こころさんのヨーロッパの旅
おはようございます。今日は対談をお送りしたいと思います。
日本からドイツ、ハンブルクに遊びに来てくださっている、こころさんです。
こころさん、今日はよろしくお願いします。よろしくお願いします。
普段対談とか結構するんですけど、多くはオンラインで繋がる、ドイツと日本の方とというのが多いんですけど、
今日は初めてに近いかな、同じ場所で顔を見合わせながら撮っているという、とても嬉しい状況になっています。
こころさん、まず自己紹介していただいて、とても面白い方なので、いろんな興味のあることとか話を聞いていきたいなと思っています。
自己紹介をお願いしてもいいですか。
初めまして、高校3年生の菅野こころと言います。
今ちょうど学校の授業が12月ぐらいに終わって、大学入学まで4ヶ月ぐらいあるので、ヨーロッパを2ヶ月間一人旅をしているところです。
よろしくお願いします。
そういう感じで、だいぶすでに面白いんですけども、年末ぐらいからでしたっけ?
12月12日に、ちょうど1ヶ月です。
今日は13日なんで、確かに。どこから入ったんでしたっけ?
ポルトガルのリスボンっていうところから入って。
リスボンって直行便あります?日本から。
はなくて、カタールで8時間ぐらいトランジットして。
ちなみにカタールは出ました?外。
出てないです。夜だったので。
で、リスボンに着いて、その後はどんな感じで回ってきたんですか?
で、スペインに次入って、スペインはサントシ行って、セリビア?セリビアと、あとグラナダで、バルセロナに行きました。
で、その後フランスのニースとかモナコっていう海がすごいきれいなところに入って、
南側のほうがいいんじゃないですかね。
そうです、そうです。で、その後イタリア入って、ローマ、フィレンツェ、ベネチア、で、その後スイス、で、またフランスのパリに行って、ベルギーに行って、で、ドイツのハンブルクに来たというところでした。
素晴らしい。
全部で、あれですよね、今まだ半分は言い過ぎだけど、まだね、このドイツの後も結構隣で見てたんですけど、その場で決めたりとか、なんとなくね、ルートは頭の中であると思うんですけど、実際にパスどれにしようかなとか、ホテル直前で予約したりとかして結構自由な旅です。
素晴らしい、素敵だなと思っていました。
なんか、どうしてこうヨーロッパにそもそも来ようと思ったんですか?
まあ、もともと憧れっていうのはすごい強くて、そのヨーロッパの街並みだったり、文化だったりっていうのはすごい憧れがあって、で、それもあるんですけど、あとはえっと、
すごい国が、なんていうんだろう、近いというか、簡単に他の国とか文化とかを体験できるので、
2ヶ月間っていう期間だとヨーロッパが一番最適なんじゃないかなっていうふうに思って選びました。
なんか、コンセプトはありますね。
あります。
美しい?
そうです。美しさをテーマに旅をしています。
どんなところを見てもらっているんですか?
美しさへの探求
美術館はもちろんそうなんですけど、美しいと言われる、他の人にすごい美しいと評価されている建物だったり、街並みだったり景色を見て自分がどう感じるかっていうことを書き起こしていたり、
あとは、まあ、しつわりさんもそうなんですけど、そういう美しさを研究している方とお会いして、こうお話をさせていただくってことをしています。
すばらしい。羨ましい感情。
たぶん聞いてる人も羨ましいんじゃないかなと思いますけど。
なんか、特に思い出に残ってる場所とか、いいなあと美しいなと思った場所とかってあげれます?
難しい?
いや、すごい難しいんですけど、特に印象に残ってるのがニースの海。
海?
はい。海の色がすごい、もう言葉だとちょっとうまく表しきれないんですけど、
例えるなら、オパールっていう石知ってますか?
わかりますわかります。
すごい色が変わったり、深い色だったり、光によって全然色が違うんですけど、その石のような、もうすごい美しい青色。
そうなんだ。ニースってそんな海いいんだ。この時期でも。
この時期でも。
真冬ですよ。
真冬の方が海がすごい綺麗に見えたりっていうのがあるので、すごいお気に入りの場所です。
出てきた出てきた。ターコースブルーの空と海のコントラストが美しくて描いてる。
マジか、行ったことない。行ってみたいです。
ぜひぜひ。
ほかなんかあります?
ほかは、私結構フランスが好きなんだなって気づいて、そのニースの近くのモナコっていうところは、もう街並みがすごい好きで、
そうですね、いつか住みたいって思うんですけど、すごいお金持ちの国なんですけど、
モナコはそんなイメージないですよね。
すごいお金持ちの国で、平均の年収がもう2000万。
そう、そんなレベルで。
だから、いつか住めたらいいなっていうふうには思ってます。
確かに。南の方がいいとこですね、モナコ。
行ってみたいですね。
あ、そっか、じゃあフランスでも、パリとかももちろんいいんだろうけど、
私は南フランスが大好きです。
確か、なんぷつですか、ちょっと行ってみましょう。
われわれもちょっと行ったことないんで、家族で行ってみたいなと思いました。
素敵。
ぜひぜひ。
で、ハンブルクの奥にも会いに来てくれて、
で、後は別なウィーンとかの大学の研究者とかにも会ったりとかっていうプラン。
すごい、結構だから、ホームページとかに連絡してくれたんですかね?
ホームページだったか、メールだったか。
そうですね、ホームページのお問い合わせみたいなところ。
すごい素敵なんですよ、ホームページが。
ぜひ皆さん見てみてください。
妻が作りました。
そう、連絡くれて。
だから結構衝撃的な行動力というか、バイタリティというかっていうのがすごい。
そのウィーンの、だから彼女の名前言っても大丈夫。
ジャンさんっていうね、三国ジャンさんって方がウィーンの大学で同じく自分と同じような美学、
経験美学とか神経美学と呼ばれる領域の研究をしている、活躍されている方がいるんですけども、その方に会いに行くとかね。
ジャンさんもでも、だからあれですよね、一途先生自体でご紹介いただいて。
すごいですね、なんか結構、自分の時とかと比べるとあまりあれですけど、
高校生、そんな可能性なんかね、まずヨーロッパ行くってだけでもすごいし、それ一人でやるっていうのもすごいし、
人と連絡して会うっていうのもすごいことなんで、なんかあれですよね、オランダでもそのお父さんの知り合いの方のところにホームステイをさせていただいて。
いやー相当こう、生きる力があるなと感じますけども、
ちょっとその名前出てきた石鶴先生とか、なんか研究の話を聞きたいなと思っていて、
自分結構コンセプトじゃないけど、常々思ってるし、このポッドキャストとかでも話してるんですけど、
研究家、それこそ大学院生とか、大学院出た人しかできないものだとは全く思ってないというか、いろんな人が研究に触れられたらいいなとすごく思っていて、
例えば小倉さんのような高校生だったりとか、もうすぐ大学生ですけど、もっと言ったら中学生とかも研究できるなと思うし、
既に仕事辞められた65歳とか70歳の方でも研究一緒にしていけたら嬉しいなとか思ってるタイプなんですけど、
そうなった時に小倉さん結構研究のことが詳しいというか、個人的には石鶴先生ともつながってたりとかっていうのがそもそもすごいなというふうに思うんですけど、
なんか基本的には美しさとか、それを脳科学的な手法であったりとかで明らかにしていきたいみたいな感じですよね。
そうです、まさに。
なんかそれをやりたいなと思ったきっかけみたいなのって教えてもらっていいですか?
はい、もちろんです。もともと脳にはちょっと関心があって、
で、というのも、小児性転換っていう100人に1人2人ぐらいの病気があるんですけど、
私の場合はすごい寮生で軽いものだったんですけど、
その時に検査のひとつで脳波を見る機会が6年間ぐらいあって、
その時に自分の脳波をこう見て、
あー、なんか思ったよりシンプルなんだなっていう最初の感想を、
で、もっと自分の気持ちとか頭の中はごちゃごちゃなのに、
脳波っていう電気信号であらわすとこんなにも単純化されるのがすごい、ギャップがおもしろくて、
それが脳にまず興味を持ったきっかけです。
で、そうですね、美しさってちょっとなんか対極というか、
ちょっと離れたところにあるって感じることも多いと思うんですけど、
それに惹かれた理由、そうですね、ちょっとなんでだろう、
一言で言っちゃうと好きだからっていうのはありますけど、
そこはちょっと深掘りするとすれば、特に好きな美しさっていうのが桜、
で、その毎年桜を見るのを楽しみにしてる自分がいたりとか、
満開の桜を見て感動したりとか、そういう経験が美しさに惹かれた理由です。
研究者との出会い
すごい、いいですよね、なんか答えにくいというか、
好き以外の何物でもないというか、なんか自分もよくこの研究にたどり着いたときに、
きっかけみたいなの聞かれることありますけど、
まあ、なんかいいよね、美しいものだよって、それでしかないね、
今の感覚がすごいよくわかるなと思うんですけど、
それがつながったのが、まさに石津先生の御著書であったりとかって言ってましたっけ?
あ、そうです、そうです。きっかけが、桜を見たときに美しいなって感じて、
で、それが脳と関係してるんじゃないかっていうふうにふと思って、
ふと思ったらすごいね、そうだそうだ、その順番だ。
そうです、そうです。で、それでいろいろ調べたりしてるうちに、
石津先生の神経美学っていう本を見つけて、読んでみて、めっちゃ面白いっていうふうになって、
ご連絡をして。
そこがすごい。みなさん本読んだら、本読んで感動したら著者に連絡するんですよ。
覚えていてください、これ本当に。素晴らしい。
そしたら、すごい丁寧にお返事をいただいて、お会いできることになってっていう。
これちょっとごめんなさい、僕さっき連絡するとか言っちゃいましたけど、
これはね、ココロさんの熱意とかがね、伝わって、
石津先生を動かしたのかなと思うんですけど、
それがだから、去年の話って言ってましたね。
そうですね、高校3年生の6月とか。
その年の4月の桜で、4月3月の桜で、
これ脳、なんかこの美しさ、もともとずっと桜は美しいと思っていたんだけども、
あれ、なんかこれ、脳の反応あるんじゃね?みたいな。
神経美学の研究計画
なって、調べて、そしたら神経美学で本に出会って、
で、今はなんかもうそれをね、石津先生にも連絡すれば、
なんかね、自分のような人にもこう連絡してくれたり、
ジャンさんのとこ行ったりとかっていう感じで、なんか展開早すぎて。
私もびっくりしてます。
すごい、それがなかなか素晴らしいスピード感だなと思うんですけど、
ちょっと桜の話にまた戻っていきたいなと思うんですけど、
一旦、これ大学ではどうなんですか?研究、この分野でやろうとかっていう感じですか?
そうですね、そのまま神経美学をやっていきたいなと思っています。
もう脳科学とか勉強できるところで、
そのテーマとして、桜とかやるみたいな感じですよね。
あの、あれの話もちょっと聞きたいな、東大の何でしたっけ?
グッドライフォンワースプログラムっていう、東京大学が主催している研究プログラムというのがあります。
研究プログラムなんですか?名前からして。
研究じゃなくてもいいけど、なんかプログラムみたいな。
自分の好きをテーマに研究ができるという内容で、
大体2年間ぐらい所属して、自分の好きなものをテーマに、
私だったら脳と美しさっていうものをテーマに研究をできるという、素晴らしいプログラムです。
高校生と大学1、2年生が応募できる、なんか250人とか応募してみたいな。
なんか6、7人とかしか通らないみたいなのに。
ホームページとか載っけて大丈夫ですか?
あっておくので、こういうの自分も全然知らない。
今の、今のというか自分の時もあったと思うんですけど、
高校生とか大学の初期の20歳前後の人へのプログラムってすごい色々あるんだなっていうのを、
ココロさんと話した頃ね、1日2日ぐらいですごい感じて、
それの代表的なところかなと思って聞いてみたんですけど、
東大のプログラムだから、東大だけじゃないか、でも東大の人が関わっているプログラムで、
東大の先生がメンターみたいになるんですよね。
そうですそうです。
こういう研究したいとか、まあ研究じゃなくても、こういうプロジェクトしたいからっていうので、
壁打ちしてもらったりとか、やり取りして、
2年かけて、形になってもいいし、ならなくてもいいしって感じですね。
脳と美しさというテーマで出したんですか?
そうですね。まさに神経美学がやりたいんだっていうふうに、
その締め切りが6月ぐらいで、だから本を読んで、
すぐぐらいですよね。
すぐぐらい、2週間ぐらいで、内容を仕上げて、提出をしたっていう。
桜の美しさの調査
すごい。その間、ちなみに伊勢先生から連絡返ってきたんですか?その後だと。
その後にお会いしましたね。
伝説が終わって、結果持ちの期間にお会いしたんです。
すごいなぁ。
いや、どういう解像度で出したんですか?それは。
そうですね。まずは自分が好きなこと、本当に美しさとか脳とか桜が好きなんだっていうところから話していって、
で、これをどういうふうに研究したいか。
例えば、私だったら桜が美しいっていうふうにみんな言うし、言われてるけど、
本当にそれって科学的に捉えたときにも美しいっていう結果が出るのかっていうことをまずやりたいっていうふうに言って、
で、その後は桜のどの要素が最も美しさに影響しているかっていうこともしたいですっていうふうに話しました。
すごい。
なんか、どうやってみたいなことって結構書きました?
書きました。
実験するのかとか、脳のほうの活動をどうやって測るのかみたいな。
はい。
なんて書いたんですか?その後に。
そうですね。私がそれ書いたのが、本当に研究なんて全然知らないような人が書いたんですけど、
当時そのとき言ってたのは、まずノウハウ。
ノウハウを測りたいって、それはもう私の好きの一部でもあったので、
それはやりたいですっていうのと、
しず先生の本で読んで、FMRIを使用したっていうのを見て、
やってみたいなって思って、
めっちゃ生意気にMRIを使いたいですっていうふうに話してました。
そうじゃないですよ。やっちゃってくださいよ。
なかなかどの大学でも、東大とかだったら使えるところはもちろんあると思うんですけど、
結構大規模な研究とかになると思うんで、
でも、なんだろう、ココロさんとか見てたりとか、プログラムのこととか知ったりすればするほど、
なんか全然、非現実的じゃないなって思うし、
高校生の最後の年から始まって、2年間だとしたら、
大学生の1年生とか2年生で、一旦結果を出そうとするわけじゃないですか。
本来って、1年生って研究とかを、素地をちょっと作り出すぐらいの感じで、
3年生でちょっと研究の入り口みたいなの入って、
4年生で卒論1個書くみたいなイメージなんですけど、
そういう枠組みって、古いって言うと言い過ぎだけども、
あんまりとらわれなくていいんだなっていうのをすごく感じます。
ココロさんと話してると、だからもうすげえなっていう感覚しかないんですけど、
そうですね、ちょっとその内容、もうちょっと聞いていいですか、桜の話。
はい、もちろんです。
なんか、何が美しいんですかね、桜って。
そうですね。
あります?どこにこう焦点当ててこうみたいな。桜の何が。
桜の何が、そうですね、私実際にアンケートを取って、
ほら、それ聞いてない、まだ。
新情報です。
新情報出ましたね。
確か、そうですね、その東大のプログラムに申し込んだ後ぐらい、
3月の1ヶ月ぐらいで130人ぐらいかな、オンラインでアンケートを。
どうやってオンラインで集めたんですか?
まず知り合いにとりあえずシェアしまくるっていうのと、
あとはそのアンケート回答サイトみたいな、無料に投稿して、
っていうのをしてたら、2週間ぐらいで130人。
結構ですよ、130人。なかなか大変集める。
集まってよかったです。っていうのをやって、
その時に、ちょっと研究に使えるほどじゃないんですけど、
何パーセントだっけな、96パーセントが桜美しいっていうふうに回答していて、
なるほど。
やっぱそれ面白いなって思いました。
面白いですね、そもそもね。
で、どこに焦点を当てるかっていう話に戻るんですけど、
特に私はその見た目、桜の見た目に焦点を当てたくて、
もちろんその見た目っていうと、色とか形とか数とか、
あとは、触り心地はちょっとあれなんですけど、
っていうのに特に焦点を当てたいっていうふうに考えてて、
で、その別軸でちょっと焦点を当てたいなって考えてるのが、
桜と日本人の感性とか文化の関係性っていうところを中心に研究をしたいなと思ってます。
いいですね。
そのアンケートは、96パーセントが美しいってことで、
それ結構重要だと思うんですよ、そういうのって。
研究の深掘り
なんか、みんなそうだよねって思ってることを、
96パーセントなのか、80パーセントなのか100パーセントなのかって結構大事。
もちろん、データの集め方みたいなのも、いろいろやる用はあると思うんですけど、
それにしても、すごい重要だなと思っているのが一つと、
なんか、アンケートの時は、とりあえずそれだけ聞いたんですか?
他にも聞いてて、桜のどの要素が一番美しいと思いますか?っていうのを聞いて、
なんて出ました?
結構、似たり寄ったりな結果もあって、
例えば、見た目ももちろんそうですし、色とかっていうのもありましたし、
あとは、儚さとか、そういった情緒的なところにも、
その美しさを感じるっていう回答が多かったです。
いいじゃないですか。
ただ、難しいなと思ったのが、
色とかとその儚さだったりとか、
その散っていく様子が美しいっていうのが、
あまり差が出なくて、
差が出ない。
散っていく様子が美しいと?
はい。色も美しいって思うし、
その散っていく様子も美しいって思うし、
だから、分けて考えるっていうのも難しいんだなっていうふうに思って、
あと聞いたのは、ちょっと確認します。
貴重なデータなんで、全部出さなくてもいいんじゃないですか。
もったいぶってください。
結構、知り際も美しければ、色も美しいし、みたいなのって、
この分野とかやる上ですごいよく出会うことだなって思ってて、
美しいって一つの要因で決まってるわけじゃないじゃないですか。
何にしても、音楽だって、その歌詞が素晴らしいことが全てを説明できるわけじゃないし、
メロディーもあって、その人の音色というか、声もあってみたいな、
要因がありすぎて、もちろんどれも聴いてるんだけども、
どれがっていうことは確かにすごく難しいなって思うし、
色も聴いてれば、その知り際の美しさみたいな儚さみたいな、
もうちょっと真相、心理的な何かも聴いてそうだなっていうのがあって、
そのミックスだなと思うのは、その通りかなっていうふうに思いましたね。
またそこを切り分けてやっていくのが、
心理学であり、神経美学みたいなとこなのかなと思うんで、楽しみですね。
何かどうしたらいいんだろうなぁ、
そうだよな、ピンクであることがやっぱ重要なんだろうな。
色で言うんだったら、そもそもめちゃくちゃ簡単な話ですけど、
画像とかで桜の写真があって、フォトショップとかで、
もちろんピンクのいいオリジナルの写真があって、
それをフォトショップとかで、オレンジにするとさすがに気持ち悪いかもしれないけど、
ちょっと赤要素足してみるみたいな、赤要素プラス20、プラス40、プラス60、
でマイナス20みたいなので、色は結構似てるんだけども、
どれがなった時に、やっぱりオリジナルの程よいピンクが一番いいんだ、みたいなこととかは、
それはどうだろう、面白くないか。
でも結構そういうふうに、1個の焦点、2個の焦点、他の条件は一緒なんだけども、
桜ってことは一緒なんだけども、一緒だし、
あとは桜っていう、1週間とか2週間でもう散ってしまうっていうこと自体は一緒なんだけども、
もう色だけをその画像の特徴として変えていくみたいなこととか、
桜の美しさと感情
そういう1個の変数って言ったりしますけど、絞って、それをちょっとずつ変えるみたいなのは、
考え…ごめんなさい、もう僕考えるの大好きだから、
そうなります。
喋り出したら止まってなっちゃうけど、
なんかね、それを多分いろんな要素でやっていくと楽しいなって思うんで、
なんかやることいっぱいありますね。
でも既にデータも取られてて、
なんかこの後どうするんですか、それを。
これも言える範囲でいいですよ、その計画とか、
もしかしたら、あまりオープンにせずにやっていくパターンの人もいると思うんで、
なんかざっくりとでもいいんですけど、
どういう次はステップを進もうとされてるんですか。
そうですね、桜を見た時に、美しいって多くの人が思ってたんですけど、
美しいって多くの人が思うってことは分かったので、
その桜を見た時の心の状態っていうのも、
測りたいっていうふうに思ってて、
桜を見た時に嬉しい気持ちになったりとか、
悲しい気持ちにもなったりすると思うんですよ。
面白いね。
そこをもっと詳しく研究していきたいなと。
たしかに。
悲しい。
悲しい気持ちになる人多そうだね。
日本人とかだったら特にそうなんですけど、
それはたしかにやってる人いなさそうだし、楽しそう。
あの、ほしさんにも実はこの対談来てもらったんですよね。
年末ぐらいに石津先生の研究室で今、研究されてるほしさん。
まさに混合感情みたいなのが研究されてるじゃないですか。
だから、桜とかってまさにそういう題材だなって思いますよね。
思いますね。
やっぱそういうのに惹かれます?
ただただポジティブだけじゃないというか、
これすごくただ綺麗ってわけじゃない、
なんて言ったらいいんですかね。
ちょっとこうネガティブなものも混ざるようなものに惹かれますか?
そうですね、たぶん私はすぐ答えが出ないものに惹かれてるなって思ってて。
いいじゃないですか。
あいまいさ。
あいまいかいっていう感じね。
あいまいですね。まさにあいまいさに惹かれてるから、
そういう混合感情とかもあいまいで、
簡単には区別ができなかったり、わかんなかったりするっていうところはすごい惹かれてます。
研究の今後
すごい嬉しいです。
なんかね、昨日から小倉さん来ていただいてて、
なんかね、本当にずっといろんな話をしてるんですけど、
しゅうしね、個人的に嬉しいです。
だからそもそも神経美学って、
なんかそんなに知ってくれてるんだみたいなところもありますし、
これ伊勢先生のおかげですけど、
そういう学部も面白いなって思ってくれるのも嬉しいし、
それでさらに行動に起こすというか、研究ちょっとしてみようみたいなのがとっても嬉しくて、
すごく心躍るこの2日間だし、
今日の対談、僕しゃべりすぎてる気がするんですけど、
そういうちょっとテンションの高まりが2日くらいあるんですけども、
実はもう30分くらいになりそうで。
早い。
一瞬でしょ。
早っ。びっくり。
あんまり研究、成果がこれから出てくるところだと思うんで、
あんまり深掘りしすぎて、
オープンにしちゃうともったいないというか。
じゃあまたお話しさせてください。
もし、ソッサンもこの間来てもらったときも、
伊勢先生と一緒に論文出た後に、
その論文をネタにして、
この論文は何で書いたんですかってとこもそうだし、
もっと聞かせてくださいみたいな感じで話したので、
もし小倉さんも近い将来だと思うんですけど、すぐ出ると思います。
本当に論文とか出してもらってる。
論文じゃなくても、アウトプットが出たときに、
それをもとに、さらにこれより詳しい桜の美学というか、
神経美学だったらもっと面白いですね。
脳がどういう反応をするんでしょうね、桜を見たとき。
とか話したらすごい嬉しいなと思ってます。
はい。
ちょっといっぱいしゃべっちゃったけど。
ちなみにこの後はどういう感じでしたっけ?
旅は。
そうですね。
明日にベルリンに行って、
南の方にどんどん行って、
プラハとか、ウィーンとかに行く予定です。
そうか。
最後はまだ1ヶ月ぐらいですかね、2月ぐらいに。
そうですね。
ハンガリーのブダペストから帰ります。
最後の飛行機はもう撮ってる?
撮ってます、撮ってます。
そこまではある程度自由度が高いというか。
そうですね。
あと1泊しようかなみたいなことをしながらやっていくということで、
本当にお気をつけて旅を続けていただきたいですし、
そういう美しいものとかぜひシェアしていただきたいなと思っていたりしますし、
あとは研究とかね、
研究とかそうじゃなくても大学生活をぜひ満喫していただきたいなと思ってますので、
引き続き応援してます。
また遊びに来てください。
まだしゃべれる日は楽しみにしてます。
ありがとうございます。
では今日は佐川心さんに来ていただきました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
