ポッドキャストの紹介
inajob
始まりました。いなじょぶんの 試しに録音してみた。訳してため
録。talk96。このポートキャストは、 30代後半、ものづくりが好きで子育て
中のエンジニアである、いなじょぶん のなんでもない雑談をお届けする
ポートキャストとなっています が、今日はあの人は今企画という
ところで、かつて私と仲良くして いたんですが、最近あまり連絡して
なかったあの人とおしゃべりする という企画で、今回はkotauchisunさん
とお話ししてきたので、その様子 をお届けしていきたいと思います。
それではどうぞ。
そんな感じでヌルヌルと始めて いきましょうか。よろしくお願いします
kotauchisunさん。
kotauchisunsun
よろしくお願いします。
inajob
HackMDに台本を、台本って言って もね、こんなことがしゃべりたい
みたいなことをちょこちょこ書いて 収録に臨んでいるわけですが、
そもそもこのやり方はどうです? こういうことはよくやっている?
kotauchisunsun
こういうやり方、僕YouTubeとかも ちょっと出てますけども、その時には
Googleドキュメントとかに、それは 記事の紹介とか、そういうふうな
感じでやって、その時にはガジェット のスペックとか、そういうふうな
のを書いてやっていることは多い ですけど。
inajob
話し始めちゃってから調べ物って なると大変だから、パッと参照できる
ようにしたいですもんね。
kotauchisunsun
そうですね。
inajob
なるほどなるほど。なんてヌルッと 始まりましたが、kotauchi君と私稲
ジョブですが、何者なんっていう ところを少しだけ話しておきましょう
か。慣れそめトピックというのを 書いてもらっているので、関係性
というところで、私とkotauchiさん どういう関係の人なのかみたいな
ところがちょっと話せればいいの かなと思っているんだけれど、私
は確かkotauchi君が2015年に新卒 でうちの会社に入ってきた時に
OJTの担当として私が担当したのは 覚えているんだけど、それ以降は
なんかふわっとこういうことあった ような気がするみたいなレベル
しか覚えてないですが、何人ぐらい いたんだっけあの時。4,5人だっけ
チームに配属された後のOJTだから そんなたくさんはいなかったよね
4人
kotauchisunsun
そうですね4人ですね
inajob
その中で技術的には特に教える ことがないってわけじゃないけど
自分で勉強できそうだなと思って 特にチームに入ってからの研修
って名刺の渡し方とかそういう わけじゃなくて、そのときのプログラミング
言語PHPだったかなとかを使って 何かものを作るみたいなところ
の基礎のところとか共同開発する 上で気をつけないといけないこと
みたいなのをちょっと話すぐらい だったんで、なんかそれは別に
もう釈迦に説法って言うとあれだけど 特に話すことはないなと思って
好きにやっといてくださいって 言った記憶があって、そんな印象
が最初ありましたね
kotauchisunsun
そうですね最初そんな感じでこういう ものを作りなさいみたいな課題
だったんで、それであんまり僕も 個人開発が多かったんでGitHubとか
は使うことがあんまりなかったん ですよね、なんでそういうふうな
感じのチーム開発的なものを最初 教えてもらったりとかして、あと
はプレゼンとかをちょっとやった って感じでしたかね
inajob
そうね、割としゃべれるエンジニア だなというのもありましたね、その
後一緒にハッパソンイベントに出 たりとかもしていました、そのとき
もただものを作るだけじゃなくて 企画を立てて、受け狙いか実用か
はともかく企画を立てて、あるゴール を達成するためのものづくりに技術
を注ぐみたいなところが割と得意 というか、フルスタックでできる
なと思っていて、私も自分自身近い スキルセットかなと思っていた
ので、なんか似たやつが来たなっていう 気持ちがあって、今回サバティカル
9課で誰か今は離れてしまったけど かつていろいろ交流した人たち
に声かけようってなったときに なんかパッと頭に浮かんだっていう
ところがあって、前回全然非公開 で雑談をしたんだけど、そのとき
もやっぱり小田内くんこんな感じ だなって思いながら話してて、
今回またちょっと1回ゲストに出る のやってみないっていうふうに
声かけるに至りました、声かける に至ったというか、その中でも
ちょっと話してて、それでいいね って言って、こんな話だったら
できますけどっていただいてとても 嬉しかったです、ありがとうございます
kotauchisunsun
ありがとうございます、そう なんですよね、逆に僕会社
に入ったときって稲城さんみたいな 人がいっぱいおるようなイメージ
inajob
だったんですよね はいはい、技術の会社でって
なると確かにいてほしいなと思った りするよね
kotauchisunsun
だからいっぱいものづくり を個人でもやってますよとか、いろんな
ところに展示してますよみたいな 人が多いのかなと思ったら、意外
意外普通と言いますか、あんまり そういうことやってないみたいな
人も多くて、だから結構あれなんか もっと技術オタクっぽい人も多い
のかなと思ったら、そんなことないん だと思って、その中では逆に稲城さん
inajob
が一番ギクギクしてたというか 最初に見つけたギークを親と
思っていたのかもしれない なるほどね、確かに、そうですね
割と大きな会社だったので、私も そうだな、もうちょっと入ったとき
のお話は2010年だから覚えてない けれども、確かに思ったよりはいろん
な種類の人がいる、もちろんエンジニア じゃない人とかね、デザイナー
とかね、ビジネスを考える人とか 営業さんとかもいるような会社
で、私も最初いた部署はそういう 人たちと一緒に働くような部署
だったので、なんかちっちゃい社会 が、ちょっと理系には寄ってる
けれども、ちっちゃい社会がそこには あって、コンピューターに詳しい
人も詳しくない人もいるし、みたいな 感じかなと思っていたので、そうですね
なんかイメージは近いかも。あと その私ぐらいの能力でも、能力が
あれば、なんかこのぐらいたくさん 人がいても、なんか目立てるなっていう
風に思ってきたのも、2015年頃だった かもしれないですね。もうちょっと
前ぐらいから、変なこと、実用性 とかを置いといて、技術を使って
何か面白いことをすると、結構偉い 人のレベルまで、なんかその印象
に残る行動が取れるなっていうような 感覚もその頃あったので、まあその
時、そういうのもあって、OJT担当 やってみなさい、みたいな指令を
いただいたのかな、なんて思っていた りもしますね。
kotauchisunsun
だから結局その部の作りとかして たりとか、ハッカソンとかいろいろ
そんなものに出たりしたら、同じ 動きするんですよね、基本的に。
inajob
そうなんですよ。お前は俺かじゃない けど、そういうやっぱり同質性の
高いコミュニティが会社の中にも あったりしたし、互いにあの人は
結婚報告とコミュニケーション
inajob
ああいうことが好きだよね、みたいな ふうに認知できるようになって
そう。それがそのOJTを一緒にやった いわゆる教え子ってほどじゃない
けど、なんか手元にいた人がちゃんと そういうふうに自分みたいに社内
を渡り歩いたり、社内社外で活躍 できてるっていうのはなんか見て
いて、ほほえましいというか、頑張れ って思いながら。普通に技術力
においては、VRとかのところだったら 多分そちらのほうが詳しいだろう
し、普通に技術の話もできる、いい 友達になってるなと思いながら
社内では過ごしてましたが、途中で 転職されてしまって、それからは
言うて私からメインで、私から何か 声かけて何かしようっていうほど
私もコミュニケーションがないという か、私も外に向かってバッと
ブロードキャストするのはするん だけど、ピアツピアで誰かに何
何しようよっていうようなコミュニケーション はあんまりしないんで、ちょっと
疎遠になっちゃってたとこもあったん ですが、この機会にもう一回連絡
をしてると別に普通に話せたなー ってこの間のライブエイトの会話
では思いました。
kotauchisunsun
多分2015とか2016はでもそうか
だったんですけど、多分僕らが会 った時は。その後になって多分コロナ
にちょっと入っちゃったんですよ ね。
inajob
そうね。
kotauchisunsun
田中さんの方もその子育て みたいなとこもあったし、その
inajob
前に子会社に出向とかしてたから、 転職のタイミングより前からちょっと
疎遠にはなりつつ、社内のハッカソン イベントとかではあいつやっとる
なみたいなのが互いにちょっと見え隠れ してたり社外でもね。そんな感じ
だってグラデーション的に連絡 しなくなってきたのかなーとは
kotauchisunsun
思ってますけどね。
inajob
確かに。
でメモを見ると結婚報告エピソード
がおもろかったっていうのが書いて あって、これは私はそちらから
どう見えていたのか気になるので ちょっと教えてくださいよ。
kotauchisunsun
そうですね。これ何年か っていうのは記憶はないんですけど、
社内のOJTの新卒仲間で1年、3年ぐらい 3、4年、結構ずっと仲良くしてたん
inajob
ですけども、その中で稲城坊さんが 結婚したぞみたいな話が流れて
きて。
kotauchisunsun
はいはいはい。
その時の確かツイートかなんか
inajob
が。
ツイートかそうね、フェイスブック
だったかそうだろうな多分。
kotauchisunsun
そうですね。フェイスブック
だったかもしれないですね。市役所 かなんかに結婚報告のプルリクエスト
を投げたらアプローブされました みたいな話が。
inajob
エンジニアっぽい報告の仕方 をしたね、確かに。あんまり覚えて
ないけど、自分なら書くだろうな っていうと、別に驚きはしないな
kotauchisunsun
と思いましてるよね。そっかそっか。
なんか意外に、これさっきの
話でも通じますけども、こういう 報告の仕方をする人も少ないんです
よね、その会社内に。
inajob
そうね、確かにエンジニア ならではの機構だと思うんだけど、
なんか言ってもいいのにね、私も こういうエンジニアの機構はやって
いきたいなと思っていて、例えば やってないけど、結婚式の予定を
レッドマインで管理しましたとか、 あるじゃない、家庭内スラック運用
してますとかさ、そういう系はできる 限りやっていきたいなとは思って
いて、この結婚報告を技術っぽい メタファーで表現するのもその
うちの一つかなと思ったけどね。
kotauchisunsun
なるほどね。
なんでね、結構ね、その辺の印象 が結構イメージとして残ってますね。
inajob
うん。
まあじゃあ、ちょっと私から 離れた後も私のことウォッチして
くれていたんですね。
そうですね。
kotauchisunsun
ありがとうございます。
そうですね。
はい。
まあやっぱり、Xというかツイッター とかを見てるとやっぱり流れ的
はするので。
inajob
まあそうだね。
そんなんでね。
発信は結構する方だからね、
kotauchisunsun
私が。
うんうんうん。
何作ってらっしゃるんだろう なとかみたいなのを確認してました
ね。
inajob
うん。
逆にそうか、こたうちくん の方は、なんか博士イベントとかに
結構出ることだと、キイタの記事 が時々バズっているじゃない。
はいはい。
あとフェイスYouTuberだっけ、 プロダクトを個人で作って外に
出しているというところも印象的 だったり、やっぱアウトプット
がちょいちょいあると、やっぱり私 人を顔とか性格で覚えるよりは
作ったもので覚えがちなので、作った ものや記事で覚えがちなので、そういう
意味でも定期的にいたな、こたうち ってやついたなっていうのが強化
されていて、今でも覚えていた っていうのがあるのかもしれない
kotauchisunsun
なと思いました。
そうですね、フェイスVTuber、 ブラウザーだけでVTuberになれる
アプリみたいなのも、もう6年前とか になるのかな、2019とかだったら
inajob
結構早い時期で、その手のツール がポコポコ出てくる中で、一番とは
ものづくりの楽しさ
inajob
言わないけど、早い感じだし、あと なんかその、聞いたの記事がバズ
ってるとも言ったけど、文字を書く 書いたりするのが得意そうなので、
ワイラルさせる能力があるのかな、 わかんないけど、なんか届くべき
人のところに届いて遊ばれてるな っていうふうに見てましたね。
kotauchisunsun
なんか自分の中ではあれ なんですよね、昔その子供科学新聞
みたいなものが好きだったんですよ ね。だから、難しい技術というか
最先端の技術みたいなもの、割と 平易な文章で教えてくれるもの
的なもの。なんで、最新技術的な ものなんだけど、円溜めに振ってる
ようなものが結構好きなんですよ ね。
inajob
なるほど。アナウンスが難しい ところだよね。
なるほどね。
kotauchisunsun
まあ難しいところなんですけどね。
inajob
でもそれが面白いよね。それを
自分が書こうとした時に、どこまで 円溜めに振るかとか、どこまで技術
のことを正確に書くかみたいなので、 そのひと隣が出るというか。私は
多分ね、面白さが減るんだけど、 平易には書こうとするんだけど、
なんかやっぱ自分がやって出来上がった ところで満足しちゃうから、報告書
みたいになりがちかな、ブログの 記事とか思うんだけど。小田内くん
のやつは割とタイトルもSNSに対して キャッチーみたいな内容もある
し、そもそもテーマが面白かったり 切り口が面白かったりというの
自動テストの重要性
inajob
があって、読む人としてはそっちの ほうが読みやすいだろう、面白く
読めるだろうななんて思って見て ますね。
kotauchisunsun
そうですね。最近はでもキャッチーな
記事あんまり書かなくなっちゃった かな。
inajob
確かに。
昔は。
最近は見てないか。
kotauchisunsun
昔はなんだろう、自分のキャリア みたいな話だったりとか、自分の
発信力みたいなのをやっぱりつけなきゃ みたいなところが、若いうちは
強かったんですよね。っていうところ があったんですけど、今だったら
うん、自分の好きなものを書くか みたいな、そんな外の歴史ですみたいな
気持ちになって。
inajob
やらなきゃ的なところから
やっちゃうみたいな方向にずら していってるって感じですかね。
kotauchisunsun
だから本当に最近は、世の中の
みんなが興味があることもあります けど、それよりかは自分がやって
疑問に思ったことをベースに書いてる イメージがありますね。それはほぼ
外受けを全然考えずに、なんで全然バズ らないみたいな。
inajob
でも必要な人が調べたら
引っかかって出てくるし、それで助かる みたいな感じの内容なのかな。
kotauchisunsun
まあそうでもないですね。
inajob
もうただのメモがただ公開されている。
kotauchisunsun
なんかあまりにもニッチすぎて、
これ調べたい人いるかなぐらいの内容。
inajob
でもインターネットってそういうのがちゃんと
転がってることは結構大事だよね。
kotauchisunsun
大事ですね。
なんでこの3年、4年ぐらいでは結構 書いてるものの質みたいなのが
だいぶ変わったかな。特にここ1、2年は だいぶ変わりましたね。
inajob
今技術的に興味を持っている、もしくは
スキルとして結構他の人よりはあるぞ みたいに思っているのって、
どんな分野があるんですか。
なんとなくXRの人っていうイメージが 今はあるんだけれど、
今はというか、配属されたときは そんなことはなかったけど、
だんだんそっちの方面の技術をどんどんやっていて、
経験も溜まってるのかななんて 気がするんですけど。
kotauchisunsun
そうですね。
今自分がどこにいるのかわからなく なってきました正直。
inajob
なんかマルチなイメージはあるから、
外から見ててもそれはあって、別に 悪いってわけじゃなくて、
なんか一旦聞いてみようかみたいな、
なんか知ってるかもみたいな印象はあって、
私も多分他の人から見たらそっちのタイプ、
何かすごく一つの技術に特化してるというよりは、
最新の技術をちょいちょいかじっていく中で、
ポインターをたくさん持ってる、
目標を頭に入れてはいるけど、
それぞれそんなに詳しくないみたいなところは、
あるのかな、似てるのかなと思ったりもしてるんだけど。
kotauchisunsun
なのでXRはずっとやってた、
ここ4年ぐらいやってたんで、
ユニティとかその辺はやってたりはしましたね。
でもどうだろうか。
メインで大きなプロダクトを作ったっていう、
僕がメインで個人での制作とかちょこちょことやりましたけど、
そういうわけではないかなとは思ってるんで、
ハッカソに出る分にはちょっと困らんかなみたいなところはありますけど。
inajob
確かにプロダクションレディなことをガリガリ書くというよりは、
プロトタイピングをしたりとか、
テーマを掲げてそれに向けて何か、
ちょっと面白みも加味した何かを作るみたいなのの方が得意なのかな、
相変わらずそうなのかなという感じがしますね。
kotauchisunsun
結構自分のスペシャリティがぼやけてるのは正直わかって、
一番得意としていた時期、得意としていたものはやっぱりね、
テスト駆動とか自動テストになるんですよね、実は。
inajob
なるほど。確かにそういう記事もちょいちょい見る。
kotauchisunsun
そうなんですよね。
やっぱバズる記事とバズらない記事と印象に残る記事と残らない記事の差があって、
どうしても見た目に華やかなものだったりとか、
その流行の記事に目が行きがちだったりするんですけど、
去年かな、スキップっていうソフトウェア自動化カンファレンスみたいなところに
登壇してきたりもしてきて。
なんで、どういうふうにサーバーサイドとかフロントエンドに対して
自動テストを入れ込んでいくのかとか、CICDをしていくのかとか、
テスト駆動開発っていう技術の普及みたいなものは結構強くやってて。
inajob
それはバックグラウンドがあるのか、
それとも性格としてそういうところの分野が好きなのかとか言って言うとどうなの?
kotauchisunsun
それはですね、仕事をしててですね、
テストが大変だったからですね。
inajob
やっぱりいるなっていうところが。
なるほど。
そうだよね。フロントエンドのテスト、なかなか地味じゃないもんね。
kotauchisunsun
それはやっぱり仕事をしてて、新卒だったっていうところもあるんですけど、
結構テスト業務が多かったんですよ、僕の頃は。
inajob
なんでこれ人がやらないかんのみたいなのがあるよね。
kotauchisunsun
でもその当時、そういうふうな形だったんで、
自動テストをやりたいみたいな気持ちがすごくあったんですよね。
なんか僕、来る日も来る日も手動でテストをする日々だみたいな気持ちになって、
コード書きたいでやんすみたいな気持ちになってたんですけど。
ってなって次に自動テストをやりたいっていう段階って言うんですけど、
なんか上手くいかなかったんですね。正直な話で言うと。
inajob
まあそんなね、やろうって言ってはいできたっていう感じではないから、
今手動でやってるんだぜっていう状況だもんね。
だいたいプロダクションのテストで面倒くさいところって。
kotauchisunsun
もうめちゃめちゃ歴史的な話をするんですけど、
2015年とか16年とかの自動テスト界隈で、
inajob
やっとジェンキンスとか動いてきたぐらいだったんですかね。
kotauchisunsun
で、ドッカーもまだなかった。
あったにしろまだ黎明期みたいな感じで、
ものすごくCICD周りが黎明期だった感じがあるんですよ。
だからね、そういう辺の話も含めてすごく不安定だったんで。
inajob
ジェネレーション的なとこもあんのかな、なるほどね。
kotauchisunsun
という話もあって、自動テスト界隈があんまりうまいこと動かなかった。
inajob
なるほど。時代のタイミングやろうと思ってもできない状態が続いてて、
転職と技術力の向上
inajob
今になってじゃないけど、今材料も揃ってきてるし、
そのモチベーションが今実際に使えるようになってきてるって感じなのかな。
kotauchisunsun
それでその辺ぐらいが転職の契機となって、
inajob
転職するタイミングで私が一人目のサーバーサイドエンジニアだったんですよ。
kotauchisunsun
なるほど、転職先で。
という話があって、ここだったら私が最初から自動テストとかの周り全部組めるぞと。
テストのエコシステムの全部組めるぞと思ったので、
そこ辺も含めて技術力が上がったりとか、
一つ自動テストみたいな周りでも一つ技術になったなーっていうタイミングでしたね。
inajob
面白いな、転職理由とかあまり聞いたことなかった。
それだけじゃないんだろうけど。
kotauchisunsun
それだけじゃないんですけど、転職したタイミングで、
そういうふうな機会が、状況がもらえたんで、
そこでグワッと技術力が上がった感じがしましたね。
inajob
大きな企業とか、何かの続きで作業してると、
どうしてもすぐには動かせないものっていうのがあるけど、
転職するとその辺りがね、自由が効くこともあるし、
逆に、だからこうだったのかって、
結局なんか後になって答え合わせになるみたいな話もあると思うけど。
材料が増えたりとかね、ちょうど自分のやりたいフェーズの場所にできるっていうのもあったりするもんね。
なるほど。
そんな感じで、予定よりも慣れされるのが長いですが、
人生の財産の推移の話を私から聞いたのが印象に残ったから書いてくれてるのかなと思うんだけど、
この辺の話ってどんな話を私はしましたっけ?
kotauchisunsun
そうですね。これOJTの期間の間で、
ちょっと割とナンセンスみたいな話もあるんですけど、
自分が書いてるコードの行数っていうのが気になったんですよね。
はいはい。
だからOJTのときのGitHub、Gitのログを調べて、
1日何行書いてたかみたいなのをプラスかマイナスかみたいなのを計算して、
今日は100行書きました、この日は400行書きましたみたいなのを推移をしてて、
1日だいたい書けるの400行かそこらぐらいしかないんだよなみたいな話をやって、
こんなことやりましたよみたいな話を。
inajob
それを小田内さんが自分でやってってことね。なるほど。
kotauchisunsun
そうですそうです。それをOJTの間でも何か喋ったのかな?
inajob
多分あの頃って毎日ワンコースワンコースを誰かとするみたいな雰囲気があった気が。
コミュニケーションみたいなやつかな多分。
じゃないのかな?私と喋るのかな?
そうね、OJTのメンターとして何かやってたね。
kotauchisunsun
みたいな話があったので、そういうふうな話をしたりしてたときに、
稲城さんからのフィードバックで、
まあまあそろそろ社会こういうふうな感じでコードを書くのはいいねぐらいの話をされて、
で、その時にまあ社会人ってお給料がだいたい毎月これくらいお金をもらえるよと。
で、そういうふうな話がわかったら、
あの大体人生の財産、障害年収1億だか2億だか稼ぐって話があるじゃないですか。
inajob
というふうな話とかも結構厳つみがあるよねみたいな話をされて。
それだからソース工場の行数の話とはちょっとまた違って、
インカブの話とメタファーというか似たような話でこれ出てきたのか。
なるほどね。そっか2015年の段階で私そんなことを言ってたんだ。
そしてそうねこの間のプライベートの雑談の時にもそんな話を私はしていたね。
そうなんですよ。
やっぱり同じ人か。
kotauchisunsun
確かねその時になんか1日400行とか300行とかでコードを書いて、
まあ別に僕ら1行あたりいくらでお金をもらってるわけじゃないしねって言われたのも稲城さんだった記憶がある。
inajob
なるほどね。それも今思ってるな。
やっぱり最強のプログラマーの最強の貢献はコードを書かないって言える。
その技術的判断をするのが一番金になると思ってるけど。
書きたいけどそれはさ作らなくてもこれとこれをこうやればできるからそっちでやっておいてくださいって言ったら一瞬で作らなくて良くなるし、
やりたいことはできるしっていうのが提示できると一番貢献してる感じがするけど、
ものづくりへの動機
inajob
プログラミングはしたいなっていう感じではあるけどね。
kotauchisunsun
そうなんでね、あんまり変わらないなって思った記憶がありました。
先週、2,3日前に喋った時に。
inajob
なんかいいですね。私は小田内さんと話して、小田内さんが今どうなっているか、
それを私のブランチとして向こうに行くとこんな世界なんだなって思って、
いう話が聞けるかなと思ったらそっちの頭の中にいる私の情報が出てきて、
なんかそれこそ私のクローンみたいな。
小田内さんの頭の中にいる私と今の私を比較できるようになっていてなんか面白いなと思いました。
なるほど。
そんなコーナーで前回プライベートで話した時に、私もPodcastやってんだよって話をして、
元々知ってたんだったかな、なんかやってますねみたいな話になってて、
ちょっとそれから聞いてくれたのかな、ありがとうございます。
感想を聞かせてもらえるらしいので教えてください。
5,6本聞いていただいたということで。
kotauchisunsun
でもそれ以降でも結構10本は聞いてないから結構聞きましたよ。
ありがとうございます。
NTT東京の話とか。
inajob
見に行った話だけどね。
芸人に憧れがあるとかも聞きましたし。
kotauchisunsun
っていう話を聞いて、フンフンとかで話を聞いてて、
ラジオ撮るって言われた時にどういう風なものを喋りたいのかテンション感がわかんないなって。
そうだよね、そうだよね。
だから聞いてみようかなと思って、久々だしと思って。
inajob
ありがとうございます。
kotauchisunsun
話をしてて、最初は最近AIコーディング周りみたいなのがすごい流行ってるなっていう話があって、
バイブコーディングとかいう話があったりするんですけども、
でもどちらかというと雑談系なんだよねみたいな話を。
inajob
したね。
kotauchisunsun
そうか、雑談か。
技術抜くとほとんど何もないスッカスカの人間なんだよなって思って。
inajob
確かにノントピックで雑談で話せっていうのは逆にハードル高い感じがするよね。
kotauchisunsun
って思って聞いてみたら、結構技術の話が多いなって。
inajob
言われてみればそうだったわ。
kotauchisunsun
だからどっちかっていうとノンジャンルっていうか話題を決めないって感じなんですよね。
inajob
そうだそうだ。日記だね。
kotauchisunsun
その中でたまに興味のある技術の話があったりするみたいな感じなんだなと思って。
雑談って聞いて自宅でレイド構築の話を聞くとは思わなくて。
inajob
確かに雑談ではないんだけど、いわゆる理系大学生がサクルの集まりの時にワイワイ話してるのが雑談と私は思ってたけど雑談じゃないね。
雑談とかそういう感じだね。雑談は雑談でも。
kotauchisunsun
技術雑談って言われたらそうなんですけど。
inajob
そうは言ってなかったからね。確かに。
kotauchisunsun
っていう話があって。だってこの辺の話が喋っていい会話になるんだなって思ったんで。
全然なんでも喋れるわ。
inajob
なるほど。そうで、ポドキャストは一応テーマには子育てものづくり30代後半がテーマにしていて、
このものづくりのところが技術に当たるのかなと思っていますね。
逆に多分子育ての話とかはあんまりピンとこないわけじゃないけど、へーっていう感じなのかなと思った。
kotauchisunsun
へーって感じですね。
inajob
子育て×ものづくりのところとかは教会の領域になるし、あと30代後半のテーマはちょっと年代はそちらの方が若いけれども、
この後こんな風になるのかとか、転職とかしてるともしかしたら私が今思ってることみたいなのを先んじて感じているところもあるかもしれないから、
共感するところも半分、へーが半分って感じなのかな。
そういえばこのポドキャストを撮っている私は、小田淵さんの中の私とずれてます?
kotauchisunsun
ずれてる…いや、ずれてないですね、別に。
inajob
いいか悪いかわかんないけど、なるほど。
相変わらず私は私のままだな。
kotauchisunsun
そうですね、ものづくりしてるし、そのものづくりの中にそのお子さんっていうのが入ってて掛け合わされてるっていう感じがあって、
なるほどって思ってますね。
inajob
じゃあ、ものづくりの話いきますか。
ものづくり愛の話とトピックが書いてくれてるんだけど、ちょっと振りからお願いしようかな。
これはどういう話をしようと思っていますか?
kotauchisunsun
そうですね。いや、ものづくり愛の話。
いや、これはね、極論で言っちゃうと稲城さんは何でものづくりしてますっていうタイミングでしかないんですけど。
inajob
いや、そうだよね。何でだろうね。
それは同じく、じゃあ片渕さんもものづくりとかをしているけど、それも何でかみたいな話と合わせて話せると面白そうですね。
何でだろうな。
いや、なんかでも自分は確認したくてやって、今はね、してるかな。
kotauchisunsun
確認したくてなんですか?
inajob
あとは、所有したくてかな。
そうそう、ちょいちょい話していったんだけど、こういうのができるよって巷では言っているとか、スペック見るとこういうものとこういうものがある。
ただこれとこれを組み合わせるときっとこういうことができそうってところはみんなまあ誰でも読んだらわかるんだけど、本当にできるのかとか。
できたものが手元にあったとき、それはどうなるのかみたいなのが気になるので、それを確認するためには作らざるを得ないよねっていうので作ってる。
例えばなんかiPhoneが出た時とかってメモ帳がiPhoneで動きますって言われて、そうですねって感じなんですよね。
メモ帳なんかWindowsに入ってるじゃないですか。だからメモ帳はどんなものか知ってるし、iPhoneもどんなものか知ってるけど、
実際にiPhoneの中でメモ帳が動いたときに手元にあったら、それを手元にあって日々それと共に生活をするとやっぱり気づくことがあるんだよね。
Windowsのメモ帳のようなものがスーパーで突然使えるようになったら買い物メモとかできんじゃんとかっていうのが、やっぱりその想像の範囲、実際使ってみないとわからない便利さとかがあったりとかして、
なんかこうやっぱりものがあるっていうのはすごい大事だなと思っていて、最初はWebサービスとかを作ってたんだけど、だんだんそのモバイルとかIoTみたいな方面のほうが、
そういうなんていうのかな、作ってみないとわからんっていう世界なので、電子工作とかそっち側に今は来ているのかなと思っています。
で、なんかこの領域を先々進めていくと、もっとその自己表現としてのものづくりとか、なんかそういう方面に行ってる人もいて、そこ、今は自分はそういう感じではないかなとは思ってんだけど、
確認の重要性
inajob
そういう道もあるなぁと思いながら、ただ確認をしています。
kotauchisunsun
確認をしてるっていうのも僕も一つありますね。その、物を作りたいとか、仕事においても物を作るみたいなときに、やべぇ部分の勘が働かないとまずいことになるんですよね。
こういうふうな物を作るのどうだろうって思ったときに、これいけそうだなとかいけなさそうだなっていう勘が鈍ってると本当にまずいことが起こるっていう。
inajob
時期上がらないというか、個人でやってる分にはいいけど、仕事をしてゴールを定めて進める場合においては、何が今の技術でできて、できてこの辺りまでだなっていうところがずれると大変という話かな。
kotauchisunsun
そうですね。なんで、そういうふうな感じで、そういう意味でいうと確認に近くて、自分がこういうふうな物をこういう手順で作れるとか、こういう技術スタックで作れると思っているが、その勘は正しいのであろうかっていうのを確認するために作ってるみたいなところはありますね。
inajob
今風に言うとフィジビリティ用ってやつですね。なるほど。フィジビリティ用。それはそれとしてやや受け狙いみたいな、受け狙いというか発信の手段、自己表現みたいな、私もなくはないんだけど、こだわっちさんもあるかなっていう感じがしていったんだけど、さっきの話からすると、そういうのはなんかちょっと昔の自分のモチベーションで、今はそうでもないのかな。
kotauchisunsun
そこを、受け狙いの時期もありますけど、最近自分の中でした言語化の中だと、なんか作ること自体がエンタメだなーっていう話になって、まあその全米が泣いたみたいな話ってあるじゃないですか。
いったんははい。 っていうので、あれってなんかこう自分が悲しいとか感動したいみたいな感情を奮い立たせたくて、なんかこう見に行くかなーと思う節があるんですよ。
全米が泣くなら俺も泣くだろうと。 みたいな感じがあって、なんかそういうふうな無理矢理というか、外的な力によって自分の感情を動かすところが実は楽しいんじゃないかなーみたいなところが思うことがあったんですよ。
それはものづくりかってことだよね。 それはエンタメ全般が。なので、ものづくりをしてたりするときに、俺作ったら自分がどんな気持ちになるんだろうとか、
これがある世界って自分がどんな感情になるんだろうっていうのを楽しむために作ってるみたいなところがあるなって感じですね。
inajob
なるほどね。じゃあさっきの私のiPhoneとメモ帳のものを手元にあるとどうなるか確認したいっていうのと似てるかもね。
私はその確認したいという言い方ではあったけど、どう感動するかが知りたいとか、そのワクワクが絶対あるだろうから、そのワクワクを求めて作るということをしているとかっていう感じが無理矢理同じような話にすると。
kotauchisunsun
フェイスVTuberとかも結構わかりやすく話をすると、その当時ってHTC VIVEとか結構10万20万するような機材がないとVTuberになれない世界観だったわけですよね。
確かにね。 それがウェブカメラっていう安いものだけで簡単にでもいいからVTuber体験ができる世界になるとどう面白いんだろうとか、
それができるようになるとどう自分の感情が変わるんだろうみたいなところがあったんですよね。
なのでそういう風な感じで、そういうのを多分世界で初めて楽しめるというか、立場にいるのがエンジニアかなと思って。
モノ作りによる自分の感情の動き、それはさっき言った自分の感が働くかどうか、モノ作りにおいて、こう作れるフィージビリティの話も含めてなんですけども、
こう作れるはずだろうみたいな感じのところがどうずれるのか、ずれた結果どういう感情を抱くのかとか、
実はずれたモノ作りを作ってステップを踏んでいくわけですけど、それがうまいことでいかないわけじゃないですか、基本は。
まあそうだよね。 その時に、そういう時って実は結構いろんなモノに対して偏見を自分が持っていることがあったりする。
inajob
思い込み偏見ってことだよね。
kotauchisunsun
そうですね。っていうのがあって、そういうのを自覚したりしますね。
ああそうか、自分はここに思い込みがあったんだとか偏見があったんだっていうのを感じ取る。
inajob
それがやりたくてやってるって感じでいいのかな。
kotauchisunsun
みたいなところもありますね。
inajob
位置確認というか。
kotauchisunsun
そうですね。
だから今度はこれを気にして作ろうみたいな気持ちになったりとかする。
みたいな頃、自分は結構ニュートラルな技術判断をしてるつもりだったんだけども、実はそうではなかったんだなと。
この分野のこと全然知らなかったんだなという反省というか、内省というか。
そういうのを感じるために作ってるところがありますね。
inajob
結果的にはそう、それを感じられる気がするな。
なるほどな。
あともう一個は自分はその確認以外にもう一個は、それを持ってる感じになりたい。
所有欲と理解を深める
inajob
今っていろんなものを組み合わせて何かを作ることはできるんだけど、その裏がどうなってるかとか、下からのスタックでどうやってそれが実現されてるかって結構ブラックボックスになっていて。
完璧にはブラックボックスを解き明かすことはできないんだけど、なるべくその低いレイヤーのところまで降りていて、理解することで本当に自分のものになるという感覚があって。
だから人が持ってる何かが欲しいっていう所有欲の延長っていう言い方もできるのかなと思っていて。
例えばゲームボーイが欲しいって時に単にお金出してゲームボーイを買うっていうところはそうなんだけど、じゃあこのゲームボーイ壊れた時に直せますかとか、
このゲームボーイの画面をカラーにするのはどうしたらいいかとか、ボタンを1個増やしたいとかっていうようなものに答えようと思ったら、
ゲームボーイがどんな仕組みで動いてて、どんなパーツがあって、壊れた時に似たようなパーツでどれが調達できるのかとかがわかってると、よりそのゲームボーイを所有してる感じになるじゃない。
だからそういう欲しいものを作るっていうレシピを含めて欲しいっていうのを満たすために、確認作業としてものを作ってるっていう面もあるのかなと思ったりもしている。
kotauchisunsun
なるほどなるほど。
inajob
よくこの所有の話は、もうちょっと政治的な文脈で言うと、プロプレイヤーでベンダーロックインされているようなものとかに対して、
自由でリベラルで自由な発想の人たちがみんなで改善に貢献できるような世界を作っていくためには、
そういうクリアでオープンなもの作りっていうのを推進していかないといけないみたいな文脈で語られたりもするんだけど、そこまで思想は寄ってないけど、
でも言いたいことは言ってるのかなって感じがするね。
kotauchisunsun
そう、結構ね、稲城さんの作りというか、結構ソフトウェア界隈というか、僕らはソフトウェアエンジニアだと思うんですけど、
結構ハードに近いんですよね、稲城さんの作ってるもの自体は。
inajob
まあそう、一般的なソフトウェアエンジニアからするとそうかもしれないけど、もっとアナログの世界とか、高電圧とかの話とかメカとかになってくるともっともっとハードの世界もあるだろうけど、
でもそうね、一般的なソフトウェアエンジニアからするとハードに寄ってるかもね。
kotauchisunsun
そういうところなんでしょうね。
最近僕もね、所有欲が結構ありますね。
所有欲っていうか、懐かしく壊れててもいいから手に入れたいみたいな気持ちがいろんなものに出てきちゃいましたね、最近。
inajob
コレクターみたいな、コレクションの欲求みたいな。
kotauchisunsun
たまに、最近だとヤフオクでiBoとかが売ってて、ちょっと欲しいなって。
古いもの。
壊れててもいいから欲しいなと思ったりね。
inajob
それ直すの?それともめでるというか、スタルジーに浸ると。
kotauchisunsun
そう、ひとネタですよね。
あとは、最近僕M5のAtom、Atom SRとかS3とか触ってる兼ね合いで、たまたま僕ポケットカメラを見たんですよ。
ポケットカメラ。
ゲームボーイに刺さるカセットで、上にカメラがついてるやつ。
inajob
ありましたね。
kotauchisunsun
あそこのポケットカメラのカメラ部分の中に、Atom S3のカメラですか、カメラがついてるESP32の四角月。
あれそのまま入んないかなと思って。
inajob
入りそうだね。
kotauchisunsun
パカッとあげて、あそこに入れて、古いポケットカメラに見えるんだけど、めちゃめちゃ今の画質で撮れるカメラとかを作りたいなみたいな気持ちになって。
古くて新しい。
そういう魔改造とかもしたいなみたいな気持ちになりつつ、いや今レトロゲームの界隈が盛り上がりすぎてて、あいつ3800円ぐらいするんですよね、中古で。
inajob
逆に?なるほど。壊れてて良ければ、でもなかなかないかな。ハードオフとかに行けばね、ジャンクのやつだったら結構安いかも。
kotauchisunsun
っていうのがあって、ああ高いと思って作れなかったりもしたんですけど。だから最近あれ、3Dプリンターも僕は手に入れて。
inajob
去年末に買ったって書いてあって、だんだん近づいてきてると。
そうなんですよ、近づいてきてるんですよ。
うちもあるからさ。
kotauchisunsun
割と1台あるだけで、1台やって自分がものづくり、キャラとかを引くようになってきたら、やっぱり見える世界とは変わってきますよね。
これは作れそうだなとか。
inajob
そうそうそう、確認が進むよね、確認が進む。
なるほどな。なので、そろそろ僕もね、基盤発注とか基盤設計とかをするかなーみたいな気持ち。
簡単よ。
そうかそうか、確かに何か中心に技術があって何かってわけではないから、余計に何でもできるね。
基盤発注とかは確かになー。
kotauchisunsun
少し前に勇者工房とかに行ってね。
inajob
はいはい、自作キーボード。
kotauchisunsun
自作キーボードのホントが買ってきたんだけど、開けずにそのまま置いてあるんだよな。きっともう販売付けしてないんだなー。
inajob
すっとばしてPCBAで販売付けも工場にお願いすることも可能っちゃ可能ですが。
kotauchisunsun
大変だー。
inajob
実装してもらったのにバグがあるってなるとすごいただただ悲しいしお金もかかるので、一回は自分でやってから量産したい時にっていうのがいいと思うけどね。
なるほど。
そんなものづくり、愛、話はできた感じかな。まだ全然多分ね、自分も話してるけど、もっと複雑なモチベーションが合わさってものづくりを今もしていると思うんだけど、言語化できている範囲ではそんな感じかな。
kotauchisunsun
そんな感じですね。
inajob
ウェブサービスの時は、うちらの頃はマッシュアップとかって言っててさ、AというウェブサービスとBというウェブサービスがあってAPIが公開されてますってなった時に、このAPIとあのAPIくっつけたらこういうのできんじゃんって、それ見てみたい、確認したいっていうのでやってたんだけど、それが単純に電子工作とか3Dプリンターとか現実のリアルなものにシフトしてきてるかなーっていう感じかな、自分としては。
多分最近だとAIが出てきて、LLMもそういうパーツの一つとして使えるから、やっぱりこれとこれ組み合わせるとどうなるかなーみたいなのは別に電子工作に限らずやりたいなーと思ってるところだけど。
自作と技術の進化
kotauchisunsun
そうですね。昔はマッシュアップっていう文化が結構強かった。今でもあるにはありますけど。
inajob
API公開がちょっと下火になっちゃったもんね。それでちょっとシフトしてきてるかもしれない。それはあるかもね。
kotauchisunsun
あとは結構簡単にマッシュアップできるものは、ほとんど速攻出ちゃうみたいなところがあって。
inajob
確かに確かに。そうなると最近のMCPとかAIとAPIみたいな感じだよね。
そうですね。
もう一回もそういう技術マッシュアップしやすい世界が来るのかな。
kotauchisunsun
そういうことを言ってらっしゃる方も多いですね。結局MCPというプロトコルをベースにいろんな機能、昔だとツイッターAPIみたいな感じのものを生やして、間でそのAIにオーケストレーションさせるみたいな。
みんな世界観には結構なってるかなと思いますね。そういうのはたぶんここ1年2年ぐらいは続くんじゃないかなーって思います。
inajob
その続きだと、ものづくりのおっさんかって書いてある。我々はおっさんでございますけれども。
kotauchisunsun
これね、そうなんですよ。僕もそうなんですけど、マネージャーになったりする話も含めてあったりとかしてるうちに、僕もともと高先生だった話なんで、高先生なんでものづくりをしていた人も、まあでもそんな多くないんですけど、実際1割から2割とか。
inajob
でも知り合いにはね、一般的な人よりは多くはいるでしょうね。
kotauchisunsun
っていう感じだったのが、もうねやっぱりものを全然作らなくなっちゃうんですよね。ハッカソンも含めて。僕もそうですけど、記事を書かなくなったりとか、展示会に出なくなったみたいな話があって。
ただそういうのになって、おっさんになるにつれだんだんものづくりをしなくなって、だんだんフェードアウトしていくみたいな話があって。
今今考えてみると稲城さん、僕が会った時って30歳だったんですよね、多分。
inajob
多分そうですね。
kotauchisunsun
だから30歳ぐらいになったらもういないんですよね、割と。作ってる人が。
inajob
探しに行かないといないね。この間ちょっと話したけど、探しに行かないといないし、ってなった時に自分も探されるんだなっていうふうに思うから、ちゃんと作ってるよっていうことを外に出さないと、巡り合えんなっていう気持ちにはなってるね。
あとそういうふうに巡り合えると楽しいっていうこともわかってるから、やっぱりますます外に発信するモチベーションになって、っていう私みたいな人と、そうじゃなくて発信しない方向に行っていく人の二極化があるのかなと思っているけど。
別にものづくりしなくなったおっさんはフェードアウトしている。ここからはフェードアウトしてるけど、どこかにフェードインしているからものづくりをしなくなってるわけで、例えば子育ての地域のコミュニティに行ったりとかベンチャー企業立ち上げて、そこで社会貢献とか、もしくは一攫千金を狙ってとか、わからないけど、注力できる別のものがあってそっちに行ってるんだろうなという感じもするよね。
kotauchisunsun
なんでね。昔は学生時代とかは、技術アピールしなきゃ!みたいな気持ちが結構強かったりしたんで、技術力が低いものとか出すべきじゃないかなとか思ったりして、自分の作品みたいなイメージが強かったんで。実際そういう感じでものづくりをしてた傾向もあったんですけど、もう今はね、おっさんになってくると、何でもいいから作ったもの発信してたら偉い!っていう気持ちになりましたね。
発信することの重要性
inajob
ちゃんとしたものを出さなきゃっていうのはわかんないな、結構人による感じはするかもね。でもそういう人も多いかな。自分は最近、何でも発信したら偉い!はまさに同じように共感するところはあるし、やってみると逆に失敗したエピソードの方が貴重だなっていうのはある。
多くある失敗の仕方とか、みんな通る間違いみたいなのを隠す必要はなくて、こういうのあるよね!俺もやった!みたいなのを書いてやると、人の書いた記事っぽさももちろんあるし、単純に同じことにハマって調べたときに引っかかるので助かるっていうのもあったりして。去年は私1ヶ月に1個ものづくりの記事、特に基盤を引いて、それでものづくる記事をずっと出してたんだけど、大体2個ぐらい間違ってるよ。
こういう間違いをして、これはどうして発生したかと、どうやってその間違いを誤魔化したかっていうのをちゃんと書いてあって、そこが読みたくないって。読む人としては、そこが読みたいんじゃないっていう感じを若干している。
kotauchisunsun
僕もそういうところはありますね。基盤発注できないので、発注するのはいいけども、発注する基盤の設計が自分が間違ってたら、もう取り返ししようがなくて、後はゴミが積もるだけじゃないみたいな気持ちになっちゃうから、出せないみたいな気持ちになるんで。そういうのの解放法があるなら知りたいわ、確かに。
inajob
一番楽な解放法は、間違えたっていうこと自体がコアバリューの記事を書く。初めて基盤を発注したら、ただの板が届いた件みたいな。そういうのが一番簡単だよね。次は、よくある間違いとかを回避するための設計手法があるので、そういうのを採用するってことかな。
ぶった切りやすいところに線を引くみたいな。間違えて配線しちゃうことがあって、それを後からどうにかするためにはカッターナイフで線を切るんだよね。基盤にあるとリワークとかいって。その時に線が複雑に絡み合っていると切るところ分からないじゃない。切りにくいし、間違えて他の線切っちゃうし。なるべく切りやすい方を通しとこうみたいなとか。そういうのはあるっちゃあるけどね。
kotauchisunsun
そういうのは記事になりにくいというか、ノウハウにもなりにくいですしね。特に書籍とかのレイヤーになるとね。ただやっぱりデジタルの方がまだコンテンツになるのかなみたいなところはありますね。
inajob
だから何でも発信したら偉いと思います。何かしら得るものはある。私もそう思います。世代が違うから分からないけど、みんなおっさんに限らず発信する人が減っているような気がして。ちょっと違うな。私が発信と呼んでいるものをする人は減っている。
そして今の時代にあった別の発信の仕方はみんな知ってる。TwitterとかSNSとか、こういうポッドキャストとか、クローズドコミュニティの中でオンラインで何かわちゃわちゃやるみたいなのが増えていて、ブログの記事を書くとか、パッケージにしてこういう製品を作りましたみたいなのを発表する人は減っているのか、見えなくなっているなーって感じがするね。
kotauchisunsun
やっぱり僕もちょっと古いネット民なんで、ジオシティーズとかの人間なんですよね。やっぱりテキストで写真を撮ったものを技術記事にして、あとはデイリーポータルZみたいなイメージ。
古き良き。そういう感じでやっぱり物事をまとめがちなんですけども、初回の初手からXの動画とか、なんならYouTubeとか、あとはTikTokとかも最初の出面で出てきて、その技術的詳細はほぼほぼ隠した状態でエンタメとして消費するタイプ。
inajob
メディアがそのフォーマットを規定しちゃうから、それはあるよね。
kotauchisunsun
そういう風なエンタメ寄りの技術もいいんですけども、そういう意味でアドコアって言ったらね、なんか違いますけども。
ものづくりの情熱と挑戦
inajob
裏はこうなってんだよとか、ものづくりとしてどこが面白いかみたいなのも教えてほしいよね。
kotauchisunsun
そうですね。なんで、形式は違ってもそういう技術的な面白さとかね、ちょっとしたしょうもないプロジェクトXみたいな。また魔改造の夜的なね。
作りたいなって感じはありますね。
inajob
やっぱりそういうパッケージにはこだわりがあると。
kotauchisunsun
パッケージというよりコンテンツの中身かな。技術的な内容を喋りたいみたいなところかな。
inajob
おっさんは引き続きやっていけばいいし。
それ以外の人もそういうロールモデルがあると、そんな出し方もあるんだって思ってもらえるのかなって感じもするけど。
時間がないんだよな、子育てしてると。
kotauchisunsun
そうですね。
inajob
やっぱり結局そうね、やらないといけないことが増えちゃうから、単純にフェードアウトというか、投資できる時間が少なくなっちゃって、っていうのもあるよね。大いにあるなと思いますね。
そんな感じで、ものづくりの愛から、ものづくりのおっさんか、最近ものづくりできてないとかできているとか、オチューションの話ができたのかなと思っております。
大体今日は話したいかなと思ってたところは一通り話せて、他にもトピックは出してもらったけど、今日はこれにしようって話をしてたのでできたかなと思いますので。
このあたりでおしまいにした後は適当に編集しようかなと思います。ありがとうございます。
お届けしてきました。いなじょぶのためしに録音してみた、あれ訳してため録トーク96ですね。そろそろおしまいの時間になってきました。
なんか久しぶりに話したんですけど、今何やってるのとか、互いのステータスとかを気にせず、結構ものづくりの話だったり、その哲学とまではいかないけど、人生の話みたいなのができる良い友人、小田内さんでございます。
ちょっとまた次どういう機会で話すか分かりませんけれども、向こうは向こうでYouTubeで発信とかされてるようなので、互いに様子を見つつ、面白い話ができそうだったらまた呼んでみようかななんて思ったりしています。
ということで今日はこのぐらいでおしまいにしようと思います。お聞きいただきありがとうございました。
