00:07
はい、聞こえてますかね。よろしくお願いします。
聞こえてます。よろしくお願いします。
というわけで、皆さん改めまして、日本の方はこんばんは、ドイツの方はこんにちは、じんぺーです。
普段は心理学の話をしているんですけども、こういった形でいろんな方にゲストで来ていただいて、教育の話とかが多いかな、聞かせていただく対談を行っています。
今日はとてもスペシャルなゲストの方に来ていただいております。
最初は厚吉さんです。厚吉さん今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いやーちょっとね、まあいいや、いろいろ話し始める前に厚吉さんの方から
じんぺーさん、僕の声大丈夫ですか?問題なく聞こえてますか?
うん、問題なく聞こえてます。大丈夫かな、皆さん。
厚吉さんの方から簡単に自己紹介をいただいてもよろしいでしょうか。
はい、改めてじんぺーさん今日はよろしくお願いします。
はい、大将厚吉と申します。みんなに厚って呼ばれてます。
僕は今ドイツのザールラントというところに住んでいて、妻と3人の息子と暮らし始めて3年目になります。
ザールラント大学の修士課程をもうすぐ終えるところで、今ドイツの風力発電の会社で働きながら
子どもたちのですね、教育の様子とか主体の教育の様子を勉強して研究してます。
今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いやー、厚吉さん、大地との遭遇っていうね。
こんな幼稚園ありかと。ちょっといきなり本題じゃないですか。
いや、実はね、ゲラ送っていただいたじゃないですか。
うん、送ります。
あんまり読めてなくて、結構ね、さっき読んできたんですよ。
だから割と僕の中ではホクホクで。
そうなんだ、ありがとね。
だから今、たかちゃんって話が出てきて、あのたかちゃんだと思って。
本物がここにいます。
本物だ。すごいね。
あのお子さんのこともそうだし、あの奥様のこともそうだし、たくさん出てくるね。
そんなご著書、今度出版されるということで。
ちょっとじゃあ、そこを先、僕説明しますね。
ありがとうございます。
ご著書が出るのは来週ですかね。来週17日でしたっけ。
そうですね、正式な発売日が17日で、本屋さんには明日くらいから並ぶみたいです。
そっか、じゃあ本屋さんでは明日から買えると。
その出版に合わせてですね、私の住んでいるハンブルクという町、ドイツでは結構大きい町ですけど、
ハンブルクという町で出版記念イベントを今月末の28日に行うということがね、本当にありがたいことに決まっていて。
それに合わせてね、じゃあオンラインでも話しましょうということで、こういう対談が決まっておるという、
03:00
そういう背景がね、今日はありますので。
今日の話、気になった方とかは、ずっとそのコメント欄のところに、
ドイツとの遭遇、こんな予知ありかのね、リンクとかも貼ってますので、
チェックしながら聞いていただけると、すごい嬉しいなと思っています。
ありがとうございます。
いやー、どっから行きましょうね。
そうですね、今僕の方は、時計さんおかしいけどね、午後1時半ですよね、大体。
そうそうそうですよ。
えー、じんぺいさんの方は赤ちゃんがね、
そうそう、まだちっちゃくて。
寝かせるために散歩に出かけ、僕の方はですね、今日タカちゃん今小学校1年生、地元の小学校の1年生なんですけども、
あのー、1時ぐらいに迎えに行って、
うん。
ちょうど給食を食べ終わった時に迎えに行ってですね、今家に帰ってきて収録を迎えているという状況なんですね。
えー、しかもあれですよね、2時半とかには今度幼稚園に行き。
そうそうそう、2時半に。
あのー、次男と三男を迎えに近くの主体の幼稚園、ザンクト・ベンデル主体の幼稚園に行くというところで。
いやー、かっこいい。
そうそうそう、本当は、あのー、妻がね、普段はいるんですけど、今はちょっと日本に2週間一時帰国中ということで、
この10日間ですね、僕と3人の男の子の素晴らしく楽しい生活をしているというところですよ。
なるほど、いやー、なかなか賑やかそうでいいですよね。
賑やかです。
なんかその、幼稚園は主体の幼稚園なんですよね?
そう、幼稚園は主体の幼稚園なんです。
で、たかちゃんが帰っている小学校は主体の学校ではない?
地元の公立学校ですね。
あー、ちょっといろいろ聞きたいわー。
1時に終わるんですか?小学校って1時に終わるっけ?
あのねー、10時半に終わるんですよ、こっちの小学校は。
早っ。
今ね、時間割を見ていってるんですけど、
8時から始まって、だいたい40分刻みで途中20分休憩があるのはね、日本と似てるんですけど、
5時から終わって12時半に終わりと。
えー。
例えばね、ドイツ語の授業が毎朝あったり、
3原学で、4原が芸術で、5原がスポーツみたいな感じで。
わー、そうなんだ。
こんな授業日をたかちゃんが終えて、
そこで半分くらいの子は帰るんですね、家に。
うん。
で、飯食うと。
えー、お家でご飯食べるんだ。
それがね、普通で。
で、学童といいますか、その友働きの。
あー。
あのー、給食とおやつと宿題を見てくれて、
食べてくれるというようなのが、だいたい4時から5時くらいまでそういうのがあってですね。
06:03
あー、面白い。
そこにね、うちのたかも行ってて、だいたいいつも3時くらいから迎えに。
今は3時くらいなんですけども、
今日はね、ちょっと朝たかが早めに迎えに来てほしいということで。
おー、なるほど。
学童に行っててほしかったんですけど。
まあまあまあ、たかちゃんがね、ここにいてくれて嬉しいですよ。
たかちゃんも主役の一人でもあるし、いいかと思って。
うーん、嬉しいですよ、僕は。
そういうふうに宿題をしております。
なるほどね。
そっか。
そんなバックグラウンドです。
え、その学童とかっていうのは、どういうシステムなんですか?
学校の一部というか、お金とかはいるんですか?
だいたいね、お昼ご飯代込みで150ユーロくらいかな。
まあまあでも、それくらいならというか。
でもお昼ついててね、いいよね。
宿題も見てくれるので、
ほら、僕たちはね、ドイツ語が、
じっぺさんは知らないし、僕はそんなに他社でもないから、
宿題をサポートしてくれるのは非常にありがたいです。
ああ、そうだよね。
たかちゃんは、あれですよね、だから3年前ってことは、
生まれたの日本だから、どうですか?ドイツ語とか日本語とか。
そうね、今たかちゃんは学校では、
ドイツ語はもうほとんど問題ないと言われていて、
すごい。
やっぱり下の幼稚園に2年間通っている間に、
ドイツ語でね、たくさん遊んで、
もうコミュニケーションとか、
小学校してやる分には問題ないねというふうに、
担任の先生からも言われていますね。
なるほどね。すごいな。
ちょっとこれも聞きたい話がいろいろありすぎて、
ちょっと余談になっちゃいますけど、
僕は基本ドイツ語はそんなにしゃべれなくて、
あつよさんのノートを読みましたよ。
100日間ドイツ語。
あれも面白そうですよ。今もうやっているんですか?
ドイツ語…
サンパウロに行きたいんですよね、確かね。
サンパウロに僕が会いたいシュタイナー教育の
活動家の方がいて、その方とドイツ語でしゃべりたいと。
なんでサンパウロでドイツ語なんだって話になっているんですけど、
彼女はドイツ人のシュタイナー教員で、
サンパウロに50年前に渡ってシュタイナー活動を始めた
ウテさんという方。
だからそそそドイツ語なんだということなんですよね。
いやー、そうか。
なんかもう、シュタイナーシュタイナーというところが
いろんなところに散りばめられてますけど、
ちょっとまあ、なんかね、
自分はそれこそ第一の遭遇を読ませてもらった
というのはあるんですけど、
ちょっとこれ聞いている方がね、
もう少しイメージできるように、
あつよさんとシュタイナーとの出会いみたいなところから
聞いてみたいんですけど、いいですか?
なんかどうしてそこまでシュタイナーをっていうのを
ちょっと聞いてみたいですね。
そうですね。来週、公式の発売日を迎える
09:05
第一の遭遇、こんな幼稚園ありかよという本が
出版になります。
じんぺいさんが言ってくれた今月末、
ハンブルクでじんぺいさんにホストいただいて
出版イベントをやるということで、
大変楽しみにしているんですけども、
どんな本なのかと言いますと、
ドイツに引っ越すきっかけをくれた
長野の幼稚園の話なんですよね。
ドイツに来る前に2年間、僕たち家族は
長野に住んで、オブセという町に住んで、
大地という幼稚園に出会って、
いろんな体験をする中で、
いろんな世界を、新しい世界が見えていった
という体験を2年間綴った記録が
この大地との遭遇なんですが、
長野の山の中にあるので、
自然が豊かで、その中でたくさん遊ぶ
というのはもちろんなんですけど、
その中には園長夫妻が取り入れた
シュタイナー教育の学びとかを
保育の実践に取り入れていて、
親たちが時々集まって、
シュタイナー教育とは何なのか
みたいな勉強会をしたりするんですよね。
本の読書会とかあったりして。
そこで初めてシュタイナー教育って
何なんだっていうのに、僕は知ってですね。
どうやらドイツで100年前ぐらいに始まった
すごく独特な教育らしいっていうのが分かってきて、
今でも世界中で1000個ぐらい学校があるのかなと。
いろんな実践が行われていて、
日本でも何校も学校と幼稚園があって
ということを知っていく中で、
これはチャンスがあったらぜひドイツで
本場のシュタイナー学校とか幼稚園を見てみたいな
とか学んでみたいなと思ったのがきっかけで
勢い余って2年前にドイツに来て
ドイツにいるところ。
すごすぎるな。
最初にドイツに子ども入れたいってなったときには
シュタイナー教育って言葉を全然意識してなかったというか
名前ぐらいは聞いたことがあったなという感じだったんですけど
あんまり興味なかったんです。
面白いな。
神戸さんは逆に知ってましたか?
元々シュタイナー教育。
そうですね。めちゃくちゃ詳しいわけではないんですけど
僕は教育学部で教員免許を持っているので
ちょっとだけ勉強するのと
あとは京都にもね、京田辺かな
あって、なんか存在は認知してたし
どちらかというと自分もオルタナティブというまとめ方をするのは
あんまり適切ではないかもしれないですけど
そういうところにも結構関心があった
みんなが座席について一斉で授業するみたいな教育スタイルに
ちょっと疑問を感じてたというか
違和感がなくはなかったので
12:01
その中で少しね、存在を知ってましたね。
なるほどね。
僕もやっぱり自身の原体験が
受験教育で寄り子に行って勉強頑張ったっていう原体験がありまして
わかりますよ、それも。
東神ハイスクールっていう映像授業で有名な寄り子に通って
頑張って勉強して大学に入ったぞっていう体験があって
その後ね、大学に入った後バンガデッシュに行って
この体験をね、バンガデッシュの先生が足りない地域でやればいいんじゃないかということで
映像授業のプロジェクト、E-educationというのを
15年前ですかね、仲間と立ち上げたんですよね。
早いよ。
そんなことがあって、だから
なんていうか、つまりそのプロジェクトはバンガデッシュのドラゴンだからなんて言われたりして
教育をね、テコに人生変えるぞっていうことをやってたわけですよ。
それでバンガデッシュだけじゃなくて世界中でそのパイロットプロジェクトをね、やっていく中で
ある時、オランダで本当にそういう知識の受験教育だけが
本当にあなたが考える最高の教育なのかという問いかけを受けてですね
それがずっと僕の中で問いとしてあったんですよ。
それの問いが解決しないまま偶然長野に行って大地に会って
一つの答えにたどり着いたのがこの来週の勝負っていう本になったという感じだったんですね。
おもろいっすね。
一つお便り届いてます。前へ前へ前へもとっても刺激的でした。
進捗も楽しみですっていう。
ありがとうございます。
ね、あずさん、今度来週に本が出るという話は何度か今してますけど
もうその前にもたくさんね、今のバンガデッシュの話であったりとか
育休の話であったりとか、いろんな観点でご著書がもう既に出されているので
関心があればそちらも併せてね、読んでいただきたいんですけど
今の話、すごい面白い。
だから、ちょっと逆とか言うと言い過ぎなんですけど
映像授業とかで知識を重視するような教育を言ったらそっちに振って
そうなったら今度は問いかけが出てくると
新しい問いとか疑問が出てくるということとか
あと、大地との遭遇の中でも東京での仕事場のイメージというか
毎日電車で出勤してとか、なかなか夕日すらも満足に見れないとか
自然がないみたいな状況とか、子育てが本当にこの環境がいいのかみたいなところも
すごい対照的ですよね、すごくね。
そうですね、すごいこのお便りでね
前々っていう、僕が一冊目に出した本が知的でしたって書いてくださって
15:03
本当に嬉しいんですけど
これはバングラデーションでさっきのドラゴン桜の話を書いた本なんですが
映像授業に僕と仲間が振っていったっていうよりは
その集めた国の教育モデルが受験モデルだったんですよね
そっか
だからこの教育環境で村の子たちがある意味人生のチャンスを得るためには
この仕組みの中で勝ち抜かないといけないじゃないですか
その時に日本の予備校のモデルが使えるんじゃないかっていうのが始まりだったんですよ
だから僕たちが映像授業に寄せていったっていうよりは
バングラディッシュがそうだったんですよね
それも驚きだったんですよ
学科大学っていう東大があって
それに向けてみんなものすごい勉強して
やる受験教授がね
インドは有名ですけどバングラディッシュでもあったと
そうなんだ
それどころか中東のヨルダンですよね
ヨルダンの中にもそういう受験的なのがあったり
なんていうの
つまり東アジアだけじゃなくって
こう競争してみんなで
いわゆるインテレクシャルな知的な能力を蓄えて競い合って
育てていくっていう教育システムが
やっぱりこの世界ではまだまだ支配的なんだっていうのを
発見する旅でもあったんですよね
そうか
なんかそう思った時に
ドイツってどうなんですかね
多分結構強そうな感じがしてて
今ねタカちゃんが行ってる公立の小学校はまだそんなに
勉強勉強してなくって
結構ゆっくりスタートしてる感じなんですよ
僕もね今隣で彼が算数の宿題やってたんですけど
彼半年くらいだいたい経って
今ね15-3とか19-7とか
二桁の計算を丁寧にやってるんですよ
だから多分日本の小学校
台湾の小学校とかだったら
もっとガシガシいってるかもしれないのを
かなりみんな揃えてじっくりやっていて
それにしたいな教育の影響があるのかとか
ちょっと知りたいところなんですけど
大事にね
すごく一つのアルファベットとか数字に
時間をかけて向き合ってるのが
どのくらい自体の教育の影響があるのか
ちょっとわかんないんですけど
ただこれがまたほら
4年生で小学校が終わるじゃないですか
ドイツね
またね3つ4つに学校形態が分かれて
次の道に進むということを聞いてて
18:02
驚きましたけど
いわゆるギムナジウムっていう
大学を目指す道に関しては
非常に勉強がタフみたいですよ
そうですか
そうなんですよね
バングラデシとかヨルダンとかの話も聞きつつ
もちろん日本っていう
先生さんの印象もそうですか
ドイツの教育学校とかは
聞こえますか
聞こえるかな
ドイツはどうでしょうね
僕はまだあんまり
わかってないかもしれないですね
ちょっと
まだまだ子供もちびだし
周りの
博士課程の学生とか見ると
結構日本よりはゆったりしそうだな
っていう感じはありますけど
なるほどね
そうですね
だからそういう意味で
ここではね
アビトゥアですよね
高校卒業試験
に向けて
みんな高校
リムナジウムに行った子たちは
みんな頑張って勉強するわけですが
その感じは
やっぱり
日本とも共通している部分は
あるんだろうなと思っていて
その中で
シュタイナ学校の
子たちはまたやっぱり
ちょっと
本当の意味でオルタナティブな
高校までの
12年間13年間を過ごすみたい
それもすごく興味深い
思ってるんですよね
そうなんだ
そういう子たちは大学にあまり進学しないんですか?
公立小学校4年生終わった時に
進路選択来るじゃないですか
シュタイナ小学校は
どうもそれがないみたいなんですよ
10年生ぐらいまで
そのまま行くんだと
希望する子は
13年生までそのまま行って
3年間ぐらいで
アビトゥアって
高校卒業試験に向けた
勉強も
キャッチアップしていくらしいんですね
進路させていくというか
だから
やっぱり他の
公立の学校の子どもたちとは
全然違う
時間軸の中で
シュタイナ学校の子たちは
どうやらいるようなんですよ
なるほどね面白いね
そうなんですよね
なんかね
厚生生徒さんと
話す前に
シュタイナ教育って
どういう研究をされているのかなと思って
厚生生徒さんとはだいぶ
方向性とかも違うし
学問が違うんですけど
聞こえるかな
結構なんか
自分たちの
21:02
研究料が来て
わりとデータとか
統計とかを使って
いろいろと見ていくんですよね
そういう論文をちょっと探していたら
なんか
詳しくめっちゃ読めているわけではないんですけど
簡単に言うと
シュタイナの教育を受けていた
例えば幼稚園とかで受けていた子たちが
小学校の
最初の方とかは
数学とか英語とかの
点数で少しね
従来の教育を受けていた子どもたちよりも
低い結果を示しやすいと
だけどそれが
高学年とか中学生くらいの年齢に
上がっていくにつれて
どんどん追いついていく
むしろ追い越すみたいな結果が
あったんですよ
従来の
指標においても
そういうのすごい面白いなと思って
いて
だから
全然
受験
戦争みたいなの
全然肯定はしていないんですけど
でも
実際問題はそういう社会があるとして
全然シュタイナ教育を受けていたから
そういう大学という選択肢が
なくなるとかというわけではないんだろうな
ということはすごく想像していますという話をしたかったんですよね
なるほどな
僕日本で
お世話になっている
井上隆さんという杉並区の教育長を
長くやられていた
と一時帰国の度にお話しするんですけど
彼が面白いことを
言っていたのは
シュタイナ教育が意図するような
全人間的な
成長ですよね
という目指すところが
もし実現したのであれば
結果的に
そのアビトゥアみたいな
高校卒業試験みたいなものは
もう簡単に蹴散らせるんだみたいな
そうそうそう
イメージそんな感じ
なんていうか
そういう面白い話をして
なるほどなと思ったんですよね
なんていうか
そういう話を
越えていくような
生き生きとした知性みたいなものが
宿っていく可能性を持った
学びの
あり方なのかもしれないな
というのは感じているんですけどね
確かに
僕それこそ
子供をそろそろ北に入れるかどうかみたいな
幼稚園
そう
歩いていける範囲には
スタイナー系の幼稚園
と教育園はないんですよね
幼稚園がないんですよね
でもいいなと思いながら
そういうところも体験してみたいな
とか思いながら
現実的にどうかなみたいなことはね
今は妻といろいろ話している最中なんですけど
そっかそっか
ハンブルクもスタイナーのコミュニティがあって
興味深いですね
そもそも
結構人気があって
店員がいっぱいであるみたいな
24:00
現実問題もあったりとか
実際どうですか
厚生労働省さんが
お子さんが通ってて変化というか
こういうところが
ちょっと変わったなみたいなのってあったりします?
そうですね
人の遭遇
こんな幼稚園ありかよ
自然保育とスタイナー
混ざった大地という
幼稚園の話じゃないですか
そこで2年間
たかちゃんも
うちの次男のひろくんも
遊び回ったわけですよね
そこで
いろんな基礎体力が
こっちに来てから
効いてるなっていう感じをすごくいいと
そうなんだ
いきなり
ドイツ来たでしょ
飛び込んできて
スタイナー幼稚園に
偶然ご縁で入ることになって
日本人が
2人でドイツ人の中に
飛び込んでいくわけですよね
その時の
あの
特にたかちゃんの
物落ちしない様子とか
ですね
もちろん
彼の中でもいろいろ不安とかは
あったと思うんですけど
順応していく様子を見ていて
これはやっぱり
大地で培ったたくましさも
生きてるんじゃないか
っていう風に感じた
あるだろうね
そうそう
彼は焼きそばを作ろうとしてますけど
たくましくなったなというのを
僕たちでもきついじゃない
ドイツ人たちの集団に
入っていく
それをね
こっち来た時に
彼は5歳になるかならないか
でしたけど
彼と一緒に
飛び込んでいって
2年間大地して楽しんで
ドイツ語もすごいなって
卒園して
今また新しく小学校に進んでる
って様子を見ると
長野の2年間の自然と
大地の土地に生まれた
あれがやっぱり一つ
彼の足腰
というか
未来になってるんじゃないかな
っていうのが
感じてることなんですよね
いやーいいですね
いやーいいな
じゅんぺさんタイトルに
自然保育っていうことも
キーワードで入れてますけど
これはじゅんぺさん
興味あるんですか
27:00
いやーそうですね
なんか
いろいろ調べたわけではないんですが
なんて言うんでしょう
自分も実は
岩手県が
実家で地元で
すごいね
歩いて5分で海に着きみたいな
山もあり
みたいなところで育ったんですよね
結構
ああいうところって良かったよな
って思いながら
しかもこういう
テクノロジーとAIとの時代になって
なおさらそういう
手触り感というか
互感を刺激するような
体験とかって
自由になっていくんじゃないかな
っていうことを
なんとなく裸で思っている
っていうぐらいの感じですかね
自然保育とか
岩手県の体験としてはそれがあるんだ
結構ありますね
それは豊かですね
なんかその
今もこう
芸術とか美しいなと思うことの
研究をしているわけですけど
やっぱりその
感動しやすいんですよ
簡単に言うと
感動しやすい
そういうのは結構
自然との
触れ合いの中で
そうなったんじゃないかな
っていうのはちょっと思っているところありますよね
どういう
風景とか
感触とかって特に覚えていることって
あるんですか自然の
そうですね
でもやっぱり山というよりは海が
すごい身近な感じで
感じですね
本当に
いつも泳ぎに行ってたし
っていうのが大きいかな
あとは小学校とかでも
田植えしたりとか
なんですか
いろいろあるじゃないですかそういうの
川で遊んだりとか
キャンプとかもね
小学校が企画して
授業以外にも
土日とかで保護者が企画した
キャンプ会みたいなのとかあって
そうなんだね
テント建てるところとかやってみたいなのとかは
すごい覚えてますね
そうかじゃああれだね
陣平さんにとっては僕がねほら
大地との遭遇で描いた風景っていうのは
結構親しみがもしかしたら
ある
あれだったのかもしれないですね
そうかもしれないですね
ちょっとね大地は強烈というとあれですけど
褒めてますよこれ
一つ一つが
強烈でした
そうですやっぱりちょっと岩っていうのは
従来のね小学校生活を送ってきた
私からしたらねやややっぱり
それでもやっぱり強烈だなって思いますけど
うんうん
そうかそうか
最初の方に出てくる
寝袋一つ持ってのじゅくする
みたいなね
とか
屋根の上から雪に
飛び込むとか
30:00
それなんか一個一個がやっぱり
強いですよね
ちょっとびっくりします
それやってると
ものの自信がいいなというのは
感じますよね
ちょっとやさっとでね
じゅんぺいさんあれですか
独庫館としてはどんなことが
残ったんでしょうか
感想というか
そうですねなんか
あの
ちょっとね
あんまり
だいぶ偏りがすごいんですけど
ドイツの話とか
割と
ドイツに行こうとする話とか
あと
ドイツ行きをストップさせられる話
ありますね
あれ結構僕ぐさって
勝手に誘ってましたね
父親レベルが足りないという話ね
父親レベルが足りない
そうですね
本の中でね
ドイツ留学を思い立って
園長のアオちゃんとそういう
親子面談の時に
園長に話すんですよね
ドイツ行きたいと思っていると
そしたら園長自らまだまだ
成長が足りないから行くのは早いと
という風に
応援してくれるかと思ったら
止められたという
あれだいぶドキッとしましたよ
そうなんだ
ちょっと
もう少し話すと
お父さんというのは
奥さんを
なんていうか文言を忘れちゃいましたけど
支えるというか元気づけるのが
一番の仕事であるみたいな話ですよね
ありましたね
そういう話もありましたね
確かになと思って
我々はまだまだ子育て
1年にも満たない
よちよち歩きですけど
やっぱりそれでも
父親としてはどういう振る舞いが
いいんだろうと思った時
それはもう
お母さんにハッピーでいてもらうというのが
一番大事なのかなと思うので
これはね
割と本の中でも最後の方だというのもあって
今ちょっと印象に残ったとこ
どこかと言われたら
そこが一番最初に思いついちゃった
何かというと
自然豊かな長野の
雪や山や川で遊ぶ
というのは
一つのポイントでしかない
ということだったんですね
書きたかったことは
何をやっているかというのは
青ちゃんって園長ですよね
園長夫妻が身をもって
どういう風に生きるのかというのを
親に問うてくる場所だったんですよね
彼らのメインメッセージは
子供が小さい時というのは
本当に今しかないから
仕事なんかに
うつつぬかしているんじゃないと
今しか遊ぶ時はない
そうだそうだ
お金とかは
後で取り返しが来るけど
この時間は後から使えないんですよ
33:00
そういうことが一つと
もう一つは
子供に何かこうして欲しい
という風に願うのであれば
自分自身がそれを実現しているのかと
子供にクリエイティブな人生を望むのであれば
自分自身がクリエイティブに生きなさいと
それを後姿で子供は模倣だからと
親の模倣だからというので
これも下野の話もお話していると思うんですけど
自分たちが生きたいように生きているかということが
彼らにとって一番の学びなんじゃないの
というのを彼らは
生き方でそれを体現しているわけです
長野の大地で
それが一番僕としても痺れたし
それが豊かな自然保育とセットで来る
というのが
世界で稀に見る
幼稚園
子供園だなというのが
すみません長くなっちゃいましたね
いやいやそうですよ
そうなんだよね
お金ってそんなに大事みたいな話もありましたね
ドキッとするよね
何でも自分たちで作っちゃうもん
そうなんです
園舎からね
食べ物からね
何でも自分たちでそういう工夫でやれちゃって
お金とかサービスに頼るだけが
生き方じゃないだろうということを
実行しちゃっているわけですよね
それはやっぱり
東京から引っ越した僕たちにとっては
衝撃でしたね
そうですよね
そう思いますね
それで厚吉さんも
自分でストーブ作っちゃったりとか
やっていくという話とかも
結構今メインメッセージがガツンと来て
そうだなと思いながら
でも
そう
読んでほしいなという気持ちはあるんですよ
今メインメッセージは
厚吉さんが横断振る前だから
やっぱ今のところですよね
絶対そう
エピソードエピソードで
それがどんどん伝わってくるのかなと思うので
是非繰り返しになりますけれども
チェックいただければすごく嬉しいんですが
厚吉さんどうなんでしょう
実際に
親の生き方だよって言われる
っていうのは
例えばそういうメッセージを
第一の遭遇で読んだり聞いたりして
何が
浮かんできたというか
36:02
嫌って感じなのか
確かになって感じなのか
いやもう
基本的には確かになという
感覚しかないし
こっちのほうが個人的には嬉しいというか
気が楽になる気持ちすらあるんですよね
厚吉さんもそうだと思うんですけど
やりたいことが無限に湧いてくるじゃないですか
それでなんか
背中で見せろじゃないけど
自分が一番楽しそうに生きるとか
クリエイティブに生きようとする
っていうことを言われると
オッケーそれだったらちょっと任せておいてよ
みたいなね
気持ちにはちょっとなるかも
だから
子供にこういう風にやってとかね
教育してとか
しつけをしてとかって言われるとちょっとね
やばい何したらいいんだろうってなるんですけど
なるほどね
そうですね
なんかその
したいなとか全く
関係ないんですけど
自分の親とかも結構
これをやりなさいとかって言われたこと
ほんとないんですよね
逆にこれはやるなとかも
ほとんど言われたことなくて
悪く言ったらちょっと法人主義みたいなところが
あると思うんですけど
なんかで
例えば
お父さんいつも
トイレの時
すごい分厚い本読んでるなとか
本が増えてくる様子とか
そのなんか興味持って
ちなみにうちの親も
父親も
エビレストに登ろうとしたことあって
東京までは行かなかったんですけど
そういうエピソードとかを聞くわけですよね
ネパールインド旅してみたいな
そういうのを聞いて
マジか
っていうのはすごく今の自分に影響を与えてるんだろうな
という風に
思う
今思えばいいですよ
当時は全く思わないけど
今思えばそう思うから
そっかそういうことかもな
感覚としてあって
今厚葉さんに綺麗に言語化していただいた
青ちゃんの
大地さんの遭遇って本のメッセージとか
だからすんなり入ってくる気持ちが
強いですかね
うーん
そう
なんか
青ちゃんたちは面白くて
こういうことも言ってたんですよね
別にこれは
親がご機嫌に
仲良く
ちゃんとやってて
飯も食わせてやれば
それぐらいでもういいんだみたいな
特に
何々とかやらせなくても
別にいいかなみたいな
こういうことも言ったりするんですよ
なんていうかね
僕たちは今ね
いろいろ考えすぎてる面もあるのかもしんないですね
何を習わせなきゃいけないのか
そうそう
僕自身大学院で
39:00
エドテックとかに
触れてるんですよね
AIが来てるとか
僕の指導教官の
ヘルムット先生ってね
ドイツのインダストリーの世界ではすごい
著名な先生なんですけど
彼の家とか行くとやっぱり
彼の長男とかはやっぱ
5歳6歳からそういうプログラミングソフトを
やってたよとか
聞くとやばい
タカちゃんもやらせようかなとか
俺自身溢れたりするんですけど
いろんな情報がね
僕たちに入ってくるじゃないですか
うん
そう
なんかあの
臨界期の話とかすごいプレッシャー感じるときありますね
あの
1歳までにこれしないととか
英語
耳はこの時までとかね
絶対音感この時までみたいなね
あれきついね
ああいうのきつい
だからそういうのを言われるよりは
親が一番ご機嫌でクリエイティブで
って言われると
それいけるみたいになっちゃいますね
うんうん
確かにね
そうなんですよね
いやー
本の編集者の星野さんが
今回本の紹介の中で
子供と豊かに生きる
っていうことが
なぜこれほどまで難しい
そうだよ
時代になっちゃったのか
っていうことなんですよね
なんでですか
なんでなんですか
今ほら
話してたらね
もしかしたらちょっとシンプルな
ことがいいんじゃないのっていうことも
あったりするわけじゃないですか
それが
息詰まる
息苦しくなるような論説とかも
飛び交うことも
ありますよね
どういうふうに育てなきゃいけないとか
そうですよ
なんでなんだろう
今ね偶然ドイツに同じタイミングに
いるわけですよね
ドイツを見てて
それは
じんぺいさんは思う
他の
お母さんたちがどうとかってのは
わからないですけど
すごく子育てはしやすいんじゃないのかな
っていうのは思いますかね
ドイツが
そうなんだ
日本で
子育てしたことないからわからない
面白い
こっちでね
スタートすると
ユニークなんですけど
厚代さんはどうですか
それはこっちの
親御さんたちはもうちょっと
ゆとりがありそうですか
ゆとりって言ったらいいのか
なんて言ったらいいんだろう
42:01
僕ほら
妻が今2週間
日本に帰ってたんですが
だから息子たちと3人で
しばらく暮らしてて
先週は妻が作ってくれた
作り置きの冷凍がね
解凍して食ってたんですけど
この週になって
それもなくなったんで
友人たちの家に回ってるわけですけど
今日は韓国人と
韓国人のご家庭に行って
韓国人のご家庭に
アジア系の友人を回るってのは
やっぱり飯がうまいから
そうなんですよね
台湾系の
引っ越してきた友人たちと
話してるとやっぱり
ソウナアジアの子どもたち
台湾と日本の
教育の状況を見ると
結構大変なことも多いよね
みたいな話は
そうだよね
なったっすよね
それに比べると
いささかドイツの方はややゆとりがあるかな
いささかじゃないかな
もうしばし
ドイツの方が余白があるかもしれないね
なんて話は
ちょうど言ってたんだよね
具体的にどういうところで
わかるんですかね
そうだね
どういうとこなんだろうな
じゅんぺいさんこっちさ
塾ってほんのりないじゃないですか
確かに
これ僕ちゃんと調べたいと思ってる
不思議なことなんですけど
高校教師権があって
それがすごい大事な割には
学習が少ない
日本に比べて圧倒的に
だからみんな
学校終わった後に
ダブルスクールで勉強するっていう文化が
どうも
メジャーじゃないですよね
確かに
だから
それがね
すごく驚き
それに驚く時点で
俺たちの環境は大丈夫だったみたいな
確かに
ダブルスクール少ないじゃない
そうですね
なんでなんだろう
なんでなんだろうね
なんかそういう塾みたいなもん
あるにしてもどちらかというと
やっぱ学校でついていけない
学生たちが
行くとかでさらに
伸ばしに行くとかっていう
考えもちょっと少ない
みたいなんですよね
確かに
不思議だよね
修論も終わったんで
リサーチしてみたい
面白い
てかあれか
研究の話も聞きたかったな
45:01
時間だいぶ終わった
あの
修論の話も寝そうだった
確かに
下に
修論書かれたんですか
また別の話ですか
僕の修士論文は
あれだったんですよ
僕が今働いている
能力発電の会社に
気も付いた内容だったんですけど
風車の
メカニズムをどうやって
オンラインで教えるかという教材作りが
テーマだったんです
すごい
マニアック
本当はね
取り上げてやることも
考えたんですけど
風力発電のこともやってたら
面白くなっちゃって
そうそう
そっちはそっちでまた話したいことが
あるんですけど
そうだよね
そうだね
焼きそばをたかちゃんが作ってて
水がなかなかはけない
困っている状況だった
焼きそばってカップ焼きそばですか
じゅみさん
日清の袋の焼きそばがわかる
ありますよね
そばってやつ
あれを作ってます
あれうまいですよね
あれうまいんだよ
ありがとうございます
そっか
風力発電の話も
またじっくりどこかで聞きたい
ハンブルクにも大きな話あるしね
厚吉さんが
お仕事はそっちで
されるんでしたっけ今後も
ドイツで
ビザの更新を今
学生ビザから就労ビザに変えていて
そのビザは僕の
風力発電の会社の仕事にひも付いているビザですね
勝手な厚吉さんのイメージって
いろんなところを行き来する感じがあるんですよね
バングラデシュから
長野から
他にもソマリランドとかいろいろ
行っていらっしゃると思うんですけど
ドイツは
これからも結構長らく
いはる感じなんですかね
それこそ僕たちは今ほら
妻がリフレッシュ帰国から
明後日帰国してきて
夫婦会議が行われるわけですよね
これからどうすると
まだまだ痛いのか
日本に戻ることも考えるのか
っていう話し合いが行われるんですけど
僕の考えとしては
今やっと
学びの深める土台が
できたっていう感じ
いよいよこれからダイブしていくぜっていうところ
なので
48:01
もう少なくとも
2,3年くらいは
もしくは5年とか
腰を据えていきたいな
っていう話を妻にしたいと思ってます
彼女がどういうふうに思ってますか
そんな感じのことを考えてます
本の中でも
奥様のユカコさん
名前も出ていらっしゃいますけど
沢山出てこられて
そのユカコさんとのやりとりが
僕は結構しみるところが多くて
やっぱり
難しい
結構言い方選ぶんですけど
結構だから
これやりたいってなったら
割とそっちに
体が動いちゃうような
タイプだと思うんですよね
僕の妻も結構
それって大丈夫なのというか
ブレーキを踏んでくれると言った方がいいかもしれません
僕のアクセルばっかりじゃなくて
おそらくユカコさんも
ご助手の中で
まず1回目は
どうなのみたいなことを
言ってくれたりするっていうのも
そのやりとりが
やっぱり
生感がすごく
良かったんですよね
あるよね
こういう話し合いされるよねっていうのが
たくさん出てくる感じがしましたね
そういう意味では
セキュララな
一冊になりましたね
セキュララですよ
こんなに書けるのすごいなと
それは言ってもらってすごい
褒め言葉です
さっきも言っちゃった
父親として
もうちょっと修行しろみたいな話とかも
なかなか自分では書きたくない
ことじゃないですか
そこを出せるのは本当に
強さだし
本を面白くさせるポイントだなと思いますよね
あーなるほどな
それにしたってねじんぺいさん
今の時代に
そんなことを言ってくる
園長先生がまだ日本にいるんですよ
確かに
確かに
そうだよ
なのにどこまで
親の生き方に
おせっかいを焼いて
来る人たちの集団が
そういう幼稚園があるってのは
ある意味
なんていうか
非常に興味深い
珍しい
珍しいよね
51:00
そんなめんどくさいこと立ち入らないじゃない
立ち入らない
そうね
そういう観点からしても
世界的に見ても
大地という幼稚園の存在というのは
僕の人生で
ちょっと忘れがたいし
今回こういう形で
一冊にまとめて
皆さんがどんな風に読んでくれるかは
皆さんのあれなんですけど
僕としては非常に手応えのある
一冊にまとめられたことはやっぱり
非常に大きな
僕にとっては大事な
区切りになる一冊になった
ですよね
そうですね
だからそのお祝いを
月末にハンブルクで開催できるというのは
非常に嬉しい限り
ということで
ありがとうございます
本当に楽しみにしています
そんなところで
もう1時間になりそうで
これどうでしょうね
ハンブルクではどんな話しましょうね
今日結構楽しい話聞けたけど
多分聞こうと思ったら
無限に聞きたいことが出てくる
とは思うんですけど
ちょうど明後日でね
妻が
30冊
持ってくるんですよ
ドイツに
持ってきてくれるんですよね
ハンブルクはじめ
これからね
ドイツ各地とか
それこそサンパウロとかでもね
こういう
晩会みたいなところを開いていって
直接
手売りしていくということ
だったり
していこうと思っていて
その皮切りがハンブルクだと思っていて
だからちょっと
本当にがっつり
今日話したことも含めて
より深掘りする話が
できたらいいですよね
そうですね
いやー楽しみだな
楽しみですね
サンパウロ会場は
どなたか手が挙がったんですか
まだですか 募集中
今ね 募集中なんですよ
そうかそうか
じゃああの
サンパウロに住んでいる方
とかね
もしいたら
いやー日本ではやるんですか
そういう出版記念イベント的なのは
予定はありますか
日本でもねいつ今年
1個作るかわからないんですが
東京と長野と
あとぜひ
鹿児島とか熊本とか
いろんな日本の地域にも
顔を出してやりたいなと思ってたり
日本各地の
自然保育したいなやってる人たちいますよね
いますいます
54:00
その人たちともぜひですね
この本を一つ
題材にしてね
お互いの実践の話とか
どんな思いと話とかを
交換できたらいいなと思ってましたね
素敵
じゃあもしかしたら
これを聞いてくださっている今皆さんも
いずれというか
今年中のどこかにはつよさんに
会える可能性があるということですね
嬉しい嬉しい
よかったです
ひとまずはその
今月末のイベント
来週発売で
明日から書店に並ぶみたいなので
リアル書店にはどうやら
先行発売が始まる
嬉しいので
近くの書店を皆さん明日
チェックしてみてください
ハンブルク月末
こちらはあれかな
あつよさんのFacebookフォローしてたら
見れるんでしたっけ
そうですねその配信の仕方も
ちょっとまた後で相談しましょう
僕のFacebookライブがいいのか
他の方法がいいのか
ハンブルクからの中継方法も
また後で相談させてください
何かしらで繋げたらな
という話を我々していましたので
もしハンブルク来れないわ
という方は
ぜひ来ていただければ
と思うんですけども
来れないわという方は
そういう話もまたいずれ
シェアしたいなと思いますので
チェックしてみてください
はい
あつよさん今日はありがとうございます
最後一言でも感想いただいてもよろしいですか
そうですね
やっぱり
今回のこの本のこととかに関して
やっぱりじんぺいさんと
こういう風に話を深められたら
すごく嬉しかったし
この前哨戦を経て
ハンブルクと一体どんな話を
どんな人たちと出会えるのか
というのは余計楽しみになりました
ありがとうございます
ちょうどね
リアルザ本屋に並ぶ前日というのもあって
非常に記念的な時間になりました
皆さんもよかったら手に取ってみてください
ぜひお願いします
今日は
あつよさんをゲストに1時間ほど
話させていただきました
あつよさんそして聞いてくださった皆さんありがとうございました
どうもありがとうございました
おやすみなさい日本の方は
おやすみなさい
あつよさんはお迎えいっていってらっしゃい
はいお迎えいってきます
どうも
