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よし、では始めていきましょう。
心理学の対談と名誉って、お友達ですね。心理学をやっている友達を呼んで、その人の話を聞くという対談企画をコポートキャスト上でやっています。
今日は藤崎さんに来てもらいました。
よろしくお願いします。
えーと、簡単に自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。
はい、えっとですね、藤崎健二と申します。
あの京都大学の文学研究科というところで白紙家庭の、白紙工期家庭の3年目の学生院生ですね。
研究についても軽く触れた方がいいんですかね。
お願いします。
研究は恋愛関係の構築とか維持に関わっているような脳の働きっていうのを、FMRIというMRIの機械を使って脳を見ていて、そのメカニズムみたいなのを調べるっていうのが主軸になりますね。
そういう研究をしています。
ありがとうございます。なんかすごいベーシック質問からいきたいんですけど。
健二は心理学部だったの?学部生の時とかって。
学部は理工で結構エンジニアリングに近い方にいました。
だったんだ。その時は脳の話とかやってたの?やってない?全く。
やってましたね。学部、もう2年ぐらいの時にはもう脳の研究室に行くっていうのは決めてて。
脳は昔から、中学ぐらいから好きだったので。
いいね。
学部の時は脳とか心理の知見を生かしてサービス提供するコンサルティングの会社で学部に働いてたり。
学部では脳波ですね。今はMRIっていうのを使って、またちょっと違うんですけど、脳波の解析とか心拍の解析とか、そっち系の研究室におりました。
卒論とかからもう脳波の研究だったの?
そうですね。
なんか結構、ちょっと不思議だなと思うのは、心理学の勉強とかってどれぐらいするの?心理学者なのかという質問だね、ざっくり言うと。
でも論文とか読むと明らかに心理学的な素養がないと書けない論文を書いてるしなと思うし、
どういう勉強をしていくとそういう研究テーマに行き着くのかなとか思ったり。
そうですね。何ですかね。心理学の勉強はずっとしてなかったですね、学部の時は。
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でもただ脳の勉強というか、カンデルって分厚いのあるじゃないですか。僕あれを常にリフトに入れてたんですけど。
脳のことを学びつつ。心理学ベーシックなものを学び始めたのは、院士で必要だったからそこで学び始めたのが学部4年ですね。
そうか。学部の時とかは、何て言うんだろう。わりと知覚的な脳の捉え方をしてたというか、何て言ったらいいんだろう。どんな研究をしてたの?卒論とか何してたの?
卒論は結構、今は基礎心理というか基礎的な知見の研究をしてるんですけど。
その時はもうちょっと応用寄りだったりして。
そうですね、重環境というか、卒論で最終的にやったのはオフィスとかそういう環境の照明とか、緑化、植物を置いたりすることが
作業効率とか、ノウハウとか心格にどういう影響を及ぼすのか、みたいな。結構そっちでしたね。
それも面白そうだね。
そうか。でも、出会った時からノウノウって言ってた気がしてて。
心理実験とかを、アンケートとかをしてるイメージが全くなく、あんまりエンジンの質地を知らなかったから聞いてみたかったまでなんですけど。
なるほど。
どうしようかな。どっから入ろうかな。論文の話とかもメインでしたいんだけども。
いけるか、もういっか。なんかね、相当クレイジーだなって思ったのよね。読んで。
前の放送でも喋った。
そうですか。
だから、今2本論文出てて、もう1本書いてるみたいな。これ全部MRIの研究してるの?
そうですね。
同じような感じでやってるの?同じような規模でというか。
そうですね。今も他にもデータセットはありますけど、出してるやつよりデカいデータですね、全部。80人とか60人とか。結構大変です。
内容の話に行く前に、なんていうんだろうな、バイタリティというか、絶対やりたくないのよね、そういう研究って。
もちろん、やりたくないってこともあるけど。
だいぶコストというか、ハイカロリーな実験を連発するなというのを思ってて。
どこから来てるの?
でもやっぱり、当初は愛について知らなければならないっていう、それに対してパッションがとてもあったので、1本目とか頑張ってやってて。
06:13
1本目が一番やばいんですよね。データ取得にマジで1年ぐらいはかかってて、難易度が高かったんですよ。
恋人と異性の友達と同性の友達、全員連れてきた上でMRI実験するっていうので、マジで集まらないし時間もかかるし、めちゃくちゃコストがかかってて。
でもそれをやってしまったら、そういうのはやりたくないって思うんですけれども。
1本目だからできたっていうのはありますね、それは。
でもそうすると、普通のMRI実験が比較的楽に思えてるんですね、今は。
2、3時間でデータ取れるじゃんみたいな。
大変よ、2、3時間で1人は本当に。
そうだよね、その前のことを考えるとっていう。
基準があってからもうできちゃうわけだね、1個目の研究とかでね。
そうですね、でも日々誰かに任せたいなとは思ってます。
そうだね、すごいよね。
そういう裏話的な話も要所要素で聞いていきたいんだけども、
もう少しこれ初めて聞いて、どういうことをしたかみたいなことを伝わるように本人から研究の話とかしてもらえたら嬉しいなと思ってて。
どうだろう。
一番大変だったのは、スキャンに載った論文が、研究が一番最初にやったやつ、大変だった。
そうです、そうです。
で、その後にもう1本出て、そっちを自分紹介したのかな、確か。
そうですね。
そっか、もっと大変だったか。
どうしようかな。
自信があるのはどっちみたいなのがあるのか。
より喋りたいのはこっちみたいな。
どうですかね。2本目の方が面白いかもしれないですね、1本目より。
ちょっと喋りやすいなと思って、自分はそっちを選んだんで。
伝わりやすいのはこっちかなみたいな。
じゃあ、そっちのコグニティブアフェクティブビヘイビア、ミノサイエンスに載った。
私はリジェクトされた経験がありますけども。
本当ですか。
定評のある雑誌という印象が強いんですけど。
どういうことをしたか聞いてもいいですか。
なかなか一言で難しいと思う。
ちょいちょい僕がインターセプトしながら解説してもらえたら嬉しいんですけど。
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どんなことをやったんですか。
恋人に対する脳の処理が特別そうっていうのは皆さんわかると思うんですけど。
具体的に中核的な役割を担っている脳の領域はどこなんだろうっていうのを
人で検証するっていうのがまずあって、目的として。
あんまわかってないんですよね。
恋愛の脳研究って2000年ぐらいから始まって、
第1波がそこであって、2010年前後で第2波があって、そこからすごい停滞してたんですね。
個人的な印象としては。
恋人を見るとこの領域が活動するとか、いろんなところめちゃくちゃ言うんですよ。
浄土の処理に関するところとか、報酬領域とか、社会的認識に関わるところとか。
その知見だけだと、なんで一人にコミットしたりとか、
関係構築、その人としたいって特別な思いが生まれるのかって、
ちょっとあんまり解釈ができすぎたりして、
メカニズムはあんまわかってなかったんですね。
そこを調べていこうということで、
先行研究だと単純な脳領域の活動の強さだけを見るんですけど、
僕が使ってる手法はもっと細かくて、脳の領域に分散する空間的な活動の情報を考慮して、
恋人に対する詳細な脳の処理っていうのが、他の親しい人物とかから隔たってる。
特別なのかっていうのを調べた研究ですね。
そういうふうに説明するんだ。
RDAじゃなくて、なんていうんだっけ。
RSAですかね。
RSA。
今みたいに説明すると確かに伝わっている、いそうな気もするね。難しい。
超むずいんですけど。
でも、なんとなく伝わった気がします。
それを調べるために何をしたんですか。
今回の研究では、先行研究では、恋人に対して即座格っていう公衆情報処理の肝の領域があって、
そこで恋人に対して特別な処理がされてそうっていうのは、
僕の一本目の研究だったりとかで示されてたんですけど、
これは結構、一夫一妻というか一子一友とか言うんですけど、単婚性。
パートナー一人しか作らない。
ブレディハタネズミっていう知見とすごい整合するというか。
そっちが最初にあるんですね。
研究の流れとしては。
即座格のドーパミンの需要帯をブロックすると、
12:04
疎外形成が阻害されるというのが、
それを人でも調べるっていうのがあって、注目していて。
ただ即座格って、親しい人物全般に結構反応する領域ではあって、
恋人以外の友人とか。
その恋人に対して先行研究で示されている特別な処理っていうのが、
本当に質的に他の友人とかと異なるのか、
それともファミリアな存在だからそうなっている。
程度の問題とかなのかな、みたいな。
問題はちょっと解消されてなかったので、今回の研究で調べている。
あとプラス、僕の好きなポイントは、
侵入的思考という、恋人についてふと考えてしまうっていう、
恋愛初期に特に見られるものなんですけど、
どんな脳のメカニズムが担っているのかに焦点を当てたところがポイントですね。
あそこに、あれを感じるような偉人というかなんていうのが、
すごくいいなと思って読んでますけど。
質的に違うみたいな話って、確かにわかりやすい言い方的にそういうことだよね。
ただ脳的にここがより活性化するんじゃなくて、
質的に違う。
これがわかるんですね、最近の脳の手法だと。
比較的、昔の活動の強さだけ比べるのだと、
やっぱわからないことが多変量解析っていう、RSAっていうのを使ったりすると、
例えばワンちゃん見たときと猫ちゃん見たときで、
資格情報の処理とかって多分違うはずなんですけど、
活動の強さだけ見てると多分大差なかったりするんですよ。
細かい空間的な情報表現を見ていくと明確に区別されるんですね。
そういったのを恋人バージョンでもやってるみたいな形ですね。
それって、これくらい伝ってればいい気がしますね。
この情報については、自分も勉強したいなと思いながら、
全然盛り込めてないというか、
自分もLINE論文書いたけど全然書けなかったんで、
またケンジに教えてもらいたいなと思うんですけど、
ここからも結構クレイジーだなと思ってて、
何だっけ、恋人たちにどう…
それもクレイジーなんだけど、
実験パラダイムがおかしすぎて、
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恋人に来てもらったみたいな話。
あれはどうやってやったんですか、実験刺激作るのは。
MRI実験参加日前に別の実験室、
MRIの実験室と呼び出す実験室、
刺激取る実験室ってまたキャンパスが違って、
そこに一人ずつ呼んで、
ビデオカメラ、キャタツーじゃなくて三脚にセットして、
こういう見本の写真みたいにして、
最初真顔から始まったりして、
笑顔で手振ってくださいとかいろいろやって、
一人10個ぐらいの刺激取得するみたいなのを、
恋人と友人とかで全部撮る、
編集とかいろいろして準備するみたいな作業がありましたね。
ちょっと裏のところで、
しゃべれなかったらしゃべれないでいいんですけど、
どういう形でリクルートするの?
男性の参加者さんを先にリクルートして、
って感じなのかな。
リクルート段階でも、
グループとして参加してくださいっていうのは明示していて、
恋人と友人はこういうモデルの撮影っていうんですけど、
撮影に参加してください。
あなたはエマラ実験に参加してください。
全員で来れるって時は応募してくださいみたいな感じで、
リクルートしますね。
集まらない。
そうですね。なかなか。
すごいね。
そうですね。大変ですよ。
そのなんか、
異性の友人っていうのは結構興味深いなと思うんだけども、
そこはなんか応募段階とかでは、
みんなあまり違和感なく、
この人みたいなの連れてくるわけ。
なんて聞いたらいいか分かんない。難しいな。
そこは大事ですよね。
異性の友人でもやっぱりバリエーションがすごいあると思うんですよ。
一応募集するときは、
恋愛的関心が今回はない人を呼んできてください、
みたいな感じで呼んではいたりするんですけど、
そこは結構参加者に委ねてしまってるっていうのは、
一つ限界としてはあるのかなとは思いますね。
恋愛的関心ない人連れてきてくださいって連れてこられる方もちょっとなんか、
どういう気持ちなんだろうか。
そう思っちゃうんだけど。
確かに確かに。
みんな楽しそうに動画撮ってくれる感じ?
これは結構あれなんですけど、
参加してるときの雰囲気で、
この辺だったら大学とかが割と分かったりしますね。
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結構楽しんで参加してくれてるな、みたいな。
この人、この大学かなとか、結構硬いな、みたいなのは正直多少あったりはしますね。
それは大事ですね。バリエーションがあった方がいいので。
そうだねそうだね。
そうかそうか。
兄弟の人だけじゃないのか?男性は兄弟の人か?
必ずしもそうじゃないですね。
もちろん。大事だね、それはね。
確かにバリエーションが。
そうか。
それを使って、
どうだろう、予期みたいな話もする?
実験どんなことしたかっていう。
何でもいいですよ。
ちょっと説明してもらっていいですか?
実験、MRIの中で何したかというか。
MRIの中では、
課題は社会的ソーシャルインセンティブディレイタスクっていう課題で、
最初に恋人か、友人か、見知らぬ異性。
見知らぬ異性はすごい外見的魅力が高い人を今回は選定してるんですけど、
その人の真顔の写真が一瞬出て、
この試行トライアルはこの人のターンですよ、みたいな。
その後に一瞬だけ、めっちゃ短い間記号が出るんですけど、
記号の表示されてる間にボタンを押すことに成功できたら、
最初に提示された人物が笑顔で手振ったりとか、
社会的承認って言うんですけど、
それを示す映像が流れてくるんですね。
今回撮ってるのは、記号が出てくるのを待ってる間の活動を撮ってて、
報酬を期待してる、そういった手振ってくれるとか、
人間は嬉しいじゃないですか、笑顔になってくれるとか、
脳はそう言ったのにすごい敏感なので、
それを期待してる前段階の脳活動を撮ってきています。
そこを解析してるって感じですかね。
本当に解析でメインで見てたのって、
その期待のところなんだっけ、手振ってる時じゃなくて。
そうですね、完全にそこだけです。
そうか、そうだよね。やっぱ嬉しいだろうな。
つき合って6ヶ月未満の人たちが来てるっていうので、嬉しいか。
おそらく、笑顔を見てる、手振ってくれてる時とかの脳活動を見るのも面白いとは思うんですけど、
捉えたい脳の状態がどこにあるかっていう問題で、
期待してる時って動機づけが生じてて、笑顔を獲得するぞっていう脳の問題。
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確かに。
笑顔を見てる時は報酬を受け取って評価してるとか、快楽を味わってる時とか、
そういう状態で、前者の動機づけの方がやっぱり関係構築とか、
恋人に対する行動を生み出すのかっていう脳の活動を見るには重要だったりして。
あと、映像を見てる時だと顔の魅力の影響とかそういうのもまた乗ってきたりとか。
いや、そうだね。
そうですね。そういう細かい事情はあります。
勉強になるな。そうだよね。
だから数秒の間っていうのは、もう画面には何も映ってないってことだもんね。
だから視覚情報は統制されてる。
そうです、そうです。
大丈夫かな。面白いな。
ありがとうございます。
6ヶ月か。
それもね、難しいんですよ。
だって付き合う時点って人によってやっぱ違うじゃないですか。
出会ってすぐ付き合う場合もあれば、結構友達じゃないけど、
デートの期間長くて付き合ったりとか、そこも本当は存在するので、厳密には難しいけど、
まあまあ、
みたいな。
ちょっとでも論文を読んでニヤニヤしちゃってたら、
ちょっとこう、ういういしいというか、
そくざかくちゃんと活性化していいね、みたいなのがあったんだけど。
そうですね。
でもあれだっけ、活性化レベルというか、それかさっきの質的じゃなくて、
量的な方で言うと別にそんな差ないんだっけ。
そこは見てない?そもそも。
2本目の論文では見てなくて、1本目は見てるんですね。
そもそも、質的に異なるか着目したっていう理由の一つで、
先行研究、これまでの研究で、そくざかくの活動レベルの知見が一貫してないんですね。
恋人に対して高まったっていう研究もあれば変わらない、むしろ下がったっていう研究もあって、
活動レベルでは捉えられない何かがある可能性を踏まえて、今回の解析とかしてて。
1本目の論文では確かにそくざかくでは明確な違いは見られなかったんですね。
恋人と異性の異性。
1本目のときも同じようなジェキンパラワーダイムなんだったっけ。
そうですね。基本的には。割と似てて。
2本目は厳密にファミリアな存在かどうかっていう影響。
24:02
親近性みたいなものを統計的に統制してるっていう点がまた違ったりとか、
侵入的思考の話が新たに入ってきてるっていうのが追加ポイントかな。
なるほどね。面白いですね。
面白いですよ。
面白いよね。
楽しいですよ。
その交渉機関と侵入的思考の話も教えてもらっていいですか。相関というか。
そうですね。その2つの変数の相関についてですか。それとも脳の相関。
それぞれでごめんなさい。1つずつ聞いてればよかった。
交渉機関と関係してたのが即座格の方だね。
そうですね。2本目の今回の論文でも交渉機関が長い個人ほど即座格における恋人に対する特別な処理、
その特別さが低くなっていくっていう結果で、1本目の論文でも同じような結果にはなってて、
探索的ではあったんですけど、一貫する結果が得られてる。
即座格っていうのは目新しいものの処理とかに結構関与するんですね。
だから恋人とやっぱり触れ合う回数が増えていって、
ノーベルティっていう目新しい価値みたいなのが減っていくっていうか、特別さっていうのは減っていくみたいな、
そういう話があると思ってて。
でもこれは単純にマンネリ化って捉えてあんまり欲しくなくて。
そうだよね。それを聞きたかったのよ。
いわゆる友愛みたいな形では、もっと穏やかな愛みたいなのに近づいていく、熟していくフェーズではあるのかなと思ってて。
もちろんそうなる人もいれば失敗してしまって別れる人もいると思うんですけど、
そういった変化が起きてると思ってて。
考察では書いてるんですけど、即座格ちゃんが複足戦状態っていうところで、
隣接する背側戦状態っていうところも報酬情報の処理に関わってて、
そっちでも恋人の特別さみたいな特別な処理っていうのは見られたんですけど、
そっちは交際期間に応じて変化がなかったんですね。
そっちは習慣の形成とか、そういった学習とか、そっち系の役割が結構強くて。
交際期間が長くなるにつれて、
習慣的に人を愛するような安定した恋人に対する価値みたいなのが形作られてるんじゃないのかなっていうような予想をしておりますという感じでございます。
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難しいかな。
そっちは分析まではしてないってこと?交際期間との関連みたいな。
分析はしてます。背側戦状態でも。
関係がないってことか。
聞きたかったのは、むしろ交際期間が高まっていくにつれて、
友愛だよって言える領域というか、ないのかなと思って。
そうですね。それは今回の論文では厳密に全然検証はしてないので、これからかなというのは。
背側戦状態とかは関わっている可能性がある第一候補として見てるっていう。
機能がシフトしていく。重要な領域がシフトしていくっていうイメージはありますね。
でもちょっとまだ未知ですね。僕にも分からないです。
同じデータからそういうことって分析できないの?再分析というか、もう一回ここの領域だけピックアップしてというか。
結構難しい。
あり得はするとは思うんですけど、どういう解析をしているのか。
6ヶ月以内のカップルだけだから、そもそもその仮説を検証するにはちょっと違う感じがするか。
なかなか捉えにくいかもしれないかな。
今回の参加者さんとかだと交際期間に応じて、特別な処理みたいなの落ちていくんですけど、
先継的にただただ落ちていくだけじゃない可能性もあるので、
もっと長い交際期間、10年の夫婦とか見たら上がっていくとか、そういった可能性は十分あり得るので。
そういったことは見てみたいですね。
上がってかは行かないんじゃない?
即座確な機能を踏まえると、そういう可能性はあるけど、
2012年の論文で、10年夫婦でもめちゃくちゃ熱愛関係にある夫婦っていうのがいて、
そういう人たちって若者と似たような活動を示すんですね。熱愛中の。
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それが不思議で、そういうのもやりたいですね。
なんでそんなになってんの?と思って。
いけるか、それ。
ちょっとわかんないんですけど、やってみたい領域ではありますね、テーマでは。
面白いですね。
なんかね、結構自分ごとになる人も多い気がする。
自分もパートナーがいて、10年ぐらい付き合っててとかっていうことを思うと、
いや、確かに即座確かとか思うけど、
他の領域が知れたら嬉しいなと思いながら、さっきの質問をしました。
あとは、侵入的思考か。
1つですよね。
なんすか、侵入的思考ってそもそも。
侵入的思考は恋人のことを生活の中で思い出して考えてしまうっていうような思考のこと、行動、現象のことですね。
今回の研究の結果を見られたのは、その頻度、日常生活で恋人のことを考えちゃう頻度っていうのが、
インスラ、全部逃避室っていう農業域での恋人の特別さみたいなのと関連してるっていう知見で。
この解釈みたいなのが、個人的には好きっていうか面白くて、
2007年のサイエンスの論文があって、その論文はタバコに関する論文で、
脳卒中とか、そういうのでインスラを損傷した患者は、喫煙に対する主観的な渇望、つまりタバコを吸いたいっていう思いが意識に昇らなくなるっていう研究があって。
それに、あとなんですよね、恋愛って結構依存とか、薬物依存とか重ねられることが多いんですね。
こっちの研究の界隈だと。
だから恋人っていうすごい価値の高い存在、主観的なものと、薬物っていう似たような報酬の高い、報酬価の高い存在って、
多分思い出すメカニズムも似てんじゃないのかなっていうのが前提にあって、
今回そういう結果だったので、薬物、タバコ吸いたいって思うような感じの思考のプロセス、経路と似たような感じで恋人も早期されるんじゃないのかなっていうような解釈をしております。
33:01
おだしょー うわー面白いねー
おだしょー ありがとうございます。
おだしょー 息子が泣いて、聞こえない。ノイズキャンセリング。
おだしょー ケンジがセーブ撮ってるよ。
おだしょー うわー面白いねー。
そうですね。だから、投批質、全部投批質ね。
そっか、タバコ、依存な。結構そのあたりにもともと興味があったっていう話だっけ?
その依存関係というか。
そんな強くはなかったんですけど、僕がタバコを吸うというのがありまして。
その際の論文がめっちゃいいなってなったって感じ?
そうですね、個人的にこの研究の論文を書く前とか、前からずっと知ってて、自分の興味で、自分を知るために読んではいたので。
そこがリンクしてうまく今回の論文を書けたっていうのがあるので、そういう背景があります。
それ結構熱いね。
自分じゃないと書けなかったかなとは思ってますね。
そういうのが随所にあるよね、論文はね。
かもしれないです。
AI時代に生き残る研究者だと思ったね、ケンジが。
ある種のこだわり、執着とかそういうものに近いパッションがないと書けないかもしれないなとは客観的には思いますね。
その侵入的思考って経験サンプリングで測ったんだね。
そうですね。
LINEに1日7回通知が届いてみたいな。
1日7回のうち何回恋人のことが届いたときに考えてたかみたいな。
頻度を10日間連続でとっていくみたいな感じですね。
交際期間が短い方がいっぱい考えてるんだっけ。
そうですね。その解析したかな。
多分そうだったはず。一般的にそうと言われてますね。
侵入的思考を調べた研究、行動実験の研究とかも基本的に6ヶ月以内の人とかを対象にしたりしてたり。
経験サンプリング使ってるのはほとんどなくて。
修論か何かのパブリッシュされてない研究で使ってるのはあったんですけど、
僕が知る限り所得付き論文ではなくて。
36:04
そこも好きなポイントです。
なんかそこは侵入的思考ってだから別に経験サンプリング使わなくても測れると測れるわけだよね。
でも、俺は全然それが気に食わなくて。
それだったら気が過ぎるだろ。
なんか先行研究は結構、一人のうちのうち恋人のことをどれぐらいの割合で考えてますか?みたいな聞き方を。
参加者は60%とか70%とか答えるんですけど、経験サンプリングでやると確か20%ぐらい。
やっぱり乖離はとてもあるですね。
なので、測定手法として自己報告はあんまり直感的にも信用ならないなと。
侵入的思考に関しては。
元々の質問者、もうちょっと具体的に聞きたいんだけど、
リッカート法で答えるわけじゃないの?
ないです、それは。
そういうのでもないんだ。
それは確かにちょっと問題かもしれない。
割合を0から100で答えてみたいな、パーセントみたいな感じなはずですね。
その人にパーセントって答えてるんだ。
微妙ですよね。
ちょっと微妙な感じがするね。
だってさ、今大変だしさ、実験刺激作るのも大変だしさ、もういいじゃんって思うんだよね。
なんでそこで経験サンプリングっていう、またちょっとカロリー高めのことをするんだっていうのが気になったけど、
やっぱりこだわりが強いんだよ、その辺の。
経験サンプリング自体は勝手に自動化できるっていうか、
送られて、答えてくれてみたいな感じだと思うんで。
最初の基準が高いから別にそんな大変じゃないよねって思うんだろうな。
MRI使う宿命だと思ってますね。
少なくとも若手のうちは大変なのは。
僕も実験のときは結構、MRI実験のときってめちゃくちゃ疲れるんですよね。
スタッフの方にそれをトロしたら、やっぱり時期の影響とかでみんなそう言ってるよみたいな。
本当に時期の影響かわかんないんですけど。
やっぱり地下にあるっていうのもあるかも。
空気が悪いとか。
めちゃくちゃ疲れるなーと思いながらいつもやってます。
どこの施設でも地下にあるの?
39:00
基本そうじゃないですかね。あんまり詳しくないです、そこは。
兄弟はもう多分、私が博士のときにやったときと
ケンジがやってるとこは似てるとこは一緒か。あそこしかないか。
そうですね。同じだと思います。
空気がね。悪いとは思わなかったけど、確か言われてみたら地下だ。めっちゃ地下だし。
いやー、面白いですね。
大体この研究のことはわかったし、個人的に聞きたいのは
なんでそこまでやったのかとか
聞けて嬉しいなというところなんですけど
今後どうですか?今やってることはちょっと言えないかもしれないけど
この先、こういうことを知りたいとか、こういう研究手法で工夫したい
みたいなことをシェアできることあれば、それも最後の方聞いてみたいんですけど
そうですね。研究始めたてのときはやっぱり愛について
知らなければならないっていうのがまずあって
それは病気のメカニズム知らずに
色んな治療法を経験ベースで試してるみたいな感覚が恋愛に関して結構あって
まずメカニズムを知らずして
幸せな結婚生活とか
パートナーシップみたいな。歩めないんじゃない?みたいな
知ろうとするのは結構真摯な態度だなって
自分は幸せな家族とか結婚生活には
それがちっちゃい頃からの夢だったので
それを目指すならば、知ろうと努力しなければならないっていうのが根幹にあって
そういうので最初始めてて
でもやっぱり成長していくと
夫婦間とか恋愛関係だけじゃなくて
最近大事だなって前から思ってるんですけど
母から声の合い、父から声の合いっていうのに
俺はそういうのもやりたくて
恋愛も進化的な仮説なんですけど
最初はマターナルラブ
母親から声の合いっていうのがあって
それを支えるメカニズム、プログラムみたいなのが
血縁関係にない異性個体
つまり恋愛的なパートナーみたいなのにも
転用されるようになったっていう進化的な流れみたいなのが
継承されてて
やっぱり母親ってすごいのかなって
そういう研究はちょっとしたかったりとか
あとはリタコード
公社会的な行動
人のために何をしてあげるのか
その時の脳の働きはどうなのかみたいな
42:02
そういったのを恋人とか親しい人に拡張して
やっぱり見知らぬ人より仲良い人にはよくしたいじゃないですか
確かに
当たり前に感じるけど
脳はなぜそう出力するのかみたいな
そういうのはやっていきたい
やろうとしてますね
なるほどね
なんかすごい人間理解全般の話が
今詰め込まれてたような話だったね
もう広がってやばいです
やりたいことが
そうだよね
リタコードとかもやり始めたら
勉強しないといけないこと
研究の歴史は古いというか
蓄積がすごいだろうから
それも大変だろうなって思うし
でも意外とないの?
パートナー関係に対するリタコードの研究とかっていうのは
そうですね
実際の行動をとってやってるのが
本当に結構少ないので
そこにちょっと検証の余地というか
やった方がいいなっていうのがあるので
自分がやらなきゃなっていう感覚がありますね
実験パラダイム的なのはどうやるんですか
言わない方がいい?
実際に参加者に何か
本当に何かさせるっていうような課題ですね
結構シナリオベースとかっていうのが多かったりするんですよね
恋人の研究
そういうのあんま好きじゃなくて
大事な人は
そんなの多くない?
これで本当に明るくなる?
結構やっぱり自分に対しても
他者のものに対しても
この世界のものに対して
結構疑いを持つようにしてるところがあるので
本当にそれでいいのかっていうのは
常に考えていて
より良いものはできるなって
自分だったら思うので
いろいろ楽しいこと考えてますよ
すごいね
そうだね
またやるんだね
そういうふうに
基本MRIをずっと使っていく感じなの?
脳波とかニールスとかではダメですか?
脳を取るならMRIでやりますね
ただメソドロジー
方法論的な強さみたいな要素として
他にも最近興味あるのは
内需要感覚とか
脳だけじゃなくて体にも着目したくて
何だろうな
やっぱり行動
45:01
結構そういう研究増えてて
共感とかリターコード
こう社会行動もですけど
やっぱり内需要感覚が大事みたいな論文は
いろいろ出てるんですね
脳だけじゃなくて体も見たいとか
あと計算論モデリングっていうのは
数式系でちょっと戦ってもみたくて
工学出身なので
そこに戦理学分野では
ちょっとアドバンテージはある気もするし
面白いのでそういう研究
そういうのも取り入れていきたいなって感じですね
面白いね
武器が多いね
若いうちはそういうのを
いろいろ試してみてっていうのが
許される時間があるので
興味あるものは
いろいろ手を出したいなって思ってますね
基本的にはアカデミアの道を考えてるんですか
これも言える範囲で大丈夫だけど
そうです
研究し続けたいみたいな感じ
そうですね
わからないことが増え続けるので
やっぱり知識が増える度に
そうなんですよ
そこが面白くて
そこが研究のいいところです
知れば知るほどわからなくなる
これはやっぱり人生を捧げる価値があるなと
いいね
それって今のロジックで言うと
一生わからないってことだよね
はい
でもいいの
そうですね
でも知って
それはいいですね
いろいろ知ってたほうが
気持ちがいいというか
諦めるのは違うというか
知りきれないから
なるべく世界への解像度を高くして
死にたいですね自分は
世界への解像度を高くして死にたいのか
より具体的な世界というより
人についてですね
そうだね
自分の理解って結構やっぱり難しいんですよ
そうだね
そういうのはやっぱり大事にしていきたい
そっか嬉しい
そういうの聞けてめっちゃよかった
結構急ぐ感じました今
本当ですか?よかったです
なんかね
人生を捧げる価値あるよね
そう思いますね
そういうのをちゃんと言葉にできるっていいよね
ありがとうございます
いいですね
いい言葉をいただいて
今日も一日が過ごそうと思います
48:02
ありがとうございます
もうちょっとぼちぼち
1時間ぐらいになるので
そろそろ終わりたいなと思うんですけども
どうでしたか?今日は喋ってみた
ちょっとやや
脳の話すの難しいなというの
自分も聞き出すの結構難しいなと思ってたんだけど
どうですか?喋ってみて
結構でも一般向けに
一般の研究者じゃない人向けに話すのも
いけてた感じだよ多分
本当ですか?
そんな慣れてるとは思わないですけど
いい感じに喋れたかなとは思ってますけど
アンクリーツとか興味ある?あんまりない?
ありますけど
人生の中で
どこまで自分が研究をなせるのかっていうことを考えてて
まだそこまで俺はことをなしてないなっていう感覚が結構あるんですね
これも今刺さってますよ私に
本当ですか?
でも大事だと思うし
いろんな機会広がると思うんで
常に関心はありますね
ただ余裕がないという話かもしれない
福井さんみたいにそんなうまく
性格を回してないんだと思う
ありがとうございます
最後聞いてしまったのは
結局今日の話も面白いと思うんだよね
多くの人にとって
自分がやってることなんかよりも
恋愛関係とかパートナーとか
侵入的思考とか
めっちゃいいじゃんと思って
いろんな人にコロナ研究してもらった方がいいよって思って
話をしてしまったし
来てもらって嬉しいなという
自分の感想
ありがとうございます
私がケンジの代わりに
面白いやつがいるよと言い続けたいなと
メディアとかにもバンバン出まくってほしいなという風に思いました
そうですね
そういう機会は大切にはしたいですね
ありがとうございます
じゃあ終わりましょうか
今日はありがとうございました
こちらこそありがとうございました