだね

2つぐらい言いたいことがあって

1つが

これもまたパッと調べた

研究なんですけど

これでも塩田さんとかもよく知ってるのかな

生態学的基盤理論

妥当性理論みたいなのがあるみたいなんですけど

色の好みっていうのは

それと結びついている物体の好もしさと

すごく強く相関するっていう

青が好きっていうことは

澄んだ空が好きとか海が好きっていうことと

すごく相関してる

茶色が嫌いっていうのは

それに関連するちょっと腐ったものとかが

嫌いであるから茶色はそんなに好きじゃない

とか嫌いってなるみたいな

理論があるみたいで

それは結構裏の何かと紐付けてる

これは別に日本の研究じゃないんで

色んな国でそういうことって起こってるんだろうなっていう

これが多分日本人って

候補がもっと多いような気はしなくはない

っていうのを思いますかね

っていうのと

【佐藤】なるほど

今のショットさんの意識ってできそうだなというか

そっちの方向いいかなって思っているのは

それこそ

赤根の植物の時の写真を見せて

色々

色の情報付与による評価の変化

情報を入れるんですよね

その参加者の方に

これはこうでみたいな

その後に赤根色か何でもいいです

赤根色の色を見せて評価してもらう

っていうのが半分

もう半分は

どうしたらいいだろうな

写真見せずにそのまま赤根色の色を評価してもらう

事前知識みたいなのがあるかないかで

分けるっていうことをするか

その事前知識を何か別の情報にする

っていう分け方にして

その後の評価にどう影響するかみたいなことは

結構簡単にできそうだなって思いましたね

【佐藤】なるほど

ありがとうございます

前者の方の

今のスライドの話で言いますと

具体例として

青イコール澄んだ色イコール好きだから青が好きみたいな話

そういうこともあり得るとは思いながら

茶イコール腐敗なものイコール嫌いだから嫌い

っていうパターンと

茶イコール腐敗のものを浮かべるパターンもあれば

なんとなく

そんなにいいっていうものでない

ということが分かってるからこそ

ケースバイケースで好ましいっていうのはあり得ますよね

要はさっきの

茶色とかネズミ色っていうのはゴージャスじゃないという

通念があるからこそ

だからこそ

その中で美意識を競い合えるっていう

これはうまく利用してるんですよね

その辺が

僕はもしかしたら

単純に

ポジティブなイメージだけじゃない

ネガティブなイメージというものにも

美意識を見出すような

日本的感性に近いような

ところがあると思っていて

例えば

同じような研究であったとしても

単純にポジティブなイメージを持ってるからだから好き

っていう相関というよりかは

逆にネガティブなイメージを持ってるからこそ

それの活用方法をすごい持ってるとかっていう

その文化の奥ゆかしさみたいなところ

を

もし見れても面白いかなって

もしかしたら僕の中ではそれは海外でもあると思ってて全然

そういうネガティブだからこそそれを

前言美意識に取り込むっていうのは

ただしそのネガティブとひも付く結局

ものが違うと思うんですよ

例えば

この間話してたのは

日本的な美意識っていう話で

お菓子屋さんと海外の人に

桜色と梅色の違いが伝わらないんですよね

って話されて

そうですよね

ただやっぱり

それは僕らがたまたま生活の文化の中に

桜をめだるときと梅をめだるっていう

生活感があるからあえてそれを

分けようとする風になってるけど

それがないところではないの当然ですと

それ同じピンクと言われてもしゃあない

けど僕らが逆にないように

例えば海外でかなりワインを一生懸命見極めるところが

いう生活感でいたらこのワインが美味しそうか

まずそうかっていうところでそういう色の

コワイキとかって絶対あるはずだと僕らは思ってなくて

彼ら逆に持っているそれこそワインのこの色だったら

もうこれはちょっと危ういよ熟しすぎだよとかっていう

のがいう通念がある程度共有化されるからこそ

その色を使って対比

フレッシュさとそのそうじゃなさとかを取り込んだ

衣服のコーディネーションとかっていうのもあるかもしれないし

それこそ自分がどれだけ熟練のものかっていうのを

表す上でそういうワインの熟した色とかっていうものを

逆に取り入れるとか何かそういう

結局一見ネガティブで

単純なんですけどだからこそそれが表すものってのは

たくさんあるからそれをどう美に応用するかってところに

文化の奥行かしさとその

文化の基礎となっている

私たちの生活感が見えると

そういうところに

行くと別にどっかの文化がすごいとかじゃなくて

その

そりゃそうだよね私たち色々違って当然だよねというか

そんな中で僕ら色々無意識のうちに工夫して

色々美意識を競っているんだねっていうのが

何か分かると何か面白いな

っていう風に

ちょっと思ってですね

もちろん

例えば

ちょっと思いついてれっかなんですけど

これも僕あんま深刻ってない気がするんですけど

言い忘れてください一応

青って聞いて

思いつくものを

挙げてもらうわけですよね

そうした時に日本人に聞くと

こういうものが出てああいうものが出てっていう

ドイツ人に聞くと海って書く人いるかな

空って書く人いるかなみたいな

より多様なものが出るのが日本人みたいな

かつ

自分が構造したものに対する

自分の印象とかを聞くと

今このね

さっき説明した理論とかだと80%ぐらいが

それで関係しちゃうみたいな言ってるんですけど

日本人だったらそんなに高くならないとかね

リウールかなと思ったけどちょっとちゃうんだよな

何が違うんだろうな

もう1個の方どう思いますか

提示してから評価してもらうみたいなことって

研究デザインの具体化と実験計画

それって

何を評価

難しいなと思ってですね

ちょっとじゃあ僕の画面

僕の画面見えてますか

今まだ見えていません

共有して

どうですか

これちょっとまた

陣兵衛さんが4月来た際に実際実物で

見せてもらえたらなと思う

嬉しい

僕が前に作った本なんですけど

1章は

画像なんで何とも言えないんですけど

実物見てほんと

例えば愛の色と

僕らよく

まず1つお尋ねがあるのは

この植物どんな色染まりますかっていう話なんですよね

でもそれについての答えはすごく困ります

なぜならば

その植物が色がたくさんありすぎるからですと

だから陣兵衛さんって何色ですか

どんな人ですかっていう時にちょっと難しいっていうのと同じで

いろんな面

正直このページは画像でしてますけど

これぐらい愛の色だけでも

愛を使っても染め方によって全然違う色ができちゃうんですよ

これちょっと伝えたいけどね

声だけですいません

ここから見えて一番左はすごい水色に見えるし

その隣が金色でピンクで

The愛色みたいな青と紫っぽい色と

黄緑っぽい色が見えてます

全然

それが植物染料と合成染料の一番大きな違いで

合成染料というのは

何かの色を作るために合成された色なんです

植物染料天然染料というのはそもそも植物の中に

いろんな色素がありますよと

それをどう染め分けるかっていうところがありますし

あとだからこそどうしても濁りやすいっていうのがありますよね

で混じり気があると

そのくすんだ色になりやすいと

なんですが平安時代の色っていうのはものすごく澄んだ色なんですよね

そこに染色技術の違いがあったりするという

面白さがあります

なのでこの一つのこの愛だけれどもというか植物が

いろんな色を持ってるという意味で

その茜の画像を見せてその後の色の評価っていうのが

結構難しいなと思ったのが一つ

それはむずいわ

で僕にとって

面白いというか

やっぱりこだわっていきたい

明らかにしていきたいポイントは色の豊かさ

やっぱりそのカラー

モアさんカラーの領域なんですよ

どうモアさんカラーの領域を明らかにしていくかっていうところで

本当にまあ

今日で言えば正直色なんて無限に表せますよと思う

エクセル上だけでも1677万色

表せますという話は前のボイシーでも

話したんですけど

実際それは人間が見分けられる色ってのは

わずかに過ぎないと

一方その平安時代ってのはわずか80余りの色の名前

先ほど言った江戸時代のすごい色が

色々できた時代も300種類程度

考えると圧倒的に今日は色の数が増えたという意味で

豊かになっていると

そういう意味では言えそうなんですが

一方で先ほどの

もえぎ色とかあかね色とかあけぼの色

一つ一つの色に名を授けて

授けるなんて機会は

今日あるだろうかと

今はピンポイントで

数字上で表せたりしますけど

その色の持っている情報が

カラー以上のものがなさすぎて

だから単純に今日本日染色という技術が

単に何かのものの付随するものの

カラーという風にしか扱われないんですよね

シチュエーション設定による色の選択の変化

なんですが私たちがやっぱり

古代染色であるいは自然染色でやっている時の

色の扱われ方ってお客様は認識違うんですよね

カラーがすごい主役なんですよ

カラー以上のものをやっぱり

気にされているから

なので先ほどの色んな愛の色があった時に

左からこれがRGBでこういう違いがありますよ

という話ではなくて

こういう数字で表している話ではなくて

その色の中に色んな情報がもちろんあるわけですよね

その時期ですとか

時期で例えば8月だからこそ愛なんですけど

10月になると同じような青い毛でも

これは草切れですよねとか

植物が取れる時期が違うからとか

旬なんですからっていうのも生活観の中で

あれば分かるんですよね

これが単純に先ほどのRGBの違いで言うと

こういう風になるんですけど

これと同じなんですけど

持つ情報は全然違うわけですよ

もっと言うと

愛も愛でやっていく中での

この最初の淡い色っていうのは

まだまだ愛の発光が始まりだったころですね

なのかちょっとくすんでたら

これがもう終わり時ですねとかっていう

そういういろんな

その時々の情報があってですね

そういう

色が

なぜその色が生み出たかっていう背景

プラス

それはこういう時期だったからとか

日本のこの場所だったからとかっていう

ものがあるからこそ

価値を生み出るんだろうなというところですね

あともう一つは

これ三部構成なんですけど

これちょっと実物がないから説得力がなくて

これは飛ばしておこうかな

実際物がないと

いいなこれ

本の形になる

そうですね

本でなってて

最終章は白から染まる

なんでも白から染まり始めますけど

やがてそれが黒になっていくっていうところで

染まりゆく過程

僕らはお客さん最後の色しか見ないですけど

僕らその過程見てるんですよね

中には

要は最初の愛の色からこんなに色があるんです

っていうのがだからこそ途中は本当に

くすんだりするケースって全然あり得るんですけど

最後深い色っていう風になった時に

平安時代の大きな違いって

濃い色をコキという表現を

深いという漢字を用いてコキと呼んでるんですよね

言うのは単純に淡い

薄い濃いの話じゃなくて浅い深いという

色の濃さに

層を持たせてるんですよね

それは染め重ねていってるからこそできてる表現であるんですけど

深さが分かるのっていうのはある程度の

透明感があるからなんですよね

やっぱり海の色時に

海が深いかどうかっていうのはある程度澄んでいるから見えるんですよね

だからそういう

染め重ねながらも

見える深さっていうところが

大事であり

っていう話を最後のところで見せてるんですけど

だからこそ分かる

単純に濃い色だから

濃いか薄いかの話じゃなくて

これはこんだけの時間かかってるなっていうのが分かる色なんです

ファンシーさっていうのがあるというか

だから面白いという話でありながら

話は戻しましょう

どうしたら

どういう実験の方法が

あり得るか

やっぱり何か

面白いかどうか分かんないけども

現実の線からスタートするとしたら

スーツさんに見せていただいたあれ

いいんじゃないですか

RGBの情報同じ色でも

RGBの情報を付与するか

ここで取れた

別の情報を入れるので

評価してもらう

そうだね

評価

評価が難しいよね

評価が難しい

やっぱり

最高

そうなんですよね

僕はやっぱり冒頭の

たともかの話は結構

評価という意味は面白いなと思うんですけどね

その

その中からやってることは似てるんだけども

研究の実施と今後の展望

ファンシーネームじゃないじゃないですか

でもそれでも

そっちのほうになると

ファンシーネーム効果っていう効果では

説明できないまた別のことを言えるような気がするんですよね

まだちょっとそれは

色々と

改造が必要だけども

ここからやってみてもいいんじゃないのかなっていうのは

思いましたかね

なるほどな

そういう風に

RGBで

同じ色でも

RGB値で見せたりするものと

色彩名と他にもいろいろ情報があるような

状態で見せて

何かしら評価するか

評価するときに

さっきの横沢先生の研究だったら

これどれくらい好きですかって聞くわけですよ

0点から100点みたいな

僕の研究だっていつもそんな感じなんで

聞くっていうのを

いくつかの色パターンでやる

例えば300人くらいの人に協力してもらって

100人はRGBで評価をする人たち

もう100人は

撮れたときの情報とかを見て評価する人たち

RGBであと100人は何もなしで評価する人たち

みたいな感じでやると

仮説で言うと

ここで撮れて何月何日に撮れた

みたいな情報のある方が一番

色時代は変わらないんだけども

色への好ましさというか

どれくらい好きかって聞くか

難しいですね

要は目の前で

同じお寿司出すけど

一方はマグロのお寿司ですよ

って言うだけで一方は何とか高級店で作った

握った何とかシェフが作ったお寿司ですよって言って

どっちが好きですかって聞いてるみたいなもんじゃないですか

そうそうそう

あんまりチン食ってない

それが結果

どういうパターンであろうと

どうまた陣兵衛さん評価できるのかなっていうのはあって

結果を評価するってことですか

出てきた結果を

確かに

それ欲しい情報なんかなって気はするんですよね

そうですね

僕が

しゅるたさんの質疑を聞いてて

モアザンカラーの中の

もちろん色々とやらないといけないことあるんだけど

その一つって裏にある情報というか

背景みたいなところだと思っていて

それが付与されると実際に

よく好まれるみたいなのって

一応モアザンカラーの一端じゃないですか

そうですね

同じシステムでありながら

クエスチョン2・3があると

そのクエスチョン2・3次第で面白くなるかなって

いう気がしてて

最初はどっちが好きですかっていう

シンプルな問いでありながら

次は先ほど例を話したように

もしあなたが着るならどういう好みになるか

クエスチョン3で

今の場所実験場所が

どっかの教マチ屋みたいなところで

やっている一室だとしたときに

この部屋で好ましいっていうことなのか

あるいは実験室っぽい

真っ白な空間みたいなところで

この場所でふさわしいなのか

それこそ例えば結婚式で

あなたがゲストとして着ていくならとか

お茶会の席で着ていくならとか

そういう好ましさのいろんなパターンがあると

もうちょっと見えてくるものがありそうな

気はしますね

しんぺいさんが

やばい決まってます?

まだ録画続いてるかな

いけてるかな

めっちゃ今お見せしたいのって開こうとしたら

そうですね

それを聞くとシュートさんの中で

研究のまとめと今後の協力

例えば美しさとか好ましさ

みたいなことを聞く以上の

何が分かりそうですか?分かりそうというか

何が近づきそうですか?自分の知りたいことと

それで結果として

色というものを

単純に最初のクエスチョン1は

自分が単純に

好きかどうかというものだったと思うんですけど

クエスチョン2、3でそういう文脈が置かれており

こういう場合好きな色だった瞬間に

すごい

自分の好みだけじゃない

余地が入るじゃないですか

こういうケースだったら

この場所にふさわしい色だとして考えるんだったら

こっちがいいかなっていうのを考えている時点で

皆さんの

TPO感が分かる

TPO感っていうのは文化的なものだし

社会的な美意識だと思うんですよね

そういう

ものが

一つ見えると

それこそ

MOAさんから近づくような気はしているという

なるほど

それだったらむしろ

そっちの方を操作してしまってもいいような気もしなくもない

ですよね

今なんだけども

あなたはこれから結婚式に行きます

どう聞いたらいいんだろうな

ちょっと分かんないや

そのシチュエーションで

操作するパターンもあり得ますか

結婚式の時に単純に

質問でさっきのは同じ色で

片方は単純なRGB

片方は何か色彩名だったところ

今度は例えば

クエスチョン1の方は結婚式で生きていくならの時に

赤色か黄色かっていう単純な

RGBが付いたものっていう2色

本当にカラーだけの話をしている2色と

クエスチョン2は

アサギ色と

ルミ色だとか

同じような色彩群なんですけど

名前がアサギ色って

その瞬間からちょっと

浅いっていうものが付いている以上は

少し若々しい

時期として早いとか

そういうイメージが含まれているじゃないですか

一方で例えば

ルミ色だとかオイマツ色だとか

っていう風にすると同じような緑色になりながらも

自分の年齢あるいは

表したいものが変わってくると

そういう風に

名前が同じ色彩

これ全部ではありながら

情報が追加されることによって

もしかしたら回答が変わるんじゃないかと

クエスチョン1の方では

もしかしたらAパターンの方を好ましいとして来ていたところ

クエスチョン2の実際具体的な色彩名が付くことによって

前者の方では

Aパターンを選んでいたのにBパターンになる可能性が出てくるとかですね

ってなると

どうなるんだろう

要は趣向として単純にカラーで選んでいるというよりかは

実はカラー以上のものがあるからこそ

人は

美しいとか判断をしているというか

いうものが見えるような

なるほど

ちょっと早稲田さんが送ってくれてますね

また読もうかな

また横沢先生ですね

面白いですね

確かに

修斗さん的な

仮説でいうと

結婚式みたいな時の方が

例えば

物語付きのものを着たくなる

そうですね

本当はそういうイベントごとがいいと思います

入学式でとか

具体的であるほどいいと思います

出来ますね

それだったら結構簡単に

何個か聞いちゃったりできるもんな

本当に勝負

今日勝負で決めたいなったらとか

それがもうちょっと具体的にあると必要だと思うんですよね

次期は春でとか言ってもいいのか

例えば

言い方変えるだけなんですけど

普段着る服でって聞いた時は

例えば

RGBで評価した人たちが

100点中50点で

物語付きの人たちは60点くらい

ちょっと差があるんだけども

これが結婚式の時に着ていく服って言われたら

RGBの人たちの方が50点変わらずで

物語付きの人たちが90点に上がるみたいな

その大きさが

そのシチュエーションによって

変わるみたいな話

言葉だけで言うの難しい

またまとめて送りますね

でもできそうそれは

結婚式、入学式

ちょっと1時間にもいつもなってる

そろそろ終わりたいなと思うんですけど

この方向で1回やってみてもいいですか

ちょっと待ってくださいよ

今ちょっとさっきの

言うことが分かるのか

難しいですね

これな

桜色ってのが難しいよな

桜色いいですね

これちょっと選ばせようとしてる

質問難しいですね

質問作りが難しいんですけど

例えばでも

単純にこういうクエスチョンを立てたとして

卒業式であなたが親として着ていく服の色は

これ全然ごめんなさい

適当なんですけどとりあえず

9、1、9、2ともに

同じ2色の色を見せると

9、1の方は

例えばここで言うと同じようなピンク系の色が並んでるんですけど

微妙な違いでこっちの方は

RGBで何だか

Aを選ぶ人が何パーセント

Bを選ぶ人が何パーセントだし

っていうところかもしれないですけど

クエスチョン2の方は同じ色が並んでるんですけど

こっちは桜色と紅色

なってると

これだった時には

前者の方ではA選んでたのに

クエスチョン2の方では

桜色を選んだはずの人が紅色を選んだり

紅色を選んだ人が桜色を選んだり

っていう風に変わることはあり得るだろうなと

この変わり方っていうのは

まさに

単純に

カラーだけじゃない話を色に見ているから

起こり得る変化かなと

いうことが言えるかな

分かんないですけど

そう思います

結構

そう思います

僕がさっき言った立て付けでも

だいたい同じような感じになると思う

確かにこっちの方がよく分かるかもしれないですね

より研究デザイン的には

1本目としてはこっちの方がいいと思う

確かにね

こういうのっていくつか他の例思いついたりしますか

そうですね

例えば実際に僕らお客さんとの会話で

こういうことよくあるわけですよ

要は5月のお茶会の時に

ふさわしい色を考えるとかですね

とか

そうですね

こういうホテルのこういうデザインを

そもそも考えている部屋に取り込む

インテリアとしての色ですとか

うん

めっちゃいい

そういうところからもあるかもしれないですね

その時に結局クエスチョン1みたいなRGBの話だと

なかなか結局選んでいる人の好みだけで終わるんですよね

うん

なんですけどクエスチョン2の方になった瞬間に

結構そこがストーリーとマッチするかとか

そもそもこのホテルの今回の部屋のコンセプトとか

っていう話が出てきて

初めて

もうちょっと深い色ができるようになってくるっていう

いいですね

これいいですね

これいきましょうよ

じゃあちょっと

4月まで一発ちょっと

100人か200人か

ちょっと取って

4月16日にバッと結果発表

多分差が出ると思うんですよね

そうですよね

でもこういうまあ差が出るだろうと思いながら

出すの結構大事なんで

誰も多分出るよねって思いながらやってないことがほとんどなんで

例えばちょっと3月の

19日20日に僕は

沖縄ハブで

オールジャパンが企画されているので

ちょっと行ってくるんですよ

その時に50人くらい全国ハブが集まるので

京都ハブからちょっと発表10分程度しなさいって言われてるので

その発表の中で皆さんアンキロ取ってもいいですか

例えば

こういうこれこれをプロジェクト考えてて

4月16日にイベントしようとするんですけど

その前座として皆さん協力いただきたいと

めっちゃ面白い

こういう質問何かしら考えて

各々のハブのカラーが出ても面白いかもしれないですし

あとはグローバルシェーパーズの特徴は

30代未満という若い層なので

それと違ってちょっと違う

高齢者層とかに同じ質問投げられたりしても

いいのかなという気がしたりとかですね

いいですね

そうしましょう

それまでに準備します

すごくいいと思います

しかもせっかくシェーパーズと僕も

絡みたいなと思ってたんで

そういう風な感じで

ご一緒できるというか

すごく嬉しいですね

論文ちょっとちらっと読みましたさっき

結構似てる考え方

ちょっと参考にさせてもらいながら

共有した論文は

同じ色のセットを見せて

米国で使われている色という群

日本の伝統色という群

何も言わない群で色の好みの変化を調べたもの

日本の色という風に呼ばれるとどうなるんだ

ちょっとパッと見てみますか

日本の色って言われると

結構グラフ多いな

日本の色って言われた日本人は

日本より好むみたいな感じですよね

こういうのあるな

そうですね

日本人が同じ色セットを

米国色ないしは日本伝統色として見たときに

何も文化的構えが与えられないときと比べて

色思考が変化

調べた結果

文化的構えを与えないときの色の

複雑だな

読んでからちゃんと言います

パッと言えたらよかったけど

文化的な構えがあるかないか

なるほどな

そうだね

ちょっと作りたいので

質問票みたいなものを

URL渡したら誰でもその場で回答できるようなものを

作りたいので

いくつかパターンもらえたら嬉しいですけど

こっちで考えてみてもいいのかな

とりあえず

僕もさっき投げたような質問を

実際に考えるものをいくつか

リスコードの方に投げて

じんぺいさんがそれを採用するかどうか置いておいて

基本じんぺいさんが作ってくれるという

前提で

それに僕が投げたものが活かせるんだったら活かしてください

いやいや

もらえるんだったらもらえたら

結構考えるの大変そうなんだよ

自分の中で色のレパートリーないし

いいねこれね

そうね

OKです

楽しそうだな

いいんじゃないですか

結構僕も嬉しいっていうか

まず第1なんですけど

これからこういうことで

モアさんカラーを追求できると

嬉しいなとは思いますね

モアさんカラーを追求していきましょう

もっと色んな角度ありますよ

そうですね

いい

考えれば考えるほどいいなこれ確かに

ありがとうございます

ゆくゆくはじんぺいさんの他の研究とのクラス

クロスをあると

僕はもう

全部使わせてもらいますよ

もう切磋なく何でも手を出すんで

これを最後

貫く日本的美好き概論を

いいですね

見たいんで

しゅうたさんにも力を貸していただいて

やっぱりいいねこういうのね

研究者だけが話してると

なかなか行かないところに行けるような気がするわ

ありがとうございます

ごめんなさい

結局15分延ばしちゃったけど

ありがとうございます

しゅうたさん

最後に感想をもらいたいですが

早貴さんのコメント

日本を意識させると日本らしい色に対する好感度が上がり

アメリカを意識しているとアメリカらしい色に対する好感度が上がる

という感じだと思いますが

結果を読み解くのはちゃんと読まないと

意外とパターンが多そうな感じがしましたね

全体的にはそういうイメージですよね

なるほど

日本を意識させるとこれが心理学ポイント

フライミングとかフレーミングと言ったりしますけど

ありがとうございます

しゅうたさん

対談が流れるんですけど

最後のまとめというか

感想コメント

全然忘れてました

ありがとうございます

じんけいさんとお話しさせてもらう中で

自分の問いも深まりますし

すごい楽しみでモアさんカラーをこれから一緒に追求させて

くださればと思います

よろしくお願いします

そうですね

色って本当に

そうですね

そうだね

茜が夕日の色で朝日じゃない

朝日は明け物があって

明け物以外にも色んな色付いてるだろうから

そういうの聞くとすごいワクワクしちゃう

そうですね

おだしょー やってみて違いですね それをRGBで表すだけだと

おだしょー そう思うんで 行きましょうよ

おだしょー 行きましょう ありがとうございました じゃあ一旦

ロックオンだけ切らせていただきます