00:00
対談をしていきたいと思います。 男優さんです。ザシキワラシさんです。名前が多くてわからん。
だけど、男優って呼ぶ人って、もう最近あんまりいなくなって、ザシキワラシって名前になって。 だって、長くない?
ん? 長くない?ザシキワラシ。 だけどね、今ね、本当にそっちで浸透してる。
長い方がさ、面白いっていうか、長い方が覚えるって逆にあるじゃん。 あるね、そうだね、確かに。
西村さんです。自己紹介をいただいていいですか?
はい、西村歩と申します。今は株式会社ミミグリというコンサルティングファーム。
主にファシリテーションを得意としているコンサルティングファームで、今年で5年目になるんですけど、
気づいたらこんだけ長く働いてるんだけど、入社したのが本当にもう昨日なんじゃないかっていうぐらいで、もう爆速で時間が過ぎて。
普段は経営者とか、あとは企業の大きい会社、特に大きめの企業の方々を相手とした組織づくりとか、
あと経営の様々なご支援をさせていただくっていう、例えば企業の理念をどう作っていくのかとか、どうやってそれを浸透させていくんだろうかとか、
そういうことを普段やらせていただいてるんですけど、これが僕のA面の話で。
そうだね、そうなのよ。
B面は、普段は、じんぺい君と一緒で論文を書く研究のことを普段はしていて、
働きとしては、筑波大学で研究員をしていたりとか、あと耳ぐりって会社でも論文を書いたりっていうふうなことは普段はしています。
いろいろ専門はいっぱいあるんですけど、マネジメントっていう企業の中でどうやって学び合いをして、
それでみんなで知識をお互いに共有し合うことができるんだろうかとか、
それをどうやって組織のエネルギーとかエンジンにしていくのか、それでどうやって事業の価値を作っていくんだろうかみたいなことを普段考えてます。
うわー。
よろしくお願いします。
すごい、どっから話したらいいかわからん系の人きた。
両面ある人って。
両面ある人だね。両面だけどすごく響き合ってる感じがするよね、本当にね。
03:00
ありがたいことに。
耳ぐりって、この間安西さんの動画また見てたけど、言うて5年とか6年とかじゃないっけ、統合してから。
うーん、だけど6、7年ぐらいですね。
ラミオさん5年ってことは、結構初期というか長老の方なんじゃない?
いや、だけどそうでもなくてっていうのは、前身の会社があるので。
そうね、そうね。
前身の会社で働かれてる人たちから見たら、自分は真ん中ぐらいだと思う。
ああ、真ん中になるんだ。
なんかね、その後もすごいいろんな人が入っていったイメージがあり。
うん、どかどかとかね。
5年か、すごいな。
うん。
いやいやいや、ありがとうございます。
いろいろあるんですが、今日はザシキワラスさんね。
ザシキワラスさんって何で呼ばれるようになったんでしたっけ?
そうですね。
僕が社会人1年目から、社会人に就職してから東大で客員の研究員やってたんだけど、
その時の先生が桜治先生っていう科学論の先生で、
もともとチンパンジーとかやられてたけど、その後に科学論の先生になられてた。
あたのゼミにずっといたんですけど、3年ぐらい。
知らんかった。
そうそうそうそう。
だからそこで主に科学哲学とか技術哲学の人たちとか、
そういうふうな人たちとコミュニケーションとかしながら、
自分も知識について興味あってっていうところでやってたんだけど、
これ前段ね。
で、何でザシキワラス勝手なんだけど。
その桜治先生が気になるなーっていうふうに思ってリサーチマップとかで調べて、
リサーチマップってのは研究者が載ってるデータベースみたいなやつですよね。
それでこの先生のこと気になるなーってリサーチマップで検索してたら、
大抵僕との共著があるっていう。
僕と一緒に論文書いてたり学会発表したりっていう風な先生が、
もう既に桜先生が会いたいなって思ってる人の先回りも僕は既にしてる。
なるほど。
っていうので、何でお前そこと繋がってんのっていうので、
先生って気持ち悪いねって言って、
ザシキワラスみたいだねっていう風に言ってもらってから。
じゃあ桜さん先生がつけたんだ。
桜先生なんです。
僕はザシキワラスさんと全く別の文脈で、
SOSでたまに絡んでくる。
そうなんですね。
研究してますねって言ってもらって、
嬉しいって思って。
06:00
そういう意味でも、僕っていう意味でも、
ザシキワラスさんはザシキワラスしてたわけだ。
僕がここが先に繋がってる。
だけどこういうのって結構いっぱいあるじゃないですか。
あそことあそこ繋がってたりとか。
だから誰かにとってみんなザシキワラスなんだろうなって感じはするけど、
僕の場合はそれが結構、
研究の世界でも多いし、
あと友達の関係でも、
何でそこ繋がってんのみたいなことが結構多かったりするから、
会社の中でザシキワラスですって言われてるんですって言ったら、
社内でも浸透して。
浸透してあそこじゃん。
あといろんなところで、
じゃあもうツイッターの名前もそれにしちゃえって言ってたりとか。
素晴らしいな、さすがです。
だってさくら先生に名前つけてもらえたってマジで嬉しい。
それは熱いって。
テンションよく多分聞いてる方、
さくら先生ってどういう人っていうのがあるかもしれないけど、
なんかTEDとかにも出てた。
サイエンスアゴラとかそういうのとかにも出てた大先生ですけど。
大先生ですね。
だから今日はザシキワラスさんっていうのと、
あとはそういう背景があるので。
最初にザシキワラスさんって呼ぶと、
この人ヤバい人なんかなとか思わない?
そうそうそう。
だけどね。
だけど陣平君は僕のことをラーユーラーユーって。
これもあるんですよ、理由が。
西村アユムだからラーユー、真ん中の方がラーユー。
いいわ、ピンとくるわ、そっちの方。
だけどラーユーさんって呼んでくれる方もいます。
いる。
なんで、どっちでもいい。
どっちでもいい、じゃあ呼びやすい方。
名前がいっぱいある方なんですけど。
やっぱり研究も面白いし、
耳ぐりないでの話も面白そうなんですけど、
今日だから面白い話を振ってもらって、
これについて一緒に話したいっていうことなんですけど、
これってズーなくても説明できるんですか?
ズーなくても。
そうだよね、これポッドキャストだから。
僕今年で30になったんですよ。
まず大前提、これを考え始めた背景から言うと。
ザシガラさんってお前ですよね、確かね。
お前だよ、お前だよ。
30になったのが早生まれってことか。
僕早生まれ。
僕も31になったから早生まれ。
30になって、コンサルタントとして生きていくか、
研究者として生きていくか、
どういうふうにして生きていくかみたいな選択肢を結構いろいろ。
話してー。
自分の場合だと、
09:03
ドクターがまだだから。
そっかそっかそっか。
いろいろお金面とかいろいろ考えたりとか、
いろいろしたときに、
なんか難しいな、どうだなって思ったときに、
ふと考えたのが、
この先の研究者ってどうやって食べていくんだろう。
わかる。
どうやって生きていくんだろうっていうことを結構考えた。
わかる。
それもやっぱり考えちゃう。
それしか考えてない。
じんぺい君すごくそれをね、めっちゃ考えてるところもあるし。
そう、そう、そう。
あと周りの研究者というか、
特に大学で職を得てる研究者の方に、
その話とか言うと、いっぱい考えてるんですって。
じんぺい君の反応がもう本当にみんな同じように考えてる。
そうじゃない。
結構それで言うと、
研究の業界の中で、
あんまり先が明るいっていう風なニュースってそんなないじゃないですか。
そうだね。
これは考え方とかいろいろ、
イデオロギーがいっぱいはらむ内容なので、
あんまり自分の意見っていう風な形じゃないけど、
ファクトとしてあるのが、
やっぱり少子高齢化が進んでて、
大学がだんだん入学する人も少なくなる。
地方とかの大学とかだと潰れたりとか、
党配合とかをされていたりする。
でなると、大学っていうところに雇用される研究者の数も
必然的に少なくなっていく。
という時代になった時に、
雇用資源として捉えた時に、
その資源がなくなりつつあるっていうのはファクトとしてある。
ある。
時代の中で、
じゃあ俺たちってどう生きていくの?みたいなことを、
すごい考えなきゃいけない世代なんだろうな、
僕たちっていう風にすごく思ったんですね。
もっと言うと、
年齢層が高めの研究者の方々とお話しする機会があった時に、
よく言われるんですよね。
君たちの時代は本当に大変だよね、
っていうふうにすごい言われる。
僕はもう逃げ切りができるかな、
みたいなこと言われる。
そうだよね。
あると思う。
それ本当にある。
頑張ってね、みたいな。
激励されるんだけど。
ちょっと待ってよ、みたいな。
っていうのはあるから、
だから正直今、コンサルタントとして生きるっていう、
いわゆる実務化のインダストリで生きていくっていう選択肢が、
結構僕の中では濃厚になっているし、
12:00
それで生きていく可能性がすごい高いなって思ってるのと、
ただ研究っていうのは僕の中では、
自分が自分であるために結構大事なアイデンティティみたいなものでもあるから、
だからそれをいかに持続可能なものにしていくのか、
それを研究していくっていうふうに、
未来で研究していく人って一体どういう職業に就いていて、
どういうご飯の食べ方をしていて、
どういう価値を生み出してるんだろうかっていうふうなことをすごい考えてる。
マトリックスで話すより、こういう問題意識で話したほうがいい気がした。
確かに確かに。
実は4分解して、このタイプなんじゃないっていうのは、
僕はもうすでに渡してきて、
金平君にも渡してるんだけど、
だけどこういう問いのほうが多分みんな考えやすいかな。
確かにさすがですね。
耳ぐりで研究できてたらいいけどな。
だけど、とはいえ、
耳ぐりで研究できてるからいいよねって思うかもしれないけど、
とはいえ営利企業なので、
当然お客さん仕事ではあるから。
そうだそうだ。
なんか、金平君も今本当に1キロに達されてる。
本当に1キロか。
1キロです。
で、どうすんのって。
どうなるんだろうね。
そうだね。
結構だから、
スマートより僕はアライブ系なんで。
はいはい。
定量的にパツッとした目標を決めるっていうよりかは、
自分がワクワクする目標のほうを選ぶ。
ありがとうございます。
そうなると、あんまり将来的にとかはないけど、
割と一方でリスクヘッジを結構するタイプで、
ポッドキャストやってたりとか、
アカデミストでクラファー毎月やってたりとか、
っていうのとかは、
どこに行ったとしても食いっパグれないようにしたいみたいな気持ちとかは
割となくはないんだろうなって思うんで。
だから研究者って仕事はどういう形になったとしても
順応できるようにしておきたいなという風にはいつも思ってる。
っていうのが、まず今の一番浅い答えというか、
直感的に出てくる答えはそうですね。
だけど僕結構、じんぺい君の活動とかを見てると、
なんかこう、あのそうだね、
例えが当たってるかどうかわかんないけど、
株式の分散投資みたいな形で、
15:03
小瀬さんの分散投資みたいな形で、
研究の方の、大学っていう風なところに対する
メインの投資はしてるけど、
それにアカデミストっていうところでの
分散投資っていうか、
あと他にもいろいろこうクラウドファンディングとか
いろいろコミュニティとか、
あとアネマイトンもあるよね。
ありがとうございます。
そういう分散投資をすごくされてるイメージがすごくあって、
なんか僕の中で、
結構これって大事なモデルなんじゃないかなって。
嬉しい。
っていう話をこの間社長としたんですけど。
嬉しい。
ありがとうございます。
ただそうなった時に、
なんか分散投資するにしても、
なんかこう、
大学っていうご飯の食べ方っていうのは
もう確立されてるじゃん、ビジネスモデルとして。
そうだねそうだね。
論文書いて業績上げて、
そして教育をすごい頑張ってっていう風な
ビジネスモデルとかがあるけど、
なんか分散させてる方の投資の方。
だから例えばクラウドファンディングとか、
いろいろコミュニティとか、
僕とかだと例えばNPOとかの仕事もあるんだけど、
って方でNPOやって、
宿の経営を手伝ってるんだよ。
宿の経営、ゲストハウスの経営を今手伝ってて、
それでやってるんですけど、
なんかそういう、いろいろ分散投資してる、
大学じゃない側とか、
企業の研究者じゃない側みたいな部分の
ご飯の食べ方っていうのが確立されてない気がしてて。
されてないよ。教えてよ。
どういうパターンがあるんだろうっていうのを
いろんな人に聞いて。
それ大事だよ。
教えて。まとめて教えてほしい。
やるから。真似したい。
ちょっと思ったのは、
一個モデルとしてあるなと思ったのは、
本当に今日プレスリリースが出てたんだと思ったんだけど、
うちの代表の安沢祐一輝さん、
うちのCEOですけど、
互い取締役に就任されて、
別のベンチャー企業の。
出てきた出てきた。本当だ。
昨日。
実際こういう社外取締役っていう風なもので、
ご飯食べてる研究者の方。
ご飯食べてるっていうか、
いろいろされてる研究者の方もいらっしゃるじゃないですか。
そういう顧問とか、
18:00
あとは行政の委員会とか。
そういうモデルも実際あるけども、
ただ自分で会社やってますっていう人もいれば、
あと本書くっていう風な活動をやってたり、
YouTubeやってたりっていう風な人もいれば、
いっぱいあるけども、
それってパターン化できるんじゃないかなってちょっと思って。
お願いします。
パターン化したいよね。
それって一人一人にインタビューしていったりとかしたら、
なんかパターン見えてくるかなっていうのを、
昨日風呂に入りながら考えてました。
なるほどね。
座敷原さんが今それこそ、
普段関わってるそういう、
第一じゃない、
セカンド、サードの投資先みたいなのをやってる研究者で、
僕はやっぱ俗人性すごい高いなとか思っているし、
少なくとも自分でやってることは結構俗人的だなと思うし、
あの人たちもそうですか?
ただ俗人性はすごい高いけど、
ただ結局、
これはもう僕の伸びしろねって、
どっちかというと安西さんと話してすごく整理されたんですけど、
僕の場合何を売り物とするのかって問題が次に生じる。
それも分かる。
分かる?
それも分かる。
知識を売り物にしてますっていうタイプの人もいるわけですよ。
ごめんなさい、何を売り物に?
知識、知識。
知識よね、知識は。
例えば私こういう専門性があって、
こういうものを持ってますっていうのを売り物にしてるっていうタイプの方もいらっしゃるけども、
ただその一方で僕の場合だとこっちのパターンがあるんですけど、
能力を売るっていうタイプの人もいる。
つまりこういう分析ができますとか、
こういう、
例えばインタビューとかを通じてこういう風な理論を形成するっていう風なことが得意ですみたいな感じの能力とか、
あと他にももっとやろうと思ったら、
そういうコミュニティを作っていくのがすごく得意ですっていう風な能力の売り方をしてる人もいたりとか、
あとはそうですね、
人柄。
人にファンがついてるっていう。
じんぺくたぶんその要素がすごい大きいかなと思って。
それって売り物とちょっと違うくない?って思ったりするけど、
売り物に人柄も。
あれだけど、なると思いますよ。
だって、
じんぺくんが発信してる情報をめっちゃ追っかけてますって人ってやっぱりいると思うんですよ。
21:00
ありがとうございます。
だってYouTuberってそういうモデルじゃないですか。
昔からと。
例えばヒカキンさんとかが、
こういう紹介した商品はちょっと追っかけたいみたいな。
モデルさんとかが着てる服は、
この人が着てるモデルはすごくセンスがある。
やつとかってもあると思うんですけど、
それって人でっていう風な売り方だと思うし、
ある程度売り方も結構いっぱいパターンがあると思うんですよね。
今のところ僕の中で、
売り方は3パターンだなと思ってるのが、
今言った知識と能力と人。
そういうことか。
それはクリアか。
他も多分あると思う。
ただ、
ごめんね、僕いっぱい喋って。
いやいや、もうそういう感じですからお願いします。
ただ、人とちょっとでかい問題がここに生じるんですよ。
能力売りは年齢が若干邪魔をするんですよ。
そうか。
つまり体力です。
体力。そういうことか。
そうね、確かに。
体力が次に。
だから、
能力売りってやっぱり、
自分がどれだけ稼働できるかみたいな話になるかな。
だからそうなると、
やっぱり、
ちゃんと健康管理とかしっかりしないといけないとか、
あと、
そういう自分のケアとかをしない限り、
だんだん捨てりがすぼんでいってしまうっていうところもあるし、
あと、人を売るっていうふうなビジネスモデルも難しいのが、
やっぱり人気商売であるっていう以上、
人気商売であるあるのリンクが見るだけじゃない。
そうでしょう、そうでしょうよ。
っていうのが結構あったりっていうふうなところで、
知識も多分きっとアップデートし続けないといけないとか、
いろいろ多分難しさっていうのがいっぱいあったりするんだろうなと思ってて、
決して簡単なものばっかりじゃないんだろうなっていうのは最近思ってる。
簡単じゃないよねって。
そうだね。
ってなった時に、
至る結論は、
俺ら難しいから。
難しいんだろう。
何を背負っていくのかとか。
だけどこれはね、大学は大学で行く時の難しさもきっとあるんだと思うし、
だから全ての仕事楽な道ないよって話なんだろうなって。
確かに。
そうだね、雑まとめはそうなっちゃうよね。
そうだね。
これちょっとだけ4章限を触れていいですか。
いいよ。
24:02
これ僕は説明していいのかな。
横軸が大学外、大学所属。
縦軸が自分で研究テーマを決められるか、
他社や組織の研究テーマを行うっていうので、
感じですね。
横が大学の中の人、大学の外の人。
縦軸が自分で研究テーマ決めれる人、決めれない人。
っていうときに、もともと僕学生のときに、
某企業の技術系の研究所にいたので、
企業の研究者、つまり大学外で自分でテーマ決めれない側の人たちっていうのもすごく僕は触れてるし、
普段接してたり、あと同胞系のところでも学会とか行ってたりすると、
そういう方々ともお会いするのでっていうところもあるけど、
そこの難しいところってやっぱり組織人っていうか企業人なので、
だから明日からあなたは研究者じゃありませんが起きる。
それで大学に移られる方もいる。
っていうのは難しいですよね。
これは特にここだったらいいよみたいなことでもないってことですよね、この図は。
ないと思う。だからどれも難しい道があると思ってて、
大学所属の自分で研究テーマ決めれる、いわゆるPIと呼ばれる人たちとか、
そういう人たちは、そういう方々は本当に大学の中での授業をいっぱい持たないといけない。
あと入試とかそういう業務もしないといけない。
何しないといけない。
であと、りんぺい君は自分で決めれてる感じがする。
そうだね。確かに決めれてるか。
決めれてる側にたぶん立ててる人だと思うけど、
中にはミニスターつまり大学に所属してるけど決めれないっていう方もいらっしゃるじゃないですか。
そうですね。
この方は難しいよねっていうのは結構難しいサバイバルの中で
普段やらないといけないっていうふうな立場にされてる方々だったりするしっていうところとか。
だけどそういう方がすごいやられてるところっていうのはあるけど、
27:03
で一方で企業で研究されてる方もいて、
その方々は今も言ったように組織人としての研究というところから配置替えをされたりとか、
あとはテーマも企業の注力テーマをやるっていう感じになって、
自分の専門性とは違う研究テーマとかをやらないといけない場合もあったりする。
で最後は大学の外とかもある、
自分で研究テーマ決めれるっていうふうな人たちなんだけど、
ここに関しては一番これから伸びてく可能性があるなって僕は思ってるんだけど、
誰も体系化してない。
どうやら難しい領域っぽいっていうのは。
ダシキハラスさんってちなみに組織内で研究もしてるけど、
さっきB面の顔はあれか。
筑波に今所属してるのか。
筑波にも所属してる。
だからこれってこの4つの証言って、
4つの証言って円形で丸で囲んで、
僕は大体ここら辺のここら辺かなみたいな書き方になるんだろうなって思う。
筑波でも僕はプロジェクトに所属してる人なので。
じゃあ割と下の証言を長く横長にみたいな感じなのかな。
こういう感じだと思う。
大学の点画のほうではないけど、
難しいねって感じ。
確かに確かに。
どうしましょうね。後半どっちに話し進めましょうね。
どうやって稼げるかみたいな話もしたいけどね。
したいけど、生々しいんだよね。
僕でも安西さんと対談させてもらった時、
めっちゃ生々しい話しちゃったけどね。
月何万円もらってて。
それ結構言ってて。
僕はこういう風な30代になってどうしようの整理を始めたのは、
30%ぐらい、じんぺいくんのせいで。
嬉しい嬉しい。
そこにちょっと入れてるのが嬉しい。
僕が考え始めたことに対して、
もうじんぺいくんに返さないとと思って。
嬉しいな。
なるほどね。
その回も概要欄に貼っておくんで。
安西回は個人的神回なんで。
30:01
本当に聞いてほしいですわ。
貼ってませんね、なんか。
同じ会社で。
同じ会社で。
そうなんですよ。
キャリア相談に乗ってもらったりとかしてましたけど。
ちょっとそれ聞いてみたいけどね。
安西さんが田﨑浦さんに何て言ってるのかみたいな。
言える範囲でもちろんいいんですけど。
言えることがあれば聞いてみたい。
なんか、だけど。
安西さんの名誉もあるからな。
だけど、大事なのって結局、
ストックとフローって言ったときに、
ストックっていうのは自分に蓄積されていくもの。
将来的に、将来の自分がしんどくならないために。
今のうちに構築しておくべき関係性だとか。
あとは情報発信してる知識とか。
論文もそうだと思うし。
あとは学会とかでの因縁的とかもそうだと思うんですけど。
そういうやつはストック。
で、フローが1日の労働に関しての、
労働時間で見たときにっていうふうなときに。
やっぱりストック貯めていかないといけない。
っていうのは実際そうだと思う。
そこが結構課題だなっていうのは話したなって思って。
もし仮に大学っていうふうな中のコミュニティで
自分はやっていくっていうふうに言うんだとしたら、
別にそれでいいと思うんだけど。
大学の外っていうふうなときになったときに、
外の人たちから選ばれるストックの積み方を
していかないといけないんだなっていうのをすごく思った。
難しいよね。
それって何なんだろうね。
大学はちょっと簡単でも簡単。
論文、教育歴とかさ。
グラウンドどれくらい取ったか。
因縁的も。
因縁的とか。
外の人何求めてるのかわかんねえ。
だけど、
ちょっと僕の中でこの間、
とある千葉工業大学の先生の研究室に遊びに行ったときに、
この話したらめっちゃ面白いって言ってもらったやつがあって。
実は外のストックをためる方法って、
実は学問ごとに体系化されてたりするんですよ。
33:08
例えば、公共政策系とか行政学って言われる
政府の方の政治学とかそっちの方の領域に行政学という領域がありますけど、
この領域の人たちは、
人たちというかその研究者の方々って、
例えば自治体とかで委員を務めたりとかされるんですよね。
それで何とか委員とか、
本当に何とか委員みたいなものとかをやるんですけど、
それってどうやって抜擢されるのかっていうところで言ったときに、
行政という会社があるんですよ。
行政という会社が出してる月間ガバナンスとか、
月間地方自治っていう月間押しがあるんですよ。
これって実は行政の実務の方々もすごく読まれてるやつなので、
こういうのとかに載せてたりとかすると声がかかるって話は、
僕は行政学の先生から聞いたことがあるんですよ。
おもしろい、いいな、その話聞けて嬉しいな。
あとビジネス系とか、特に経営学とかだと、
有名な、かなり有名なハーバードビジネスレビューとか、
それはもう、
これは早稲田の入山先生っていう有名な先生がおっしゃってるというか、
本の中でも書かれてたりすることですけど、
それ書いても実は経営学者は業績にはならないっていう。
ハーバードビジネスレビューは茶読付きの脱資とかじゃないけど、
それを論文にすることによって、
論文を書くことによって実務の人たちにはフレームワークが広がったりするから。
めっちゃおもろい。
だからそれで出版社とかに読まれたりとか、
あとは別のところで読まれたりとか、
いろいろしてビジネスマンとかに呼ばれて、
社外取締役とかに抜擢されやすくなるとか、
そういうのはあるというのは聞いたことがある。
それがストックのため方なのかなと思って。
でも今の2つどっちも雑誌なんだね。
雑誌。
面白い。
別にもいっぱいあるんだと思う。
そっかそっか。
ひょっとすると神平くんのやつもあるかもね、領域の中で。
なんかね、あったらいいなぁ。
だけどそれは結構伝統的な、
学外ストックのため方なんですよ。
36:00
それってあくまで1つの成立したパネルじゃないから、
他も結構いっぱいあるはずだから、
それを自分で開拓していく必要がきっとあるんだろうなってなって思った。
確かに。
ノートとかホットキャスターもそうなんだと思うからね。
確かに。
なんか自分今関西大学も所属なんですけど、
実は学進でそこでペロシップのお給料もあってるので、
関西大学の受け入れ先の先生が石鶴先生っていう神経美学っていう学問を結構日本で広めてる先生なんですけど、
石鶴先生とかも結構メディアに今たくさん出てて、
なんかでもYouTubeを見て声かけてくれる人が多いみたいな話はしてた気がするなぁ。
そうなんですね。
石鶴先生自身がやってるというよりも、
何に出てたかな、文芸春秋なんだっけ、
なんか面白いYouTubeチャンネルがあるんで、
あれに出てたりとかしてたりとかね。
そういうとこでやっぱ見られにいくのすごい大事なのかな。
認知してもらうのがやっぱり大事なんだと思うし、
それがやっぱり結構重要なんだろうなっていうのは思った。
自分に向いてるやり方が何なのかは分からない。
あと僕作るの好きだから、
だからそういう風な場所で語ったりとか、
そういう風にやるっていうよりかは、
まだちょっと僕は手を動かしてやるっていう、
フロー型のやり方の方が、
僕はやりたいなって気持ちがちょっとある。
やりたいなっていうのもあるんだ。
そこがね難しいの。
けどね、それだと次今度は年齢と、
あと体力のとろえっていう難しさが次にやってくるからさ。
難しいなと思って。
確かに。
いや難しいね。
だけどね、この話はやっぱりね、
じんぺい君としたかったんだよね。
嬉しいな。
結構自分の中で今整理されていて、
話しててよかったなと思ってるんですけど、
ストックの話はそうだね。
39:01
ちなみにストックとフローってあった時に、
自分は逆にストックがすごい好きなタイプ。
ストック大好き。
そんな気がする。
論文も積もっていくのがすごい楽しいし、
ポッドキャストとかもアーカイブが残っていくことに
すごい喜びを感じていて、
いいんだけど、
それはフローもやってった方がいいということなのかな。
ストックになる知識が生まれるのってフローだと思うんですよ。
なるほど、そういうことか。
例えば、これ別の行政学者の先生に話し聞いた時のやつなんですけど、
なんで行政の方々、行政学の先生方ってそういうガバナンスとか
そういうところで書いてるんですかって聞いたら、
委員やることによってネタが増えるらしいんですよ。
うわー面白い。
だから、行政学とかだと事例研究とか、
行政のその地域の中における法律の成立とか、
そういうふうなものの論文とかに、
めっちゃ大事な資料とかがあったりするから、
そういうところにアクセスできるのって、
やっぱりそういう委員とかにならないと難しい。
だから、委員になるっていうふうなところで、
ある程度、委員としての仕事が、
若干それはフローになるのかなと思うんだけど、
フローにもなるしストックにもなると思うんだけど、
そういう手ごとっていうふうなことをしていく中で、
国のストックになるようなやつが出てくるみたいなことはやってるって聞いたことがあるから。
むしろ。
じゃあ別にそこはトレードオフみたいな感じじゃなくて、
むしろ相乗効果的にどっちもやっていこうという感じがいいんだろうね。
そうだよね。
実際お金とか金融面でのフロートストックって、
相乗効果的な話ってよく言われたりするから。
こんな感じでキャリアを考えていくっていうのが、
大事説あるっていうのを、
ここ最近いろんな先生、
本当に5,6人の方とこういう話を。
すごい。
安西さんも含めていろんな方とそういう話とかをして、
30になったんですけどどうしたらいいですかね。
ちょっとここまで来ちゃったんですけど、
どうしたらいいですかね。
次のステージまで行っちゃったんですけど、
20代から30代っていうステージに行っちゃったんですけど、
どうしたらいいですかねみたいなことを話してるときに、
いろんな人と話して、
それでうちの領域学校で、
話とかをすごい最近してる。
42:00
耳ぐりって就寝雇用なんですか、ちなみに。
就寝雇用、
契約期間とかはないもんね。
ないないない。
これはさああくまで企業だからさ、
だけどそれは大学も同じか。
大学も潰れる可能性あるし。
大学潰れると思ってるから、僕はもうちょっと全然。
もう1個考えないといけないのは、
大学の未来みたいなことも考えた方がいいかなと思っている部分があって。
手乳が取れて喜んでる人とか見て、
そうなの?それで喜べるの?って怒られるけど。
だけどさ、
大学って実は結構何回も立ち上がっては崩れて、
立ち上がっては崩れてっていう風な歴史をさ、
歴史的にも繰り返してる訳じゃん。
そうかもね。
例えばさ、
すごい世界史っぽい話になるけどさ、
例えば12世紀とか13世紀とかってさ、
オロニア大学とかパリ大学とか、
そういうところって、
いわゆるキリスト教とすごく結びついた、
そういう実的な共同体で、
中世で大学という風なものが成立して、
そこで、だけど、
もともとそういう風な学びのコミュニティとしてあったけども、
活版印刷とか知識の流通が出てきて、
これで放浪して学ぶ必要性が低下したから、
そこの時代の大学っていうのが、
一旦スタビリになるみたいな歴史があって、
今は本当にさ、
19世紀以降のドイツの、
フンボルト型の大学とかって、
すみません、僕世界史あんま詳しくないんで、
そこって、
教育と研究一体でやりましょうよみたいな、
歴史とかもあるけども、
ただ、もともとはそういう専門性を支えるような大学とか、
あと国民国家を支える制度的なもので大学とかってあったけども、
だんだん大学の外での学びと競合し始めましたとか、
あと、
大学が大衆化して意味がわからない、
わからなくなりましたとかって言って、
だんだん気迫化していって、
今とかだと、
デジタル化とかグローバル化とかが進んでいく中で、
ミネルバ大学とか、
デン大学とか、
そういう大学っていう場を持たない大学とかも、
急に出てき始めたりとかしてて、
大学って、
実は固定化されてる仕組みのように見えるけども、
45:01
実は何回も、崩れてはまた新しく出来上がって、
崩れては出てきてっていうふうな、
歴史を繰り返してるっていう、
これは吉見俊也先生の大学とは何かをぜひとも、
みなさん、
読んだ方が多分、
僕もあんまりカジターばっかりの話を披露してるような感じなんで、
恐縮なんですけど、
そういう時に、
だから、
怒られるかもしれないけど、
むしろ、
これからの時代っていうふうなところを、
我々があって、
考えた時に、
大学って一体どういうふうにこれからなっていくんだろうねっていうふうなことって、
考えていく必要ってある気がするんですよ。
だから、
もっと言うと、
この先どうなっていくんだろうっていうふうなところとかも、
もしかに今の大学の価値がないっていうふうに、
仮になったとしたら、
どうする?
大学ってどういう姿になっていくんだろうとか、
だけどじゃあ、
もし大学っていうふうなものがなくなったら、
専門性という基盤がなくなるな、
その時に専門性ってどういう形で担保されていくんだろうかっていうふうなこととかを、
みんなでこう、
岐阜で議論していくって大事なんじゃない?
最近思ってる。
素晴らしい。
マジでそう思います。
なんか、自分はその、なんだろう、
足木浦さんと出てくるところが違ったと思うけど、
自分はそれこそだから、
AIの話も一緒にしたよね、そういえばね。
あれがやっぱ大きくて、
研究者いらないじゃんみたいな。
JPTすげえみたいな話の時に、
足木浦さんと話したなあ。
そういうのも含めてね、どういう姿になってるんだろうね。
だけど、
とはいえその時代を楽しみながら乗りこなしそうな気がするなって。
すっかりね。
結局なんか、
あーヤバいわ、もう終わったわーじゃなくてさ、
こうなっちゃったら次どうしようって考えれるかって、
大事な気がするなって。
ライブ型なんで、僕は。
予定調和とかが好きじゃないから、
そういうぐらいの方が楽しいっていうのはちょっと
ドMなところもあるから、だいぶ
一般化できないところもあるんだけども、
そうね、楽しいね。
そういうの考えるので。
難しいね。
足木浦さんのそのなんか、
仮説というか暫定解でもいいんですけど、
大学どういう風になっていくんだろうみたいなのに対して、
ちょっと広いけどね、広すぎる問いだけど。
48:00
難しいし。
だけど、
ファクトとして今大学って少子高齢化が進んで、
そして
いわゆる高等教育としてのっていう風なところが、
ちょっと若干制度的に保ちづらくなっていく
という風なところがあったときに、
次に意味が出てくるものって、
障害学習とか学び直しとか、
そういう文脈なんじゃないかなって思ってる人もいる。
それいいね。
自分本当に地方で、
地方のNPOとかですごく活動してても、
やっぱり学びたい方々っていうのは、
特に高齢者の方々っていうのはすごく多いし、
あと、
学びって決して、
専門性身につけるっていう風なことだけじゃなくて、
いわゆる経験学習っていう風に言われるように、
自分で自分の経験をもとに専門性を作っていく。
地の生産者側になっていくっていう風な軌道も結構あると思うから、
自分の実務の活動とかを棚卸しして、
それで地を作っていってみたいなこととかもあるから、
そういう風な、
社会の知識を循環する機能として、
大学っていう風なものが、
あり続ける可能性っていうのがあるんじゃないかなと思ったんだけど、
ただ、そう思った時に、
あのでっかいキャンパスとか、
でっかい研究室とか、
だけどこれね、
例えば医学とかの研究室とかはまた別の話ですね、ちなみに。
ここまで話してきたけど。
医学とかすごく高エネルギー物理学とか、
そういう風なでかいものをやらないといけないという風な、
方々とかの話とはまた別文脈では実際あるんですけど、
そういう、
自分の経験とかをもとに、
学びたいなって風に思った時に、
あるっていう風な社会システムとして、
の、大学っていうのは意味合いが結構、
出てくるんじゃないかなっていう風に思ってて、
なんかそれが放送大学とか、
そういうものとかもあったりとかすると、
よりそういう風な仕組みとかの重要性が、
高まってくんじゃないかなっていうのは、
教育の面で思った。
ただ研究はね、分かんない。
そうだね。
物理空間は大事そうじゃない?
大学は大事だと思う。
51:00
ゼリーとか化学とか医学とか。
そういう機械系とかじゃなくても、
サークルとかで、
違う専門の人と何かやったりとか、
分かんないけどね。
セレンディティ起きる系空間は、
すごい大事な気がして、
大学はそういう面ではいいのでは?
と思ったりはするけどね。
障害学習の話とかしてて思ったけど、
じんぺいくんがやってるような、
アイマイトーみたいなコミュニティの活動とかって、
それも障害学習として捉えられるんじゃないの?
っていう風なところはすごく思ってて。
嬉しい嬉しい嬉しい。
障害学習とかそっちの方の文脈として。
めっちゃ嬉しい。
僕もアイマイトーという活動をして、
研究者の近くでやり取りできて、
研究者にすぐ質問できてとか、
何なら自分で問いを持ってくるみたいな場所が、
誰に刺さるんだろうってすごく考えてて、
一回リカレント教育、
学び直しみたいな感じでツイートした時が、
一番見られたんだよね。
そうなんだ。
たくさんもよく知ってくれたし、
なんかすごい面白そうみたいに言ってもらって、
やっぱそう思う?
思う思う思う。
何に動機づけられてるの?っていう風な話って、
多分、素敵好奇心とか、
そこで満たされる時のアハ体験っていうか、
幽霊化みたいな体験も大事だと思うし、
今ちょっと思うのは、
知的好奇心って、
枯れることがない資源なわけですよ。
いい言葉言うね。
いいこと言うね。
だから、それって、
あくまで今まで僕らって、
大学っていう風なものが、
お金の仕組みとして難しくなって、
生活側とか、
研究者側っていう話は実際あったと思うけど、
枯れることない原子として、
我々はもともと知的に対する欲求を持っていて、
そこから抗うことができないのだっていう前提に、
仮に立った時に、
それっていうのが仕組みとかシステムとして、
可能になっていく可能性のヒントになるのかなって思ってる。
めっちゃいいこと言うな。
分かんないよ。
だけど、それをどういう風に、
お金というかビジネスモデルにしていくのかっていうのが、
結局そこが問題だからさ。
仮に今、ベーシックインカムみたいな話になった時に、
ちょっとすごいよね。
ベーシックインカムとかになったら、
知的好奇心だけ湧いてくるんだけど、
それを趣味でやっていこうみたいなのは、
54:00
想像つくけどね。
まだ結構さっきかな。
どうなんだろうな。
まだ分かんないね。
でもそれも、
あり得るイフの一つとして、
すごくいつも想像はしてるけどね、
そういう世界線は。
今話してて思ったのは、
僕がこういう変なキャリアを歩んでるのって、
こういう感じにイフの話をする時に、
面白いと思ってもらえる可能性があるからだなって思った。
こういう線に立ってる人から見て、
今の社会とか産業ってどう思う?みたいな。
それを考えてもらえる。
考えて会う時の壁打ち相手として、
僕は多分すごくインカムだと思う。
確かに。
もうすぐ1時間になるので、
ぼちぼち締めたいんですけど、
なんか、
純レギュラー的に来てもらって嬉しい。
ちょっとやりたいね。
状況は国語一国と変わっていて、
それは自分もそうだし、社会もそうだから、
3ヶ月前にこの同じテーマで話したら、
全く別の話になってる。
大学はそういうのになければならない、
みたいなこと言ってるかも。
あり得るね。
雑誌記録社がどういう風にストックを
貯めていくんだろう?みたいなのは、
結構個人的には気になってるかな。
何を貯めていくんだろう?っていう。
分かんないね、それは。
でも、なんか、
資企業とかにいるとやっぱり、
もちろん収益務とかいろんな制約があって、
さっきの委員会で話した話が、
すぐ欠けるっていう話とはちょっと違うな
っていうのは思ってたんだよね。
フローがストックになればいいなと確かに思うが、
だしきわらさんが普段やってるお仕事が、
すぐ何かに自分のストックを
能力はもちろんどんどんどんどん上がっていって
いるとは思うんだけども。
どうか気になったかな。
うちの会社の考え方だけど、
そういうのを社外に発することが、
結果的にストックになっていって、
会社もストックになっていって、
それがビジネスだとか、
そういう風な機会を生む、
お声掛けいただいたりとかっていう風にする、
きっかけになるっていうのは実際そうだと思う。
そうだよね。
カルティベースやばすぎて、
もう本当に。
だけど、これってコンサルティング会社もだけど、
いろんな企業が、
そういうストックの蓄積って、
うちに限らずやってるからさ。
そうだね、そうだね。
めっちゃどんどん話が出てくるな。
本当に最後にしたいんですけど、
そういう会社のストックになっていくことって、
57:03
座敷原さん的には嬉しいんですか?やっぱり。
難しくないね。
僕は論文が出て楽しいのって、
自分の名前が載ってるからっていう気持ちが結構あったりして、
エゴだけどね。
そういう気持ちは割とあるなって思っていて、
会社の蓄積になっていくことと、
自分のやりたいこととのギャップって、
結構ありそうだなとか思ったりするんですよね。
なるほど。
とはいえ、僕も主費義務っていうのは、
やっぱり会社の中で追ってるから、
自分が関わってる仕事で、
ここで話したら、
じんぺい君が、
座敷原さん、そんなことにも関わってんの?って思うやつは、
たぶんいっぱいあるんだけど。
いっぱいあるよ。絶対いっぱいあるよ。
いただいたいことに答えると、
嬉しいんですよ、実は。
会社の名前で仮に出たとしても、
それが機械として経験として享受するのは、
僕らだったりするんですよ。
個人だったりするから。
だから会社の経験が会社の、
会社のストックが会社のフローになるわけじゃなくて、
会社の中にいる僕らのフローになっていくから、
それが僕の次のストックになるかもしれないし、
会社のストックになるかもしれないしっていうところで、
その相対が増える可能性があるから。
それはそうだな、確かに。
だから別に嫌って感じがする。
その上で、僕自身としては、
論文にしたいなっていう思いはちらつくときはある。
めっちゃありそう。
めっちゃあるけど、
ただその一方で思ったのは、
これは結構いろいろなコンサルタントというか、
うちの会社のコンサルの人たちとワンオンとか、
一対一とかしている中で、
結構感じたりするのは、
本級で味わう論文が採択されたときの脳汁の出方と、
コンサルティングの仕事で得られるような脳汁の出方って違うんですよ。
そうなんだ。
だから違う味の脳汁が味わえるから。
だからコンサルタント俺っていう、
別人格もあるっていう言い方の方が最初の話になるけど。
そうだね、そうだね。
面白いわ。
面白いわ、面白い面白い。
OK。
ちょっと一回聞いて、
しぎわらさんにはまた来ていただいて、
1:00:02
やりたいなと思っています。
どうですか、今日は喋ってみて。
じんぺい君と話せてすごいよかったし、
ここらへんの最近の生活の話とかもすごくしたかったんだけど、
めっちゃ真面目な話で終わっちゃったなって。
そうです。
一旦ちょっと録音切れますよ、話すの。
やったりやったり。
じゃあ今日はぞしぎわらさんに来てもらいました。
ありがとうございました。また来てもらいたいと思います。
皆さんありがとうございました。
ありがとうございました。