ダイアログカフェの紹介
ダイアログカフェ。筋書きのない対話から、新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は様々なテーマで楽しみながらお届けします。
さっき2本に続きまして、今回も永田香澄さんにお話をお伺いしたいんですが、今回は陽子ちゃんがいます。
います。前回は失礼いたしました。
2本分は陽子ちゃんが参加できなかったんですけど、今回は日を改めて、陽子ちゃんも参加できる日にオンラインでやっております。
本当にお忙しい中、2回も永田さんをお呼び立てしてすみません。
すみません。ありがとうございます。
じゃあですね、今回は永田さんのお子さん絡みの話を聞きたいと思ってるんですが、その前に陽子ちゃんの前2本を聞いていただいたと思うんで、録音をどうでした?
いやー面白かった。面白かったし、本当に参戦したかった。会話に。参戦したかった。
参戦したかったです。いろんなグローバルでのお仕事の経験があるので、カルチャーというか、いろんな国籍の人たちと仕事していく上での背景とか、カルチャーの違いもそうですし、
本社と支社とかも分かると思いながら、日本企業の本社支社もそうだし、その外資の本社支社とはまたちょっと関係が違うと思うので、
多分でもね、いたら何時間でもしゃべれるから。
すごいうなずいてらっしゃいますが。
たくさんね。なのでまた別の機会にぜひ。
そうですね。このネタはどれくらいでもしゃべっちゃいますよね。
グローバル人材の意義
たぶんリスナーの方たちにも共感するとか、あとはそれを、どの場合によって違うと思うんですけど、どういうスイッチを押したらうまく回ったかみたいな、アプローチした、アプローチ一日さみたいな議論とかでも。
グローバル人材と言われる人たちにもいろんなジャンルがあるじゃないですか。
超グローバル人材というか、むちゃくちゃグローバルでいった中のうちの一人がたまたま日本人でしたっていうパターンの方と、
グローバルベースであってでも日本食は強いですっていうパターン。私たぶんそこに入るんですけど。
あとは日本食がすごく、日本カルチャーがすごく強いんだけれど、グローバルにいってますっていうご駐在員の方パターンっていう。
それぞれ現地の人とのコミュニティも、どんなコミュニティに入ってるかも違うし、戦い方もみんな違うし、
どういう組織だった時にとか、どういうビジネスだった時に、どういう人を配置していくとうまくいくんだろうかとか、
すっごい楽しく、何倍でもご飯食べれそうな感じがする。
なるほど。
面白いですね。
確かに。
お金取れそうなネタですね。
確かに。
例えばトヨタとかは、その国のトヨタへみたいなことを掲げてやっていたから、めっちゃ各国が強いんですよ。
本社そんなに強くないので、そうなった時にどういうコミュニケーションがうまくいくのかとか、
いろいろ奥深くて、地域性によっても違うので。
最終形はそのパターンだと思うんですけど、現地が強いっていうのが一番売り上げが上がるだろうなって私は思ってて、
そこまでにどう企業体が変化していくのかとか、
マーケットが潜入されている場合は、変化できないのであるみたいな話とかもありそうだし、
これはちょっと止まらないネタだと思うので、また別の機会にお話したいなと思うんですけど、
グローバル人材といえば、子どもをグローバル人材に育てたいみたいなのって、
最近国内でもよく言われるじゃないですか。
アメリカってどう言われるのか、アメリカにグローバル人材なんていう言葉があるのかさえわからないですけど、
お子さんをグローバル人材にしたいとか、
ちょっとそんな発想は永田さんにはないかもしれないですけど、そういうことって思ったりします?
生きる場所を自分で選択できるようになるといいなというのを思ってるんですよね。
言語が複数言語、例えば喋れたりするとか、別の国の中でも自分は生きていけるんだって思うと、
例えば日本でいじめにあったという瞬間であったとしても、別にここで生きていく必要はないよね。
あと2、3年我慢して次に行こうって思えるかもしれないし、
そうじゃないとすごく自分のいる場所ってここしかないのに、ここが追い詰められてもう何もないみたいになりやすいなと思っていて、
そういう意味での多様性を持たせてあげたいという気持ちはあります。
確かにね。
日本の教育がフィットする子と、そうじゃない子っていうのもあるだろうし、
アメリカがフィットする子とか、それ以外の国も、国とかによってだいぶ教育のスタイルとか考え方が違うから、
どこかではすごいフィットするけど、どこかでは合わないとか、本当ありますもんね。
教育の選択肢と時代背景
ありますね。うちの場合は1回も日本で小学校は過ごさせたいと思って、意図的に帰ってきたんですけど、
それは私自身のエゴと日本の教育のいいところっていうのを2点のポイントで戻ってきたと思っていて、
私自身のエゴで言うと、でもエゴの前に教育の話。
いやいやいや、密接に。
教育の話っていうと、やっぱり自分のこと以外もみんなでやる給食当番があって、
掃除当番があって、自分の鉛筆は自分で持ってきて自分で管理するし、
物に対する責任感、教室に対する責任感みたいな、そういうものの考え方が私は結構好きで、
アメリカにいたときに小学生のお子さんを持つお友達とかいたので、
小学校で何かしらの子の娘さんが発表会があるときに呼んでもらったりとか、教室にさせてもらったりとかしたんですけど、
それはそれでいいんだかって思ったんですよね。
そのときに体感して感覚的にちょっと違うかなって、そのとき思った。
特に日本人の男の子だとアメリカに長く住んでいて、
小学校3、4年くらいになって漢字が難しくなってくると日本語の補習校に行くのもやめたくなっちゃって、
そこを説得する材料も親が持ってなくて、日本語がどんどんから離れていくってことが起こりやすいって聞いて、
私は自分の息子が漢字やなって言ったときに、無理やりにでもさせる力は多分私自身ないなと思って、
日本で基本的な読み書きがわかるっていうところまでは当たり前のように過ごさせて、
そこからどういう選択を取るかは彼次第だなって思っているっていうのが、
英語側で言うと、私子供、息子が大好きなので息子と長くいたいなって思うと、
やっぱり日本好きになってもらいたくてですね、みたいなところで、自分は日本人だと思ってもらいたく日本に連れてきたみたいな感じがあります。
かわいい。
なるほどね。
やっぱりそれは日本人だって思ってくれないと、自分が将来日本に帰りたいから、
日本に戻りたいのに子供が日本嫌だって言って一緒にいてくれなくなると、嫌だっていう意味ですか、それは。
そうですね、それもありますし、なんか嫁日本人がいる。
嫁日本人。
なんの嫁の心配だみたいな。
なるほどね。
日本のカルチャーから完全に離れちゃう育ち方とか人生っていうのは、ちょっと寂しいなみたいな。
すいません、ごめんなさい、私のエゴです。
でもね。
でもすごくわかるし、逆に否定、例えば長谷さんが日本人であるっていうことはもう事実であり、そこは変わらない部分の中で、やっぱりそこに対してのカルチャーとか自分が育ってきたものや場所に対して、
愛着があるのは、否定よりも全然健全というか、そんな感じに。
そうですよね。
だってなんか、日本で育てたいもグローバル人材にしたいから、もう日本から離したいっていうのも、どっちもエゴっちゃエゴだし、
一定のところまでは、やっぱり教育方針って、自分自身が選び取るような年齢でもないわけだから、ある程度エゴと言えばエゴだけど、考え方とか与えてあげる環境みたいなのは、それはね、当然家庭であってしかるべきかなと思いますけどね。
これは公立小学校ですか?
公立小学校に入れました。
そこは何か、例えば私立小学校とか、あと国立の小学校とかインターとか、小学校もいくつか日本の中でも選択肢あったと思うんですけど、結構そこは迷ったりはされたんですか?
一応インターナショナルスクールと迷って、教育を受けたりとかもしたんですけど、本当にオペレーティブ的なところなんですけど、インターナショナルスクール行くと早く帰ってきちゃうし、お弁当準備しなきゃいけないし、みたいな。
日本の給食ってすごいじゃないですか、ちゃんと栄養バランス考えられるか、適量のものがちゃんと出てくるってすごいことだと思っていて。
いや、ありがとうございます、あやかります、みたいな。
一応そういう塾とか見に行ったんですけど、まずその塾に行って、ベッダされる問題に私がアレルギーが出ちゃって、ゾワゾワゾワみたいになっちゃって。
それがちょっとダメだったんですよね。多分そんなの気にする人そんなにいないと思うんですけど、覚えてるのが、掃除機に丸付けなさいっていう問題があったんですよね。
そこに日本でよくある昔の掃除機の絵があって、うちの息子はその形の掃除機見たことないからわかんないってなってて、それに丸を付けることというか、その形を覚えることに何の価値があるんだろうかみたいな。
ドラえもんでも読んでるし思ってもわかるようになるわい、みたいな。そういうのとか、黒電話もあって、お電話に丸付けなさいみたいなの見てることなくて、何の勉強これ、みたいになっちゃったんですよ。
なるほど。
ストーリーとかがすごく、女性はこうであってみたいな感じが、私の感じとかもその中に出てきていて、うーん、わざわざ勉強することだって、みたいな。
小学校受験を取ってる、特に私立の小学校で、いわゆる伝統校って言われるようなところは、私立なので彼らが信じる教育を当然やればいいし、続けていけるので、結構、あれ、今って何年だっけみたいな。
あれ、まだ昭和だっけみたいな感じのものが、かなり強いっていう話はすごい聞きますよね。ゆう子ちゃん、なんかこのパッケージ聞いたよね。
そうそう、後尾田さんが言ってた。後尾田さんが私立の小学校もいろいろ見に行ったけど、やっぱり、男性はこうあるべき、女性はこうあるべき、みたいなことが非常に強くて、ちょっと違和感を感じてしまったって言ってましたね。
学校によると思うんですけどね、それは。そういう考えの学校もあるっていうことだと思いますけど。
本当にパターンとして、ちょっと今流行りの東南アジア母子留学的なパターンを調べたりしたんですけども、
友人に言われた一言で、考えの深さっていうのを、深く考えるってこと、一言語でやるってことって結構重要だと思って、その彼女が言って。
日本の教育環境について
東南アジアのインターナショナルスクールに行くと、英語言語がメインじゃない人たちがほぼっていう中で、英語で深く考えるってことがなかなか成り立ちにくいっていう話がその彼女はしていて、確かにそれすごいあるなと思ったんですよね。
日本語で深く考えるってところをやって、そこから横展開で言語展開していく方が、私は好ましいなと思った。
でも結構色々調べられたんですね。色々検討もされて。それは早めに日本に帰ってきて、日本で調べたんですか。
そうですね。日本に帰ってくる前に、インターナショナルの保育園に入れるか、もしくは最終的に入れたモンテストーリーの学校に入れるか、みたいなことを調べて、モンテストーリーの学校を卒業するタイミングで、今度またインターナショナルなのか、なのかなのか、みたいなことを調べたりとかしましたね。
なるほどね。そうか。実際に通わせてみてどうですか。公立小学校。
公立小学校、正直まだね、ちゃんと私吸収できてないなっていう感じではあります。
ちゃんと比較対象があったりとかすると、より明確に発言ができそうなんですけど、これが良かったですって言えるところまで引っ張られて、自分の意見が出るとこまで、正直聞けないなって気がして。
4ヶ月ですもんね。4月からでね。まだ初の夏休みをこれから迎えるっていう感じですもんね。
そうですね。授業参加に行って、ちょっとこれはうちの子結構出来損ない側で、出来損ない子が学校嫌っていう理由わかるわってちょっと思ったりとかしてですね。
それはどういうことですか。
結構引いちゃうと思うんですけど、25人くらいのクラスで先生が行って、サブティーチャーがいると。
先生が、例えば折り紙やりましょうって言って、こういうふうにやって、こう切りますみたいな段階1っていうのを説明してくれるんですけど、うちの子は微妙にそれについていけなくて、話は聞いて何をやるか分かってるんですけど、手が遅くって。
切ってる間に先生が次の段階をみんなに説明をするっていうふうにしますと。
そうするとサブティーチャーにうちの子が、何か分かんないんだけどみたいに聞いてて、サブティーチャーが説明をしてくれてる間にそれを真剣にやってると、メインの先生が語っている次のステップが耳に入らなくて。
で、1段階ずつ遅れていくっていう。で、1段階ずつ遅れちゃう間に何か失敗とかして、折り紙ぐちゃぐちゃってなって、前に失敗した子は前に来てくださいとかって言われて、何か無罰ゲームみたいに前に行って。
やってると、学校つまんない。あ、これだな、学校つまんない。みたいな、そういう構造を理解しました。
なるほど。
集団授業ね。得意不得意とかね、物によってもあるからね。
そうなんですよね。不得意側を集団授業でやると、だいぶ嫌いになるという構造は分かる。
なるほどね。
ちゃんとサブティーチャーにちょっと分からないって言えるのは、すごい、なんかそれはすごい素晴らしいなと思って。
ポジティブな。言えないかもしれないじゃないですか。
確かにね。文字文字しちゃってね。何も、自ら相談するっていうのも解決手段だからね。
そうです、そうです。だからちゃんと解決手段のために、サブティーチャーを呼ぶっていうことができてる。
確かに、確かに。それはいいよって、グッジョブって言えばいい。
グッジョブグッジョブ。もう何十分くらいで横に入りちゃっておけば。
私ちょっと不安に思っちゃって、母親が教育関係なんですけど、母にこんなことが起こっていて大丈夫だろうかって相談をしたら、
うちの子を孫として見ていて、集団行動というか、小学校になれるまでに2、3年はかかると思ってたのよねって言われて。
でもそれくらい母親って、ゆっくり見てていいんだなっていうのも、その言葉から学んだというか、
すぐついてきて亡くなっちゃって心配って思っちゃうのが目の前の母だけど、バーバーくらいになると2、3年の余裕期間で見てくれるんだなみたいな。
集団授業の適応
なるほどね。でも確かにね、それくらいの子供って発達の速さっていうかね、生まれづきとか発達の速さってすごい個人差もあるし、
ものによってデコボコというか、これは得意だけどこれはちょっと苦手とか、当然ありますよね。
だんだん子供もね、これはできないけど大丈夫みたいな割り切りができてきたりもするのかなって気もしたりしますけど。
もっとそのくらいの広がりで捉えてあげると良さそうだなと、最近その授業作家に行って一回ドーンと落ち込んで。
なるほど。でもお子さん自身はどうなんですか?
普通に。
あ、そうだった。じゃあいいですね。
でもあれかな、怒られるっていうことを、何かの間違いの指摘っていうのが、うちの場合なんですけど、何かを違うよっていう時に結構説明をする文化があるんですよね。
これはやっちゃダメだよ、なぜかというと高校こういう気持ちになるでしょとか、学校だとそれやっちゃダメ、あれこれはダメって先生が忙しいから、なぜならば説明しないんですよね。
そこが多分彼にとってすごくフラストっぽくて、一方的に怒られたっていうふうに思っちゃってるみたいで。
先生からすると、やるべきではない何かっていう教訓を与えてくれてるのに、彼としては怒られたっていう事実だけをポールとしちゃってるから、もったいないなーって気はしてるんですけど。
なるほどね。
それこそ冒頭で話してたみたいなカルチャーの話にもつながりますけど、なんかそのハイコンテキストかローコンテキストかみたいなカルチャーの中で、
日本人の中に、これは当たり前、これをやっちゃいけないのは当たり前とか、こういう時にこうするのは当たり前みたいな感覚が強い人は、なぜっていうのをすっ飛ばしがちっていうのはあると思うんですよね。
確かにそうですね。
先生にもよると思うんですけど、昔片木の先生は特にそういうのが結構強い印象があって、
だけどやっぱりそこをすっ飛ばされると、でも日本人の子供だって分かんないことは分かんないし、納得いかないことは納得いかないから、本当は絶対すっ飛ばさずにきちんと説明をしないといけないと思うんですけど、
それは日本人の先生、ちょっともしかしたら年配の先生とかはありがちなのかなとか思ったりしました。
特にもしかしたら息子くんが、アメリカで保育園とか幼稚園とか行かれてました。
そういうところでのコミュニケーションとか、ご家庭のコミュニケーションとは全然違う。
どうしてって思うようなことがいっぱいあった時に、消化不良は多く出てきちゃうのかもしれないですね。日本の学校の中で。
それはそれで一つの文化であって、こういう時には気にしないでいいんだって捉えられればいいんですけどね。
一方的に怒られて怖い場所みたいになってるので、もうちょい時間がかかるのかな。
3、4年生になると消化できてくるようになるのかな、みたいなことを思ったりしました。
よこちゃんのところはわかんないけど、私の子供たちが行ったところでは、小一の担当に結構、小一専門みたいなおばちゃん先生がいて、
担当師さんにして、ピシッと何がダメ、何をやるべき、みたいなのを誘い込むみたいなおばちゃん先生がいたんですよ。
結構そういう先生だと、怖い場所みたいな、特に説明もちゃんとしてもらえないとになっちゃうのがあるのかもしれないですね。
先生との相性とかもあるかもしれない。
どれぐらい先生が受け入れてくれるかわからないけれども、そういうふうに説明してやってほしいとか、リクエストしてもいいのかもしれないと思いますけどね。
先生にね、面談とかでね。
確かにそう思いました。面談で、特に海外が長かったので、人も多くてみたいな。説明いただいて助かりますみたいなふうに言っても全然いいんじゃないかなと。
言って、わかりましたって気をつけますって言ってくれる先生もいると思うし、
いえ、私の教育方針で。そこまで言うかどうかわからないけど、反論してくる先生も中にはいるかもしれないですけど。
言語と文化の関係
言ってそうな話ですよね。
結構リクエストしていいような気がしますけどね。逆にこういうとこは細かく指摘してやってくれとかね。
うちの子なんかもうざっくりすぎるんで、ちょっと細かめに言ってやってくださいとか。
そう、そういうリクエストはしてもいいような。
なんかお子さんが、これはでも楽しいとかって言うのとか、なんか発見とか。
そうですね。もともとすごく好奇心自体がすごく強いタイプの本なので、なんやかんや自分で満足してるっぽいところはあって、特に図書館の存在がすごく大きいようで。
本があんなにたくさんある場所があるっていうのは、彼にとってはすごくこう、何だろう、行っててワクワクするっていう感じ。
本が好きなんですか?
むちゃくちゃ好きですね。
すごいいいですね。しかもちゃんと日本語で読むんですね。
読んでんのかな。
日本語と英語どっち優位なんですか?
ちょっと半々だけどちょっと英語の方が強いかもしれない。でも日本の環境にいてですよ。
本当に言葉が今ちゃんぽんなんですよ。自分の子供にちょっと実験をした感じがあって。
父親が英語を喋る。基本的には彼は英語で子供に対して喋る。
私は日本人であって日本語で喋るっていうふうにナチュラルにしていったら、子供はどっちの言語を喋るのかしらっていう実験をしていて。
結論としては、ナチュラルバイリンガルができるんだね。何の努力もしなくてもってことが分かって。
ただしそれは聞くと喋るにおいてのみであるってことが分かって、書くと読むに関してはちゃんと教育しないと絶対何も起こらんっていうのが分かり。
その結果、言葉が混ざることもあってですね、この前の息子がサンドケイって砂時計のことを言ってて、
どんなことか分かってる。全体的に繋がってる。むしろこれをこういう音にしてくれって思うくらい。
なるほどね。
ちょっとそこはね、多分彼がちょいちょいスピードが遅かったりするのも、その言語の混ざりで起こってんだろうな、みたいなことも思ったりします。
だからバイリンガルで育てようとすると、そこは一定量、我慢をすると、親の気持ちが必要だったりします。
3人で会話するときは?
私は日本語で、彼は私が喋ったことに対しては日本語で対してきて、夫に関しては英語で喋るっていう感じ。
顔で認識するってやつですね。変えるってやつですね。
そうなんですよ。まさに言語の習得パターンで、顔認識パターンとエリア認識パターンっていう育て方があるみたいで、
友達で日本人ご夫婦なんですけど、お子さんを英語、100%英語で育ってるお子さんがいて、
日本の教育環境の魅力
ご家族がいて、そのご家族の場合はこの家、自分の家の中では全員日本語だよと。
で、外に出たら全員英語だよってやってるらしくて、なんかそれもすごいなと思って。
なるほどね。小学校は公立で日本で育てるっていう意思を持って、その方針ですけど、この先どうしようっていうプランはあるんですか?
そうですね。この先は1回ちょっと出たほうがいいかなとも思っていて、本人の意思ともよるところもあるんですけど、
中学、高校くらいには1回出ると、この理不尽さ、カルチャーにおけるこのギャップの理不尽さとかを若いうちに体験したいとほうが、オーバーカムしやすいと思うんですよね。
私がアメリカに行った時に、日本人のご家族が駐在で来られて、そこのお子さんで小学校の女の子がいらっしゃったんですけど、
その子がアメリカの小学校に行き始めて、どう?アメリカの小学校って聞いたら、ポピュラーじゃないってこと初めて経験してるって言ってて、
どんな気持ちになるか初めてわかったって言ったんですよ。すごい経験してるねって、ナチュラルに言っちゃったんですけど、
その子は日本に行った時に活発で、みんなから愛されるタイプの女の子。カイバリアもきっと多いんだろうなーみたいな、
そういう子だったその子が、いきなり同じ人間なのに、環境が違ったらマイノリティに合ってなるっていう感じを若いうちに受けといて、本当によかったねって思っちゃうというか、
そういう感覚をお息子も若いうちに経験できたらいいなとか思ったりして。
そうですね。そっか。その時はアメリカかなって感じですか?イメージでは。選択肢があれば。
アメリカもね、アメリカもかなり中学高校となると、環境がいろいろボーディングスクールもあれば、パブリックスクールもあれば、いろいろだと思うので。
一つ間違えると、先生がイケてなかったのレベルの影響がすごく大きくて、イケてない結果、学校で銃を持っている子たちがいますみたいな。
そういうレベルでイケてないの結果が出ちゃうから、アメリカだと。そこがちょっと危険というか、目を光らせて選んでいかないといけないですよね。
たまたまシアトルに戻った時に、最近どうトランプになって、学校教育とかレベルなんか変わったりとかしたみたいな会話を現地の人にしたら、
サブティーチャーがどんどんレイオフされていって、学校の環境がどんどん悪くなって、で、銃が。
その先がレイヤーがガッと変わるっていうのがあったなって思ったんです。
なるほどね。すごいですね。なんかそのレベル差が。銃と麻薬の話が出てました。小学校でもですか。中学校の話でした。
なるほどね。確かにね。確かにアメリカそういう怖さありますね。なるほどな。
結構最近はパブリックからプライベートに移る家庭が多いっていうふうに聞きましたね。その方も住んでるコミュニティだとって話ですけど。
それなりの教育環境を得るためには、やっぱりアメリカだとお金が必要みたいな。そういう意味では日本はね、コストが安いといいますか、恵まれてますよね。
本当恵まれてますよ。この日本の教育って、8割の人を8割まで育てるっていう、この力本当すごいと思うんですよね。
アメリカの教育システムの課題
むちゃくちゃできないっていう人がいないじゃないですか。これはアメリカを見たときに、びっくりするほど伝わらないなみたいなとか、びっくりするほど前提化は違うなみたいな人たちもいたんですけども。
そういう人に日本では出会わないので、日本の教育は8割ペースが本当にすごいなって思ったですね。
なるほど。
お話尽きないんですけど、長田さんがお子さんを病院に連れていかなきゃいけないということで。
さっき帰ってきちゃってました。
犬に連れていかなきゃいけないということで。
今日はここまでっていう感じなんですけど、またね、洋子ちゃんと長田さんのこのグローバルマネジメント話もめっちゃ聞きたいんで、ちょっとタイミングを改めてまた。
本当勉強させていただきたいです。このダイヤルカンパニーなんぞや。
私も一緒にお喋りしたいです。またぜひ遊びに来てください。
よろしくお願いします。
どうもありがとうございました。
失礼します。
