対談の趣旨と自己紹介
というわけで、録音を始めました。 今日も対談をお送りしたいと思います。
対談といっても、作戦会議をオープンにするみたいなイメージなので、
ちょっと緩く話しますけども。
こういう作戦会議が一番面白いみたいなところすらありますから、
これを聞いてくださっている方にも、楽しんでいただければ嬉しいなと思いますが、
今日のお相手は、2回目ですね、このボイシーの登場でいったら、
高松秀徒さんです。 秀徒さん、今日どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
いやー、どうでしょうというか。
自己紹介聞いていただいていいですか?
ありがとうございます。先ほど僕、ディスコードの方にも
自己紹介やっと載せさせてもらったんですけど。
改めまして、古代染色研究所という、
HOSOという西陣折の会社があるんですが、そちらの古代染色研究所というところを
任せてもらっています。平安時代の特に色彩、
流俗に関係する色彩の色を研究しております。
よろしくお願いいたします。
そうなんだよな。研究所なんだよな。
そうです。
背景を簡単にご紹介、お伝えさせていただくと、
秀徒さんとは、今はなかったですけど、
グローバルシェーパーズコミュニティという、
この説明うまくないんで、僕飛ばすんですけど、
調べてください。
団体がありまして、そこで、
京都の拠点、京都ハブというところで、
一緒に活動しておりまして、
そういう繋がりもあって、
今度の4月に、僕が一時帰国するタイミングで、
京都でまたイベントをしようというところで、今準備中です。
ちょっとまだリリースできてないんですけど、
4月の16日に、
そういう催しをする予定ですので、
それはぜひ詳細は追って、
ご紹介させてもらいますけども、
そこで、秀徒さんのことをゆっくり聞く機会を
作りたいなと思っています。
曖昧会議という名前でまたやりたいんですけど、
曖昧会議というシリーズ企画ですよ。
去年の夏やって、今度4月は東京でもやるんですけど、
シリーズ企画の根底に流れる
趣旨としては、
私は研究をやっていて、
科学の世界で美しさとか文化とかということを考えている。
例えば、4月の東京は
日本の伝統色への心理学的アプローチの模索
曖昧会をやっていらっしゃる
配信の方が来てくださったりとか、
去年の夏のイベントは、
消毒をやっていらっしゃる山島さんに来ていただいたりとか、
そういう実践をされている方と、
自分が研究者としてやっているという、
その会話ができたらいいなと。
研究にも活かしたいし、
その研究の話が実践にも生きてきたらいいなということを
根底の趣旨として思っているんですけど、
今度は、秀徒さんと一緒にやりたいと。
ただ、問題があって、
僕が古代染色のことを知らないというか、
秀徒さんに色々聞いてくらいしか知らないというのと、
せっかくだったら、
研究を一個小さいのでもしてから、
そういう会に臨めたら嬉しいなと思っていて、
秀徒さんに声を掛けて、
今日はそういう作戦会議をしたいなと思っていました。
ということでございました。
秀徒さん、あってますか?
あってます。
はい。
色々考えたことがあるので、聞いてもらっていいですか?
はい、ぜひお願いいたします。
画面休止しよう。
ノートブックLAMに作ってもらっただけなので、
大したあれじゃないんですけど。
AIですよ、AI、AI、AI。
本も作詞もAI。
OECとかでアーカイブを聞いている方は申し訳ないんですけど、
だいたいあまり意味のない資料なので、
一応何かあったらいいなと思って作ったぐらいで、
作ってもらったぐらいなので、
タイトルとかもそんな気に入ってないんですけど。
秀徒さんと何がしたいかって考えたときに、
染色?
要素を取り出さざるを得ないので、
要素を取り出そうとすると、色だと。
色で何が面白いかなと考えたときに、
日本の色が好きなんですよ、僕は。
アサギ色とか、
山吹色とか、
色が好きで、
なんでそれがいいのかなってことを考えたんですよね。
心理学とか、
実況をするってなったときに、
それがどうやったら
日本の色の特殊性というか、
面白いなって思うことが
確かできるかってことを考えたりということを、
僕がまず前提にやります。
一番最初に思いついたのが、
これちょっとややこしいな、
見せない方がいいのかな。
一番最初に思いついたのが、
難しいな、どうしよう。
画面勢い切ろうかな。
話すと、
一番最初に思いついたのが、
赤め色という色があるとする。
赤め色を、
実験心理学って、参加者さんを何百人とか集めて、
それに対して評価をしてもらって、
平均値とか取ったりとか、統計を使って、
その効果を検証するということをするんですけど、
実験をどういう風にやろうと考えた時に、
赤め色という色が係にあったとして、
決まったやつでいいですよ。
RGBで決まった数値を打ったら、
一番赤め色っぽい色が出てくると思うんですけど、
それに対して、
ただ見せて、この色がどれくらい好きですかとか、
これがどれくらい美しいと思いますかという風に
聞くっていうパターン。
そこの赤め色に対して、
これは赤色ですと言って提示して評価するパターン。
赤め色を提示して、
これは赤め色ですという風に、
赤め色ですと言って、
美しさとかを評価してもらうパターン。
っていうのを作った時に、
おそらく赤め色って言われたら、
これが一番評価が高くなるだろうっていうことを
一番最初に思いついたんですよ。
こういう仮説。
そういうことをやってる研究があるかなと思って調べたのが、
この今見せてる2006年の研究なんですけど、
ファンシーネーム効果っていう効果があるらしいんですよ。
これ海外の研究なんで、
赤に色とかじゃないですけど、
ブラウンって言われるか、モカって言われるか。
このモカっていうのがファンシーの名前ですよ。
そうなると、モカって色が付いた商品の方が
購買意欲が高かったっていう研究結果が出る。
っていうのを見たんですよね。
でも、
そういう赤め色の研究を思いついて、
何かあるかなって見た時に、
ファンシーネーム効果は別に面白くないなって思ったんですよね。
ファンシーネームだから、
いいって言いたい自分じゃないだろうっていう。
ファンシーネーム効果と時代による美意識の変化
そうっすね。
そう思ってるんですよね。
ここまで考えた時に、
やっぱりくすみの色ぐらいを調整したりとか、
そもそも見せる色の度合いを変えるっていうパターン。
ラベルを変えるんじゃなくて、
色自体を変えて提示するっていうパターン。
思いついたんですけど、
結構これが難しくて、
おそらくオンラインで最初に実験するんですよね。
オンラインで実験する時に、
その人が使っているコンピューターの
軌道の違いであるとか、
もしかしたらスマホで実験というか、
調査で参加するかもしれないんで、
スマホの色とかね、
環境とかその人がいる部屋の暗さとかね、
いろんなものが関係していて、
果たして赤の色と赤の色の違いっていうのが、
だいぶノイズが大きいだろうと、
簡単に言うと思っていて、
だからラベル作戦は結構いいと思ったんだが、
このファンシーネームとかって言われる、
そういう効果に丸まってしまうと、
面白くない、そうじゃないっていう感覚になってるっていうのが、
今現段階での、
私の手札の一つですね。
一体ちょっと、
しゅうとうさん、ここまで聞いてどう思ったか聞いていいですか。
ありがとうございます。
ファンシーネームの、確かに今の
じんぺいさんの話と結論は全く同意見で、
結局なぜMOCAを付けた方が高価に見えるっていう、
の結果はあまりどうでもいいと思いながらも、
意外とでもファンシーネーム、なぜMOCAと付けたら
ファンシーと感じてしまうのかというところには興味があって、
確かに確かに。
チャットをMOCAって、しかもMOCAって絶妙ですよね。
何なんだ結局MOCAとはって。
そうね。
思いますけど、でも何となく自分の中に、
もうすでにこの時代になってると、MOCAってのが何となく、
あのカフェMOCAとかのMOCAの感じかっていうのを、
どっちかと言ったら茶色の茶ってよりも、
もしかしたらMOCAの方がちょっと馴染みがある。
あまるですねそれ。
茶っていう風になると、よりもMOCAの方がちょっと
ファンシーさがあることも何となく分かっちゃってる。
分かる。
その分かってる自分がいることが面白くて、だからファンシーっていう風になってる。
だからやっぱその色っていうのの美的価値ってのが
時代を追って変わっていきますけど、
MOCAなんてのは多分何十年前には絶対ファンシーじゃなかったんですけど、
今日やったらちょっとファンシーさを茶に比べると感じちゃってるっていうのが、
やっぱりその色を通じて、
その時代の美意識を見出せる、
面白いポイントかなっていうのは思います。
面白い。
確かに。
MOCAって説明するよね。何なんだMOCAって。
確かにそうだわ。
さっきの僕、
ジンペンさんとは言ってもアサギ色っていう日本伝統色名で出たじゃないですか、
アサギ色って漢字で書くと
アサイネギのネギですよね。
ネギでアサギ色って書いて、
正直アサギ色が何を表すかっていうのは、
現代人からすると正直全然分かんないと思うんですけど、
アサギ色とかモエギ色とか、
ネギを使ってるんですよね。
それぐらいネギを奪ってて、
あるいは使ってて、
もっと言うとネギだけじゃなくて、
風土と色の解釈、地域差
ネギの移ろいに美意識を見出してたわけですよね。
アサギ色のネギの色と、モエギって言う時のネギの色と、
コキモエギって言ったりする時もあって、
そうやって身近な生活感が見えるんですよね。
それはやっぱり、
他の植物の蜜葉の黒い色とか、
ネギだったんですよね。
同じ色んな緑がある中でネギの大事さみたいなのも分かるというか、
みんなの中で共有地化できるほどに、
ネギが結構みんなも分かってる。
育てながらアサギとか、
そういうところは色の名前から、
僕らの生活感とか、
価値が見えるという意味の面白さはあると思いました。
面白…確かに。
そう考えるとモカとかも結構曖昧だな。
曖昧だし、アサギとかも僕もそんなに何かを指してるとかって、
あんまり分かんない、あんまり知らないけど、
なんかいいなみたいな感じだからな。
そうですよね。
確かに。
それが一つ僕の、今、神平さんのお話聞いて、
かつ僕もいらんから感心として持っている色の名前と、
なんでそんな風にファンシーと感じちゃってるんだろうかっていうところの、
僕らの生活感が見える、
こう一つのトピックにもなるなと思いましたし、
もう一つ、さっきの赤根色の話、
ちょっと違うアプローチ視点なんですけど、
赤根色も例えば同じ伝統色でありながら、
赤根っていうのは、
基本的に時代的に見ると、
クサンカンボリンにしと。
植物の名前なんですよね、赤根っていう。
そういう草が。
なんで赤根色を解釈すると、
染色の僕の立場からすると、
赤根の草で染めた色は全部赤根色とも言えれば、
とも言えれば、
赤根が象徴している、
なぜそれが草カンボリンに西と書いたかというと、
遊泳系の方向なんですよね。
遊泳系のいろんなグラデーションを
染め分けられるという意味で、
かといって遊泳系の色って単に一色でRGBで合わせるものじゃなくて、
結構いろんな幅があるんですよね。
そうだよ。
かといって、朝焼けの色ではない。
朝焼けは明け物色という伝統色があるんですよ。
なので、しっかりと、
大らかでありながら、
解像度が高いんですよね。
日本の色というものもあれば、
赤根の色というものはしっかりと分けつつ、
赤根色っていうのは結構その範囲が大らかであると。
で、なった時に、
例えばいまだに、
色の曖昧さっていうところが、
色の曖昧さっていうところが、
まさに風土によって違っていると思うんですよね。
まさに僕たちが同じ赤根色と言っても、
多分海外の人たちの赤根色っていうのがちょっと違っていて、
それはやっぱり空の気候が違うからですし、
例えばもっと言ったら海の色とかも分かりやすいと思っていて、
海の色を例えば、
日米比較研究と色の好み
これこそAIで自動的にいろんな色をバーって走りながら、
100色くらいからあなたが思う海の色っぽいものを選んでください、
ってやるときに、
沖縄のグローバルシェーパー、沖縄ハブの人たちに選ばせると、
全然違うカラーになっていて、
僕らが選ぶと日本海外の人たちが選ぶ海の色とか、
全然違っていて、
そういったところから同じ海の色とか赤根色とか、
そういう自然のものを表した色であっても、
そこにも自然的に存在する、
そういう風土が影響している美観というものがあって、
だからこそ地域によって、
美しい色っていう感じが違ったり、
コーディネーションというか配色、
夏らしい商品を打ち出したいとなったときに、
それこそ海の色を表したいけど、
沖縄人たちの海の色感と、
商業戦略を練るような僕らの感じとは違いますし、
それがみやみなファンシーな海の色かどうかっていうのが、
大事なところになってくるかもしれないし、
それって結構、
無意識の中にある風土が与えている、
潜在的な美観がかかっているという意味で、
例えばそういう土地の人たちに、
いろんな無限の色を与えた中で、
あなたにとっての幅がある、
いろんな海の色、あるいは可燃の色でもいいですし、
そういう萌え木っていう、ちょっと意味わかんないような色っていう感じで、
なんとなくわかるような感じの色を選ばせて、
そこに土地の違い、
あるいは年代の違いみたいなものが見えるとなって、
何かしらあるような気もしないでもない。
おもろいね。
もうやっぱ最高っすわ。
そうっすね。
帰ってくるのが全然おもろい。
ありがとうございます。
そうっすよね。
今のもそうだね、
住んでる場所とかもいいね。
そうですよね。
そうか。
確かに確かに。
日本語くらいでやったらいいのか。
今、ラベル付けでどう変わるかみたいなことが、
結構一番最初に思いついたんですけど、
その次に思いついたこと、
どんどん言っちゃうんですけど、
僕、基本、普段ドイツ人と比較したりとか、
文化比較の研究とかしたりしてるんで、
じゃあ、日本の色を日本人に評価してもらうのと、
ドイツ人とかギリス人とかに評価してもらうことをすると、
どう違うんだろうってことを今度は考えるわけですよね。
でも難しいのはそれこそ、
いろんな概念とか自然とか文化とかと
ひもづいちゃってるから、
それは違うだろうとも思うし、
例えば今後別の研究、せっかくいろいろね、
ありがとうございます。
例えばこの横沢先生がやった研究とかだと、
これ日米比較なんですけど、
日本とアメリカで比べると、
どっちも青色が高くなる。
これ別に日米だけじゃないですね。
結構ジェネラルにどの国にとっても、
青っていう色は一番評価が高いってなりやすいっていうのは、
僕の今までの調べの中で大体そうなんですけど、
青色が高評価だったと、日本人であれアメリカ人であれ。
ただ、暗い黄色もどっちも低評価。
ここが共通しているところか。
なんだけども、そういう点としては、
日本人はアメリカ人に比べて暗い色を好まない、
っていう結果とかあるんですよね。
これって、
ごめんなさい途中で、
どういう質問形式なのですかね。
これ単純な、
どういう質問形式なのですかね。
ちょっと待ってくださいね。
ちゃんと読めてるわけではないが、
こんな色を使ってて、
なんて聞いたんだろう。
デザインでしょ。
ディスプレイとかに、
探します。
カラープリファレンスレイティングのタスクがありますね。
How much they like?
どれくらい好きかですね。
聞いてれます。
なかなか分かりました。
こういう色を使うと、
日本人が意外と暗い方嫌いなんだな、
ってアメリカ人に比べて。
っていう結果とかはあるんですよね。
僕のイメージって、
伝統色って、
錆びれた色とか、
多いなと思ってたんで、
日本人ってそういうのも好きなのかなっていう印象があったんですけど、
勝手にアメリカとかは明るい色とか好きなのかな、
衣服としての色の選択とTPO
みたいな感じだったんですけど、
こういう事実ベースのデータとかだけ見ると、
そんなにサンプル数とか多くないけど、
そういう単純な話でもなさそうだな、
みたいなこととか思うんですよね。
しかもこれは本当にラベルとか付けてないんで、
本当にこの色だけ見せて、
どれがどれくらいいい、みたいな感じなんで、
この研究真似しても、
自分が知りたいこととはちょっと違うのかなって思ったりとか、
同じ繰り返しになりますけど、
オンラインとかでやると、
軌道とかの調整がなかなか難しいので、
こういう色そのものの企画っていうことは、
結構難しいことも多いなという感覚があり、
でもそれが、
例えば沖縄の人と京都の人、
北海道の人と比べると、
少なくとも赤の色っていう言葉は理解できる、
何か分からずとも聞いたことがあって、
漢字が読めたりして、みたいなぐらいだったら、
なんか面白い比較ができそうな気もしなくはないな、
みたいなことを思ってたって感じですね。
これ、
アーバンチューライフだったら結構難しいなと思ってて、
ただしこれに一つ、
次の段階で、例えば、
もし自分が着るなら、
服として着るならってなるだけで、
全然変わる結果になると思うんですよ。
全然それこそ、
お着物ドレスとか、
お着物だけじゃなくて、
僕らが染色でお相手になっているお客様とか、
日本人の肌に合う色と、
海外の方で、
白い肌に合う方、
黒い肌に合う方、
そもそも合う合わないがあるので、
あなたがもし服として、
着るならドレスだったら、
日本人はどうしてもあんまり、
明るいようになりづらいかなと比較するんですね。
それは結局どういう場面で、
あなたがハーマーチューライフかかっているところに
よるなというのは結構思いますね。
確かに面白いね。
私この色好きなんですけど、
私着るのはなっていうのは結構あるんですよ。
この色好きなのに、この色好きなんだけど、
着るとなるとちょっとっていう。
それは見られ方とか気になるからなのかな。
それもありますよね。
実現的に服として選ぶとなると
TPOが絶対ありますし、
自分の年齢とかもありますし、
内面が出てきますから、
どうしても好きなんだけど、
こういうのを着た自分っていうのはどういう風に映るだろうかと。
あまりにも若々しく、
明るく見えすぎて、
目立って見えすぎないっていうのが結構日本人は多いかなと。
どちらかというと、もうちょっと落ち着いた感じで、
色の背景情報と心理的影響
あまり目立たずに、かといってオシャレに見えるぐらいの
そのちょっと面白さがあったらなとかですね。
面白いね。
そうね。ありますね。
よく言う先ほどの陣兵さんのちょっとくすんだ色が伝統色のイメージであるっていう
そのイメージは、
特に江戸時代のワビサビ文化が、
室町以降ですよね。
特に江戸時代が咲いた時が、
たくさんそういうワビサビ系の色が
爆発した時代なんですけど、
48茶100ネズミとかっていう、
茶色の中でもネズミ色の中でも
48色100色っていうぐらい、
江戸時代の中で生まれてるんですけど、
その背景には、
写真禁止令が特画抜附されて、
みなさん、きれいな格好をしないでくださいと、
もうちょっと贅沢なんでっていうところがあって、
おしゃれしたい町民の人たちが、
高価には見えないけど、
おしゃれをやりたいという中で、
いろんな渋めの白い茶色白いネズミ色を競い合った
という背景があるわけですよね。
面白い。
単にネズミ色っていう中で、
一見、世間的には
あんまり豪華には見えないだろうけど、
なんですけど、私は今日着てるのは、
ちょっとこういう青に緑色ですよとか、
その辺の、また
美の競い合いが起こってるっていう、
面白い。
すごい面白いですよね。
単に明るい色とか暗い色かとかっていうノリじゃなくて、
そういうところに日本人とか、
そういう時々の社会状況における
美の開き方っていうのがやっぱりあるのかなと。
面白いね。
ちょっと生まれそうだな。
そうね。
完全に
アイデンティティな感じがしますね。
僕も
クスミカラー、僕も結構
まとうのもそうだし、スライドの資料とかも
この色使うみたいな。
それもなんかこれは
パッと出てこないや。
そういうところが、
一番面白いのは
おりがみさんが書いてる
羽裏を豪華にするってのは確かにそうですよね。
表の着物の色は
すごく地味でも、羽裏はすごくこだわるっていうのは
結構ある話ですね。
確かに。
おりがみさんのコメント見てなかった。
パーソナルカラー診断っていうのがあって
身に着けるときに自分が映える
パーソナルカラーがありますね。
春夏秋冬とかに分けているのをしてもらったことあります。
そうなんだ。
羽裏を豪華にね。
見えないんですけどね。
見えてないのにこだわりたいっていう。
これすごく美意識ですよね。
なんか出てきそうだけど
ちょっとぱっと思いつかないなまだなぁ。
なんかしゅうたさんあります?
これ調べてみたいんだけど
みたいなこととか。
そうですね。
あやしさん、たかよしさん
色のフォントって思ったりします。
よく黄色は集中、緑はグラフィック。
それ結構僕も思いますね。
本当っていうのは
大雑把にあると思うんですよね。
研究の色々。
青色の空間とか赤色の空間とか色々。
実際そこまで極端にしたらだろうけど
もうちょっと
僕それって結構
僕の関心は
そういうカラーの表面的なものって
あんまりちょっと
そんなにどうでもいいところで
クリーンだ、レッドだ、ブルーだっていう話じゃなくて
やっぱり僕が今
ネガティブイメージと美意識、文化の奥行き
やっていることで
引きつけていいならば
実は色を扱っていながらも
色が表しているファンシーさですとか
色が表しているTPOだったりとか
もっと言うと僕の場合植物を使ってっていう時に
結局実は
お客さんって色を求めてるんじゃなくて
色から結びついている色以上のものを
求めてるんだっていう話で
多分
グリーンが集中できるっていうよりかは
あなたがそういうシチュエーションでリラックスできる
っていうところが
本当に大事なんですよね
もっと言うと緑が何で染められているとか
っていうところがもっと大事なところで
多分それも単純に
化学染料で染めたか天然染料で染めたかっていうのも
もし分かるんだったらそれ心理的に作用するでしょうし
分からなかったとしても
それがその萌え黄色なのか
それが単純なのかっていうところでも
もしかしたら違うかもしれないし
そういう
グリーンがどうだっていうよりかは
そういう色が
になっている
違うものを
解き明かしたいな
というところがあるんですよね
そうだね
そうだね
2つぐらい言いたいことがあって
1つが
これもまたパッと調べた
研究なんですけど
これでも塩田さんとかもよく知ってるのかな
生態学的基盤理論
妥当性理論みたいなのがあるみたいなんですけど
色の好みっていうのは
それと結びついている物体の好もしさと
すごく強く相関するっていう
青が好きっていうことは
澄んだ空が好きとか海が好きっていうことと
すごく相関してる
茶色が嫌いっていうのは
それに関連するちょっと腐ったものとかが
嫌いであるから茶色はそんなに好きじゃない
とか嫌いってなるみたいな
理論があるみたいで
それは結構裏の何かと紐付けてる
これは別に日本の研究じゃないんで
色んな国でそういうことって起こってるんだろうなっていう
これが多分日本人って
候補がもっと多いような気はしなくはない
っていうのを思いますかね
っていうのと
【佐藤】なるほど
今のショットさんの意識ってできそうだなというか
そっちの方向いいかなって思っているのは
それこそ
赤根の植物の時の写真を見せて
色々
色の情報付与による評価の変化
情報を入れるんですよね
その参加者の方に
これはこうでみたいな
その後に赤根色か何でもいいです
赤根色の色を見せて評価してもらう
っていうのが半分
もう半分は
どうしたらいいだろうな
写真見せずにそのまま赤根色の色を評価してもらう
事前知識みたいなのがあるかないかで
分けるっていうことをするか
その事前知識を何か別の情報にする
っていう分け方にして
その後の評価にどう影響するかみたいなことは
結構簡単にできそうだなって思いましたね
【佐藤】なるほど
ありがとうございます
前者の方の
今のスライドの話で言いますと
具体例として
青イコール澄んだ色イコール好きだから青が好きみたいな話
そういうこともあり得るとは思いながら
茶イコール腐敗なものイコール嫌いだから嫌い
っていうパターンと
茶イコール腐敗のものを浮かべるパターンもあれば
なんとなく
そんなにいいっていうものでない
ということが分かってるからこそ
ケースバイケースで好ましいっていうのはあり得ますよね
要はさっきの
茶色とかネズミ色っていうのはゴージャスじゃないという
通念があるからこそ
だからこそ
その中で美意識を競い合えるっていう
これはうまく利用してるんですよね
その辺が
僕はもしかしたら
単純に
ポジティブなイメージだけじゃない
ネガティブなイメージというものにも
美意識を見出すような
日本的感性に近いような
ところがあると思っていて
例えば
同じような研究であったとしても
単純にポジティブなイメージを持ってるからだから好き
っていう相関というよりかは
逆にネガティブなイメージを持ってるからこそ
それの活用方法をすごい持ってるとかっていう
その文化の奥ゆかしさみたいなところ
を
もし見れても面白いかなって
もしかしたら僕の中ではそれは海外でもあると思ってて全然
そういうネガティブだからこそそれを
前言美意識に取り込むっていうのは
ただしそのネガティブとひも付く結局
ものが違うと思うんですよ
例えば
この間話してたのは
日本的な美意識っていう話で
お菓子屋さんと海外の人に
桜色と梅色の違いが伝わらないんですよね
って話されて
そうですよね
ただやっぱり
それは僕らがたまたま生活の文化の中に
桜をめだるときと梅をめだるっていう
生活感があるからあえてそれを
分けようとする風になってるけど
それがないところではないの当然ですと
それ同じピンクと言われてもしゃあない
けど僕らが逆にないように
例えば海外でかなりワインを一生懸命見極めるところが
いう生活感でいたらこのワインが美味しそうか
まずそうかっていうところでそういう色の
コワイキとかって絶対あるはずだと僕らは思ってなくて
彼ら逆に持っているそれこそワインのこの色だったら
もうこれはちょっと危ういよ熟しすぎだよとかっていう
のがいう通念がある程度共有化されるからこそ
その色を使って対比
フレッシュさとそのそうじゃなさとかを取り込んだ
衣服のコーディネーションとかっていうのもあるかもしれないし
それこそ自分がどれだけ熟練のものかっていうのを
表す上でそういうワインの熟した色とかっていうものを
逆に取り入れるとか何かそういう
結局一見ネガティブで
単純なんですけどだからこそそれが表すものってのは
たくさんあるからそれをどう美に応用するかってところに
文化の奥行かしさとその
文化の基礎となっている
私たちの生活感が見えると
そういうところに
行くと別にどっかの文化がすごいとかじゃなくて
その
そりゃそうだよね私たち色々違って当然だよねというか
そんな中で僕ら色々無意識のうちに工夫して
色々美意識を競っているんだねっていうのが
何か分かると何か面白いな
っていう風に
ちょっと思ってですね
もちろん
例えば
ちょっと思いついてれっかなんですけど
これも僕あんま深刻ってない気がするんですけど
言い忘れてください一応
青って聞いて
思いつくものを
挙げてもらうわけですよね
そうした時に日本人に聞くと
こういうものが出てああいうものが出てっていう
ドイツ人に聞くと海って書く人いるかな
空って書く人いるかなみたいな
より多様なものが出るのが日本人みたいな
かつ
自分が構造したものに対する
自分の印象とかを聞くと
今このね
さっき説明した理論とかだと80%ぐらいが
それで関係しちゃうみたいな言ってるんですけど
日本人だったらそんなに高くならないとかね
リウールかなと思ったけどちょっとちゃうんだよな
何が違うんだろうな
もう1個の方どう思いますか
提示してから評価してもらうみたいなことって
研究デザインの具体化と実験計画
それって
何を評価
難しいなと思ってですね
ちょっとじゃあ僕の画面
僕の画面見えてますか
今まだ見えていません
共有して
どうですか
これちょっとまた
陣兵衛さんが4月来た際に実際実物で
見せてもらえたらなと思う
嬉しい
僕が前に作った本なんですけど
1章は
画像なんで何とも言えないんですけど
実物見てほんと
例えば愛の色と
僕らよく
まず1つお尋ねがあるのは
この植物どんな色染まりますかっていう話なんですよね
でもそれについての答えはすごく困ります
なぜならば
その植物が色がたくさんありすぎるからですと
だから陣兵衛さんって何色ですか
どんな人ですかっていう時にちょっと難しいっていうのと同じで
いろんな面
正直このページは画像でしてますけど
これぐらい愛の色だけでも
愛を使っても染め方によって全然違う色ができちゃうんですよ
これちょっと伝えたいけどね
声だけですいません
ここから見えて一番左はすごい水色に見えるし
その隣が金色でピンクで
The愛色みたいな青と紫っぽい色と
黄緑っぽい色が見えてます
全然
それが植物染料と合成染料の一番大きな違いで
合成染料というのは
何かの色を作るために合成された色なんです
植物染料天然染料というのはそもそも植物の中に
いろんな色素がありますよと
それをどう染め分けるかっていうところがありますし
あとだからこそどうしても濁りやすいっていうのがありますよね
で混じり気があると
そのくすんだ色になりやすいと
なんですが平安時代の色っていうのはものすごく澄んだ色なんですよね
そこに染色技術の違いがあったりするという
面白さがあります
なのでこの一つのこの愛だけれどもというか植物が
いろんな色を持ってるという意味で
その茜の画像を見せてその後の色の評価っていうのが
結構難しいなと思ったのが一つ
それはむずいわ
で僕にとって
面白いというか
やっぱりこだわっていきたい
明らかにしていきたいポイントは色の豊かさ
やっぱりそのカラー
モアさんカラーの領域なんですよ
どうモアさんカラーの領域を明らかにしていくかっていうところで
本当にまあ
今日で言えば正直色なんて無限に表せますよと思う
エクセル上だけでも1677万色
表せますという話は前のボイシーでも
話したんですけど
実際それは人間が見分けられる色ってのは
わずかに過ぎないと
一方その平安時代ってのはわずか80余りの色の名前
先ほど言った江戸時代のすごい色が
色々できた時代も300種類程度
考えると圧倒的に今日は色の数が増えたという意味で
豊かになっていると
そういう意味では言えそうなんですが
一方で先ほどの
もえぎ色とかあかね色とかあけぼの色
一つ一つの色に名を授けて
授けるなんて機会は
今日あるだろうかと
今はピンポイントで
数字上で表せたりしますけど
その色の持っている情報が
カラー以上のものがなさすぎて
だから単純に今日本日染色という技術が
単に何かのものの付随するものの
カラーという風にしか扱われないんですよね
シチュエーション設定による色の選択の変化
なんですが私たちがやっぱり
古代染色であるいは自然染色でやっている時の
色の扱われ方ってお客様は認識違うんですよね
カラーがすごい主役なんですよ
カラー以上のものをやっぱり
気にされているから
なので先ほどの色んな愛の色があった時に
左からこれがRGBでこういう違いがありますよ
という話ではなくて
こういう数字で表している話ではなくて
その色の中に色んな情報がもちろんあるわけですよね
その時期ですとか
時期で例えば8月だからこそ愛なんですけど
10月になると同じような青い毛でも
これは草切れですよねとか
植物が取れる時期が違うからとか
旬なんですからっていうのも生活観の中で
あれば分かるんですよね
これが単純に先ほどのRGBの違いで言うと
こういう風になるんですけど
これと同じなんですけど
持つ情報は全然違うわけですよ
もっと言うと
愛も愛でやっていく中での
この最初の淡い色っていうのは
まだまだ愛の発光が始まりだったころですね
なのかちょっとくすんでたら
これがもう終わり時ですねとかっていう
そういういろんな
その時々の情報があってですね
そういう
色が
なぜその色が生み出たかっていう背景
プラス
それはこういう時期だったからとか
日本のこの場所だったからとかっていう
ものがあるからこそ
価値を生み出るんだろうなというところですね
あともう一つは
これ三部構成なんですけど
これちょっと実物がないから説得力がなくて
これは飛ばしておこうかな
実際物がないと
いいなこれ
本の形になる
そうですね
本でなってて
最終章は白から染まる
なんでも白から染まり始めますけど
やがてそれが黒になっていくっていうところで
染まりゆく過程
僕らはお客さん最後の色しか見ないですけど
僕らその過程見てるんですよね
中には
要は最初の愛の色からこんなに色があるんです
っていうのがだからこそ途中は本当に
くすんだりするケースって全然あり得るんですけど
最後深い色っていう風になった時に
平安時代の大きな違いって
濃い色をコキという表現を
深いという漢字を用いてコキと呼んでるんですよね
言うのは単純に淡い
薄い濃いの話じゃなくて浅い深いという
色の濃さに
層を持たせてるんですよね
それは染め重ねていってるからこそできてる表現であるんですけど
深さが分かるのっていうのはある程度の
透明感があるからなんですよね
やっぱり海の色時に
海が深いかどうかっていうのはある程度澄んでいるから見えるんですよね
だからそういう
染め重ねながらも
見える深さっていうところが
大事であり
っていう話を最後のところで見せてるんですけど
だからこそ分かる
単純に濃い色だから
濃いか薄いかの話じゃなくて
これはこんだけの時間かかってるなっていうのが分かる色なんです
ファンシーさっていうのがあるというか
だから面白いという話でありながら
話は戻しましょう
どうしたら
どういう実験の方法が
あり得るか
やっぱり何か
面白いかどうか分かんないけども
現実の線からスタートするとしたら
スーツさんに見せていただいたあれ
いいんじゃないですか
RGBの情報同じ色でも
RGBの情報を付与するか
ここで取れた
別の情報を入れるので
評価してもらう
そうだね
評価
評価が難しいよね
評価が難しい
やっぱり
最高
そうなんですよね
僕はやっぱり冒頭の
たともかの話は結構
評価という意味は面白いなと思うんですけどね
その
その中からやってることは似てるんだけども
研究の実施と今後の展望
ファンシーネームじゃないじゃないですか
でもそれでも
そっちのほうになると
ファンシーネーム効果っていう効果では
説明できないまた別のことを言えるような気がするんですよね
まだちょっとそれは
色々と
改造が必要だけども
ここからやってみてもいいんじゃないのかなっていうのは
思いましたかね
なるほどな
そういう風に
RGBで
同じ色でも
RGB値で見せたりするものと
色彩名と他にもいろいろ情報があるような
状態で見せて
何かしら評価するか
評価するときに
さっきの横沢先生の研究だったら
これどれくらい好きですかって聞くわけですよ
0点から100点みたいな
僕の研究だっていつもそんな感じなんで
聞くっていうのを
いくつかの色パターンでやる
例えば300人くらいの人に協力してもらって
100人はRGBで評価をする人たち
もう100人は
撮れたときの情報とかを見て評価する人たち
RGBであと100人は何もなしで評価する人たち
みたいな感じでやると
仮説で言うと
ここで撮れて何月何日に撮れた
みたいな情報のある方が一番
色時代は変わらないんだけども
色への好ましさというか
どれくらい好きかって聞くか
難しいですね
要は目の前で
同じお寿司出すけど
一方はマグロのお寿司ですよ
って言うだけで一方は何とか高級店で作った
握った何とかシェフが作ったお寿司ですよって言って
どっちが好きですかって聞いてるみたいなもんじゃないですか
そうそうそう
あんまりチン食ってない
それが結果
どういうパターンであろうと
どうまた陣兵衛さん評価できるのかなっていうのはあって
結果を評価するってことですか
出てきた結果を
確かに
それ欲しい情報なんかなって気はするんですよね
そうですね
僕が
しゅるたさんの質疑を聞いてて
モアザンカラーの中の
もちろん色々とやらないといけないことあるんだけど
その一つって裏にある情報というか
背景みたいなところだと思っていて
それが付与されると実際に
よく好まれるみたいなのって
一応モアザンカラーの一端じゃないですか
そうですね
同じシステムでありながら
クエスチョン2・3があると
そのクエスチョン2・3次第で面白くなるかなって
いう気がしてて
最初はどっちが好きですかっていう
シンプルな問いでありながら
次は先ほど例を話したように
もしあなたが着るならどういう好みになるか
クエスチョン3で
今の場所実験場所が
どっかの教マチ屋みたいなところで
やっている一室だとしたときに
この部屋で好ましいっていうことなのか
あるいは実験室っぽい
真っ白な空間みたいなところで
この場所でふさわしいなのか
それこそ例えば結婚式で
あなたがゲストとして着ていくならとか
お茶会の席で着ていくならとか
そういう好ましさのいろんなパターンがあると
もうちょっと見えてくるものがありそうな
気はしますね
しんぺいさんが
やばい決まってます?
まだ録画続いてるかな
いけてるかな
めっちゃ今お見せしたいのって開こうとしたら
そうですね
それを聞くとシュートさんの中で
研究のまとめと今後の協力
例えば美しさとか好ましさ
みたいなことを聞く以上の
何が分かりそうですか?分かりそうというか
何が近づきそうですか?自分の知りたいことと
それで結果として
色というものを
単純に最初のクエスチョン1は
自分が単純に
好きかどうかというものだったと思うんですけど
クエスチョン2、3でそういう文脈が置かれており
こういう場合好きな色だった瞬間に
すごい
自分の好みだけじゃない
余地が入るじゃないですか
こういうケースだったら
この場所にふさわしい色だとして考えるんだったら
こっちがいいかなっていうのを考えている時点で
皆さんの
TPO感が分かる
TPO感っていうのは文化的なものだし
社会的な美意識だと思うんですよね
そういう
ものが
一つ見えると
それこそ
MOAさんから近づくような気はしているという
なるほど
それだったらむしろ
そっちの方を操作してしまってもいいような気もしなくもない
ですよね
今なんだけども
あなたはこれから結婚式に行きます
どう聞いたらいいんだろうな
ちょっと分かんないや
そのシチュエーションで
操作するパターンもあり得ますか
結婚式の時に単純に
質問でさっきのは同じ色で
片方は単純なRGB
片方は何か色彩名だったところ
今度は例えば
クエスチョン1の方は結婚式で生きていくならの時に
赤色か黄色かっていう単純な
RGBが付いたものっていう2色
本当にカラーだけの話をしている2色と
クエスチョン2は
アサギ色と
ルミ色だとか
同じような色彩群なんですけど
名前がアサギ色って
その瞬間からちょっと
浅いっていうものが付いている以上は
少し若々しい
時期として早いとか
そういうイメージが含まれているじゃないですか
一方で例えば
ルミ色だとかオイマツ色だとか
っていう風にすると同じような緑色になりながらも
自分の年齢あるいは
表したいものが変わってくると
そういう風に
名前が同じ色彩
これ全部ではありながら
情報が追加されることによって
もしかしたら回答が変わるんじゃないかと
クエスチョン1の方では
もしかしたらAパターンの方を好ましいとして来ていたところ
クエスチョン2の実際具体的な色彩名が付くことによって
前者の方では
Aパターンを選んでいたのにBパターンになる可能性が出てくるとかですね
ってなると
どうなるんだろう
要は趣向として単純にカラーで選んでいるというよりかは
実はカラー以上のものがあるからこそ
人は
美しいとか判断をしているというか
いうものが見えるような
なるほど
ちょっと早稲田さんが送ってくれてますね
また読もうかな
また横沢先生ですね
面白いですね
確かに
修斗さん的な
仮説でいうと
結婚式みたいな時の方が
例えば
物語付きのものを着たくなる
そうですね
本当はそういうイベントごとがいいと思います
入学式でとか
具体的であるほどいいと思います
出来ますね
それだったら結構簡単に
何個か聞いちゃったりできるもんな
本当に勝負
今日勝負で決めたいなったらとか
それがもうちょっと具体的にあると必要だと思うんですよね
次期は春でとか言ってもいいのか
例えば
言い方変えるだけなんですけど
普段着る服でって聞いた時は
例えば
RGBで評価した人たちが
100点中50点で
物語付きの人たちは60点くらい
ちょっと差があるんだけども
これが結婚式の時に着ていく服って言われたら
RGBの人たちの方が50点変わらずで
物語付きの人たちが90点に上がるみたいな
その大きさが
そのシチュエーションによって
変わるみたいな話
言葉だけで言うの難しい
またまとめて送りますね
でもできそうそれは
結婚式、入学式
ちょっと1時間にもいつもなってる
そろそろ終わりたいなと思うんですけど
この方向で1回やってみてもいいですか
ちょっと待ってくださいよ
今ちょっとさっきの
言うことが分かるのか
難しいですね
これな
桜色ってのが難しいよな
桜色いいですね
これちょっと選ばせようとしてる
質問難しいですね
質問作りが難しいんですけど
例えばでも
単純にこういうクエスチョンを立てたとして
卒業式であなたが親として着ていく服の色は
これ全然ごめんなさい
適当なんですけどとりあえず
9、1、9、2ともに
同じ2色の色を見せると
9、1の方は
例えばここで言うと同じようなピンク系の色が並んでるんですけど
微妙な違いでこっちの方は
RGBで何だか
Aを選ぶ人が何パーセント
Bを選ぶ人が何パーセントだし
っていうところかもしれないですけど
クエスチョン2の方は同じ色が並んでるんですけど
こっちは桜色と紅色
なってると
これだった時には
前者の方ではA選んでたのに
クエスチョン2の方では
桜色を選んだはずの人が紅色を選んだり
紅色を選んだ人が桜色を選んだり
っていう風に変わることはあり得るだろうなと
この変わり方っていうのは
まさに
単純に
カラーだけじゃない話を色に見ているから
起こり得る変化かなと
いうことが言えるかな
分かんないですけど
そう思います
結構
そう思います
僕がさっき言った立て付けでも
だいたい同じような感じになると思う
確かにこっちの方がよく分かるかもしれないですね
より研究デザイン的には
1本目としてはこっちの方がいいと思う
確かにね
こういうのっていくつか他の例思いついたりしますか
そうですね
例えば実際に僕らお客さんとの会話で
こういうことよくあるわけですよ
要は5月のお茶会の時に
ふさわしい色を考えるとかですね
とか
そうですね
こういうホテルのこういうデザインを
そもそも考えている部屋に取り込む
インテリアとしての色ですとか
うん
めっちゃいい
そういうところからもあるかもしれないですね
その時に結局クエスチョン1みたいなRGBの話だと
なかなか結局選んでいる人の好みだけで終わるんですよね
うん
なんですけどクエスチョン2の方になった瞬間に
結構そこがストーリーとマッチするかとか
そもそもこのホテルの今回の部屋のコンセプトとか
っていう話が出てきて
初めて
もうちょっと深い色ができるようになってくるっていう
いいですね
これいいですね
これいきましょうよ
じゃあちょっと
4月まで一発ちょっと
100人か200人か
ちょっと取って
4月16日にバッと結果発表
多分差が出ると思うんですよね
そうですよね
でもこういうまあ差が出るだろうと思いながら
出すの結構大事なんで
誰も多分出るよねって思いながらやってないことがほとんどなんで
例えばちょっと3月の
19日20日に僕は
沖縄ハブで
オールジャパンが企画されているので
ちょっと行ってくるんですよ
その時に50人くらい全国ハブが集まるので
京都ハブからちょっと発表10分程度しなさいって言われてるので
その発表の中で皆さんアンキロ取ってもいいですか
例えば
こういうこれこれをプロジェクト考えてて
4月16日にイベントしようとするんですけど
その前座として皆さん協力いただきたいと
めっちゃ面白い
こういう質問何かしら考えて
各々のハブのカラーが出ても面白いかもしれないですし
あとはグローバルシェーパーズの特徴は
30代未満という若い層なので
それと違ってちょっと違う
高齢者層とかに同じ質問投げられたりしても
いいのかなという気がしたりとかですね
いいですね
そうしましょう
それまでに準備します
すごくいいと思います
しかもせっかくシェーパーズと僕も
絡みたいなと思ってたんで
そういう風な感じで
ご一緒できるというか
すごく嬉しいですね
論文ちょっとちらっと読みましたさっき
結構似てる考え方
ちょっと参考にさせてもらいながら
共有した論文は
同じ色のセットを見せて
米国で使われている色という群
日本の伝統色という群
何も言わない群で色の好みの変化を調べたもの
日本の色という風に呼ばれるとどうなるんだ
ちょっとパッと見てみますか
日本の色って言われると
結構グラフ多いな
日本の色って言われた日本人は
日本より好むみたいな感じですよね
こういうのあるな
そうですね
日本人が同じ色セットを
米国色ないしは日本伝統色として見たときに
何も文化的構えが与えられないときと比べて
色思考が変化
調べた結果
文化的構えを与えないときの色の
複雑だな
読んでからちゃんと言います
パッと言えたらよかったけど
文化的な構えがあるかないか
なるほどな
そうだね
ちょっと作りたいので
質問票みたいなものを
URL渡したら誰でもその場で回答できるようなものを
作りたいので
いくつかパターンもらえたら嬉しいですけど
こっちで考えてみてもいいのかな
とりあえず
僕もさっき投げたような質問を
実際に考えるものをいくつか
リスコードの方に投げて
じんぺいさんがそれを採用するかどうか置いておいて
基本じんぺいさんが作ってくれるという
前提で
それに僕が投げたものが活かせるんだったら活かしてください
いやいや
もらえるんだったらもらえたら
結構考えるの大変そうなんだよ
自分の中で色のレパートリーないし
いいねこれね
そうね
OKです
楽しそうだな
いいんじゃないですか
結構僕も嬉しいっていうか
まず第1なんですけど
これからこういうことで
モアさんカラーを追求できると
嬉しいなとは思いますね
モアさんカラーを追求していきましょう
もっと色んな角度ありますよ
そうですね
いい
考えれば考えるほどいいなこれ確かに
ありがとうございます
ゆくゆくはじんぺいさんの他の研究とのクラス
クロスをあると
僕はもう
全部使わせてもらいますよ
もう切磋なく何でも手を出すんで
これを最後
貫く日本的美好き概論を
いいですね
見たいんで
しゅうたさんにも力を貸していただいて
やっぱりいいねこういうのね
研究者だけが話してると
なかなか行かないところに行けるような気がするわ
ありがとうございます
ごめんなさい
結局15分延ばしちゃったけど
ありがとうございます
しゅうたさん
最後に感想をもらいたいですが
早貴さんのコメント
日本を意識させると日本らしい色に対する好感度が上がり
アメリカを意識しているとアメリカらしい色に対する好感度が上がる
という感じだと思いますが
結果を読み解くのはちゃんと読まないと
意外とパターンが多そうな感じがしましたね
全体的にはそういうイメージですよね
なるほど
日本を意識させるとこれが心理学ポイント
フライミングとかフレーミングと言ったりしますけど
ありがとうございます
しゅうたさん
対談が流れるんですけど
最後のまとめというか
感想コメント
全然忘れてました
ありがとうございます
じんけいさんとお話しさせてもらう中で
自分の問いも深まりますし
すごい楽しみでモアさんカラーをこれから一緒に追求させて
くださればと思います
よろしくお願いします
そうですね
色って本当に
そうですね
そうだね
茜が夕日の色で朝日じゃない
朝日は明け物があって
明け物以外にも色んな色付いてるだろうから
そういうの聞くとすごいワクワクしちゃう
そうですね
おだしょー やってみて違いですね それをRGBで表すだけだと
おだしょー そう思うんで 行きましょうよ
おだしょー 行きましょう ありがとうございました じゃあ一旦
ロックオンだけ切らせていただきます
