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aozora.fm 第50回目。第50回目は、ゲスト2 ぐーどらさんをお迎えしています。 ぐーどらさん、よろしくお願いします。
じゃあ早速、軽く自己紹介をお願いします。 はい、ぐーどらクランチと申します。
CIO、チーフ・インシオムジさんを略してCIOを実習しております。 どうぞよろしくお願いしまーす。
じゃあ、ぐーどらさんも今、エンジニアなんですよね。 そうですね。
ジャンル的には、どのあたりのエンジニアになるんでしょうか? 一応ウェブ系で、
うちはPHP使ってますね。フレームワークがファルコンで、 あとは普通にPHPなんで、ISQLと、表側がGQLみたいな感じですね。
メインはバックエンドの感じですか?フロントもやる感じ? そうですね、うちというか、
僕は広く、いろんなところ見てるみたいな感じでやってますね。 なるほど。
ぐーどらさんと初めてお会いしたのは、年末に飲んだ時な気がするんですよ。 あ、そうですね。
あの時に、お互いなんであの場にいたのかがよくわかんない感じがあるんですけど。 年越し年末に飲んだ時にお会いして、その後何回かお会いした気がするんですけど、
なかなかがっつりずっと会うってこともなくて、 最近あまり僕が勉強会とか、まあ応援する会の、登壇応援する会の勉強会とかにあんまり行ってなかった
っていうのもあるんですけど。 なんで、
そんな感じですかね。 そうですね、なんか結構間が空いた感じはありますね。 そうですね、僕はよくラボには来てたんですけど、ぐーどらさんラボから結構遠い
行った足で。 なんでなかなか機会がなかったっちゃなかったですね。
ちなみに年末の飲み会は何きっかけだったんですか? あれはですね、
もともとちょうどその年末の飲み会直前ぐらいまで、僕転職活動やってたんですよ。 それで
実は、登援会の人にもちょっと転職活動を手伝ってもらって、直前で本当に内定が決まって、今の会社のところなんですけど、
従領というか承諾をして決まりましたっていう報告と一緒に、 カネさんからこういう会あるんだけど来ます?行きます?みたいな。
カネさんがきっかけだったんですね。 そうですね。 もうなんかカネさんに誘われたような、親方さんかカネさんかどっちかに誘われたような気がしますね。
なるほど。 で、今日何を話すかってところで、事前にもらってたのは、強いエンジニアになるためには、みたいな話をもらったんで、
なるほど、強いエンジニアの話をしますか、という感じなんですけど、 そもそもぐーだろさんが思う強いエンジニアってどんな感じですか?
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レベル上げて物理破るみたいな? 割と結構そうなんですよ。僕、脳筋志向なんで。
ゴリゴリにアウトプット出せればいいじゃん、みたいなところを少し考えてるんですよね。 なので何か特有の強みがあって、
バックエンドでもフロントエンドでもいいんですけど、そういう専門的なところをしっかり持っていて、
でも他のところもちゃんと捨てずに見ていける人みたいなイメージありますね。 いわゆるT字型人材みたいな。
なるほど。
ある専門性を持ちつつ、だから何々の人みたいな感じで言われつつ、 その周辺領域もちゃんとやっていて、
なんかちゃんと価値というか、行動なら行動、仕事なら仕事でちゃんと価値を出せる人みたいな、そういう感じですかね。
そうですね。 なるほど。で、そうなるためにはどうすれば、みたいなのがなんかあるんですか?
そうなるためには、そうですね。 最近特に感じてきているのが、わりとこう、
インプットがやっぱりすごい大事だな、みたいなところがあって。 そうですね。
最近もう業務とか行動を書くときに、まだまだ知識不足だなと思うシーンがいろいろあって、
だいたいそういうときに手が細になって感じるときは、自分の知識不足から来ているようなことが多いんですよね。
今本当にコミュニティのボットを作成しているんですけど、それも初めて画数を使って書いていて、
それもググりながらググりながら、いろいろ知らないことを調べていきながらということで、次はぎ次はぎしていって、
ちょっとずつ形にしていっている感じなので、多分知っている人がやったら、もうこれぐらいだったら半日もあればできちゃうんだろうな、みたいな
いうふうな思いはあって。 そうですね。なのでそういう人とのどこが差になっているんだろうっていうと、やっぱりインプットかなっていうのが僕の答えですね。
インプットの下量。 インプットは、いわゆる本とか、ネット劇場を読むとか、
なんかそういうイメージですか? そうですね。
体系あった知識というか、
本でもそうですし、言語のあれだったら、言語のことであれば例えば
リファレンスを見るとか、そういう正しいものをいかに自分で噛み砕いて実践していけるのかっていうところだと思うんですよ。
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実践をするにもやっぱりそのまずインプットがあってから実践っていうものがあると思うので、
原動力としてはやっぱりインプットの部分なのかなっていうふうに考えてますね。
なんかぐーだろさんの周りにいるかいないかっていうのはあるんですけど、よくツイッター界隈だとなんか本だけ読んでる人みたいな、
なんかインプット型みたいな話もあったりするじゃないですか。 なんかそれについてはどう思いますか?
インプットしてたら強くなれるのであればそんな人はおらんみたいなのもあるじゃないですか。
確かにそうですね。 でも実際にインプット型みたいな人に僕会ったことはなくて、
そうですね。 インプットすごい人ってだいたいアウトプットみたいなイメージはあるんですよね。
まあ確かにね、それはありますね。 フォルテさんはそういうインプット型みたいな人って身近にいらっしゃったりするんですか?
なんかそういう時期があったみたいなことを言っていた人はいた気がするし、 タイムラインで何人か見かけたような気はするかなって感じですね。
タイムラインなんですね。
やっぱりなんかそのインプット型がどういう状態か、 僕もそんなに経験したことはないんでわからないんですけど、
とにかくその何か実践していくことの前提にはなると思うんですよね、インプットって。
知らないことはやっぱりわからないしできないので、 まず何かしらのアウトプットを出すにもインプット必要だよねっていうところに
今たどり着いた感じですね。 なんかインプットに対して
難しいなぁとかできないなぁとかっていう思いがあるんですか?
そうですね、インプットに対して苦手意識っていうのはそんなにはないんですけど、
常にどうやったらもっと早く吸収できるだろうみたいなところは考えてたりはしますね。
いいですね。
さっきの話だと、その強いエンジニア、T字型っぽい感じで強いエンジニアになるにはインプットが大事かなっていうのが最近思っていて、
実際それで、さっき言った画数でポットを作るみたいなことをやられていると思うんですけど、実際やってみた感じはどうなんですか?
うーん、やってみた感じですね。
そうですね。
インプットって常に結構、仕事もそうですけど、インプットってどこの場面でもやっぱり発生はしてくると思うんですよね。
うーん、その時に
うーん、まあとりあえず
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今までやってきてできなくはなかったなみたいな部分は徐々に徐々につき始めていってはいるのかなと思いますね。
じゃあ結構実感感じていて、そんなに悩んでもいないというか、いやもうマジインプット無理みたいな感じでもなく、まあ実感をしていると。
そうですね。インプット無理ではないですね。
割ともう、なんかいろんなこと楽しいなみたいな感じで僕はやれてるなっていう気がします。
いいですね。
となると、なんかもう強いエンジニアまで一直線みたいな感じになっちゃいそうですけど、あんまりそういう感じでもないですか?
なれるんですかね、いやーなんかうーん、そうだな。
なんだろうな、なんかこうまあいろんなことに対して知ってるっていうのもそうなんですけど、まだ何か足りないんですよね、今。
なんかこう、力が欲しいかみたいな、いやー、とても欲しいですね、力が足りないみたいな、そうですね、そうなんだななんでしょうね。
なんかまだまだ見てる人が強すぎるっていうのはあると思うんですけどね、そのタイムラインに、まあまあ確かに、そう、カンファレンスに登壇されている方とか、うん、
なんかそれこそ、まあ身近な例出すと、あの、TBさんとか、ああいうような方々見てるのが、ああすごいなあみたいな、気はしますよね。
なんかそういう、こういう人になりたい、まあ今TBさんって具体名出ましたけど、TBさんみたいになりたいとか、なんかこんな人になりたいとか、まあ人に限定しなくてもいいですけど、
なんかこんな感じになりたいみたいなのもあるんですけど。 そうですね、まだ、まだそこらへんの具体的なイメージはついていなくて、
そうですね、本当に、エンジン屋になりたてですけど、
今いろんなことが結構楽しくて、そのバックエンドのコードを書いている時も楽しいですし、フロントエンドを書いている時も楽しいし、
インフラも楽しいし、みたいな。 結構じゃあやれることがいっぱいあって楽しい、みたいな。
そうですね。 なんだろう、その感じでいくと、さっきTGがたった話をしたじゃないですか。
はい。 グーザラさん的にはどの辺を深くやっていきたい感じなんですか?
うーん、そうですね。
どっちかというとフロントよりかは多分後ろよりだと思っていて、そのバックエンドかインフラか、みたいな。
どの方行きそうだなっていう気はします。現段階ではしてますね。 なんかバックエンドかインフラかっていうのはどのあたりがいい感じなんですか?
そうですね。
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そうですね。バックエンドかインフラかだと、それはですね、やっぱりロジックを書いている時は結構気持ちよくて、
こういう時にこういう処理をします、やったりとか。 特にあれですよね、それが思った通りにちゃんと動いてくれるっていうのが
一番気持ちいいところなのかなっていう思ってますね。 インフラはどの辺がいいなって思ってるんですか?
そうですね。すごい単純なところでいくと、例えばなんですけど、
GIMPとかAPTとか叩くじゃないですか。 あれでコンソールでガーって文字が流れていくところを眺めていると好きなんですよ。
単純に。 なるほど、なるほど。
まあまあ単純なところはまずそこなんですけど、あとはそうですね、
あれを用意して、これを用意してみたいな、その
土台がどうなっているのかっていうのも少し楽しいというか。
一番はですね、転職が決まって、年末年始ぐらいでですね、
うちの自社でファルコン使ってるってお話したと思うんですけど、ファルコンを使ってますって言われた後にちょっと
年末年始で触っておこうと思ってファルコンのインストールをしようと思ったんですよ。 そこで大コケして本当に1週間ぐらいの休みが丸潰れになって
その時からもっと ちゃんと調べてできるようになりたいみたいなのがあって、徐々に徐々に
PHPを入れたりだとか、ウェブサーバーを入れたりだとか、そういうのをもう一回自分なりに復習していって
いつの間にかPHPのビルドができるようになったりだとか、ソースコードからのビルドとかこうやればいいんだみたいなのとか
理解していけたりとか、一からエンジンXとPHPで入れて
やってみるとかして、本当に単純なウェブページが立ち上がった時に、そういうところがすごく僕的には楽しかったですね。
なんかその動いているもの感があるのを自分で作っていくみたいな、すごい楽しいですよね。 そうですね。
なるほど、なんかさっきバックエンドの話をしている時にそのロジック書いたり組んだりするのが楽しいって話しちゃったんですけど
フロントもフロントなりのロジックとかコードを書けたりするじゃないですか なんかそことバックエンドのその違いって何なんだろうっていうのはちょっと気になるんですけど
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そこは多分まだ残念ながらバックエンドしか経験してないからっていうのがあって、そうなんですよ。残念ながら弊社JQuery使って書いていて
結構まあ見てるみたいな感じになっちゃうんですよね。 うーんそうですか。僕は結構JQuery好きですけどね。
そうですね、なんかこう 単純に言うと結構そのフロントエンドのCSSとか大変な苦手意識があって
まあCSSは結構大変かもしれない。 ちょっと前にツイッターのタイムラインで
CSS完全に理解したってこういう枠線があってそこからずれてるみたいな
Tシャツがあってめっちゃわかるっていう感じだったんですけど、本当に今自分がその状態みたいな感じだと思って
CSSはなんかCSSそのものよりもそのブラウザーとかバージョンとか
あとその組み合わせ?なんかやりたいことをやろうと思った時に、なんかこれだとうまくいかないみたいなのが多いんで
なんかそれが辛いだけで、なんかCSSそのものはそんなに難しくないみたいな感じはしますけどね。
真ん中寄せとか結構めんどくさいみたいのはありますけど、まあググれば出てくるしみたいな。
なんか個人的にはそうだなぁ、何だろう
AWSとかAzureとかGCPみたいなクラウドをなんか一から勉強する方がちょっと面倒いなって思ってしまう感じはありますね。
僕がずっとオンプレを経験してるからだとは思うんですけど。
クラウドのサービスがこういうのがありますって言われても、なんかピンとこないみたいなところは若干は確かにあるはありますね。
あとCSS探りで言うと、ブートスラップとかを使うっていう方がちょっと面倒くさいと思う時があって
なんかブートスラップを入れればいいだけだったら全然いいんですけど、この見た目をブートスラップで作ってくれって言われると
すげー面倒くさいって思う。生でCSS書いた方が楽って思っちゃうね。
確かに確かに。ブートスラップ使うと一気にブートスラップっぽいって感じですよね。
だからなんかスマホ対応とか面倒くさくないって言われるんですけど、その生のCSSでやると。
結局お決まりのコードを書くだけだから、一回書いたのを使い回せば別に良くないって思っちゃいますけどね。
あーそうか。一回書いた人によってはブリークポイントとかあんまり変わらないしみたいな感じですよね。
なんか画面サイズとかが違うだけだから、そこだけ変えればって感じにはなっちゃいますけどね。
なんかブートスラップの枠から外れようとしている部分を頑張る方がなんか不毛な感じはしますけど、
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これもうブートスラップじゃなくていいじゃんみたいな。
実際にはもっと軽量のCSSフレームワークみたいなのが多分あって、
そのスマホ対応とかブラウザー互換みたいなのだけやってくれるみたいなライブラリーとかフレームワークも多分あると思うので、
選択があれなのかもしれないですね。
なるほどー。
そのバックエンドインフラって結構違うじゃないですか。
両方やっといて全然損はないと思うんですけど、
T字型っていうとやっぱりどっちかに絞った方がいいイメージがあるんですけどね。
なんかその辺はどうなんですか?決められそうな感じなんですか?試している段階って感じですか?
そうですね。試している段階。
そうですね。試している段階といえば試している段階でもありますし、
本当に結構興味があったら割といろんなのをやってみるみたいな状態で。
バックエンドもバックエンドで。
バックエンド最近やってないのかな?どっちかっていうと。いややってる。仕事ではバックエンドやってない。
ちょっと業務が空いたときに、
最近ですね、中東とか新入社員向けに
簡単な開発環境みたいなローカルの実行環境が立ち上がってくるような
シェルスクリプトをちょっと書いて、PHPとNginxとDBと全部諸々
インストールできるようなやつを書いたんですよね。その時期とかすごく楽しかったです。
DockerとかじゃなくてLinuxとかMacで動くみたいなシェルスクリプト?
そうですね。
自社だと、今時珍しいんですけどローカルの実行環境がなくて
っていう会社なんですよね。
うちだけじゃなくて、会社だけじゃなくて、もうちょっと汎用的に使える知識ってどうやったらつけてもらえるかなって考えた時に
ゼロから教えるんだったら、フェイグラントの方がいいかなっていう選択ですかね。
じゃあフェイグラントで仮想マシンを立ち上げてみたいな。
あれはバーテルボックスでしたっけ?
そうですね。
PHPは結構バーテルボックスというかフェイグラント使いますもんね。
なるほどなぁ。
ちなみになんでローカル環境がない状態でどうやって開発するんですか?
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書いたコードはそのままテスト環境に上げるみたいな?
そんな感じです。結構昔のやり方だねっていろんなところから言われるんですけど
教養のテストサーバーみたいなのがあって、そこにFTPソフトを使ってアップロードみたいな感じで
どうせ確認してみたいな。
昔古き良き時代な感じでいいですね。
よくはないですけどね。
それはすごく効率が悪い感じがしますけどね。そうでもないですか?
いや僕もちょっと、そこはあれですね。
思ってたのと入社前と入社後のギャップみたいなところですね。
でもそれでローカル環境が作れて、それを使って開発できるんだったら効率すごい上がりそうですけどね。
そうですね。あとはデータベーススキマとかがちょっと課題になってきそうですね。
でも別にローカルだけ切り離してやれば、そんなにDBのスキマ自体、DB構造、テーブル構造とかそんなに頻繁に変わるものでもないだろうし
テストデータをどうするかっていうのはあるかもしれないですけども。
そうですね。
でもなんかそれも一回用意したいは、そんなにって感じはしちゃいますけどね。
あと本番データをマスクして持ってくるとかね、サイゼンによるかもしれないですけども。
確かにね。
でもそうやって会社でも使えるものを自分で作るっていうのはすごい良いですね。
業務で役立つし、評価もされやすいし。
そうですね。
会社でも割とIT使って便利にしていけたらいいなっていうのは、もともと根底にあって、だからエンジニアになったっていうのも少しあるんですよね。
なので、ITの活用ってプロジェクトはもちろんそうなんですけど、そういう自分たちでも活用したらもっと便利になるじゃんみたいなので。
で、既存のものをどんどん便利にしていくっていうところも、やっぱり価値を出していけるところなのかなっていうのは思ってます。
素晴らしい。
ね。
なんかお話聞いてると、強いエンジニアになるためにはみたいな話がテーマだったんですけど、
自分なりに答えというか道を立てて進んでらっしゃるんで、話を聞いてると、なんかもう頑張れみたいな。
特に何も障害はなさそうみたいな感じちゃうんですけど、実際のところどうなんですか?
24:03
うーん、どうなんですかね。
いやー、まだまだ走り始めたばっかりなので、言うてもまだ1年経ってないですからね。
いつまでこのやる気が続くのかなっていうのはありますけれど。
まあ、やる気は失うものなので。
やる気がずっと続くと思う方法があるんですけど。
そうですね。
そことあとは、そうですね、うまく今のいろんなところに興味持ってる中で、自分がより興味持ってるところを見つけていけたらいいなっていうのと、
冒頭に言い出した、ちょっとインプットをもっと早くしたいなみたいな的なところはありますね。
うーん、インプットを早めるっていうのは、何なんだろう、単純に早く本が読めるとか、早く情報に触れられるとか、情報を取り込めるみたいな感じなんですかね。
そうですね。情報を取り込んで、自分の中で咀嚼できるスピードというか、読める速度もそうですね。
取り込める速度みたいな感じなんですかね。
そうですね。
それはどうしたら上がるんだろう?
うーん、いや本当どうしたら上がるんですよね。
本当にTVさんとか見てると、すごい読書とか情報をいろんなところから取ってらっしゃるじゃないですか。
他の方もすごいいろんなところから情報を取っているように見えるし、そうなんですよね。
自分が普通に生活していて、そういう、例えば本を読むってなったら、
割と月に1冊、2冊ぐらいは限度かな、みたいなところがあって、今のスピード感だと。
どうやったらあんなに早く読めるんだろう、みたいなのは思いますね、すごく。
どれぐらいの厚さの本ですか?
例えばこの本、改善ジャーニーとか、みんなが読んでそうな本だとイメージはきやすいかもしれないですね。
そうですね、そうですね。
オブジェクト思考でなぜ作るのかっていう本があるじゃないですか。
名前は聞いたことがありますね。
何ページぐらいだったかな、あの本を読むのに確か、僕2週間ぐらい時間を使ったんですよ。
何ページぐらいだったかな、あれ。
電子だとページ数がまたちょっとあれなんで、他には何か、この本とかあったりもする?
そうですね、みなさん知ってそうなやつだと、エンジニアリング組織のような状態で。
あれはまだまだ読み切れてなくて、実は積読状態になってしまっているんですよね。
なるほど。
オブジェクト思考の本は今どれくらいって言いましたっけ、2,3週間ぐらいでしたっけ?
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そうですね、2,3週間ぐらいですね。
でもなんかそんなもんじゃないかなって感じはしちゃいますけどね。
僕もクリーンアーキテクチャー本とか2,3週間かかってたし、組織論への招待も1,2週間ぐらいだったんじゃないかな。
そうすると、TVさんのむちゃくちゃ速いインプットの速度ってどこから出てるんだろうっていうところですね。
単純にその本で言えば、全部読んでないのがあるかなと思っていて。
これも受け売りなんですけど、本を読むとか勉強会に行く前に仮説を立てた方がいいっていうのがあって。
例えばオブジェクト思考の本であれば、なんでその本を読むのか、何が知りたいのか、こういうことなんじゃないのかみたいなのを持って読むと、
より理解とか、カラーバス効果って言うんですけど、自分が意識している、注目しているものが、ふと目に飛び込んできやすくなるみたいなのがあって。
そういうのがあって、振り返りのもそれが使えるんで、読んだけどこれはちょっと思ってたのと違ったわとか、でもこういう気づきがあったわみたいな、っていうのがあるんですよ。
で、それを踏まえて本の読み方を考えた時に、本って1から10まで全部オブジェクト思考のことが書いてあるってわけではないじゃないですか。
あるいはその自分が読みたいと思ったことが書かれているのは一部だったりするじゃないですか。
なんで、目次と各章の頭の方だけちゃんと読んで、中身はあんま読まない。
で、自分がオブジェクト思考とはの部分が知りたいから、なんか第一章だけは読もうとか、なんか応用を知りたいから後ろの方は読もうみたいな。
そういう感じでやると、知りたいことを知りつつ、目次とか一章の頭、一章ってその章の頭を読むことで、自分が想定していなかった情報にも触れつつ、自分が知りたいところはちゃんと読めるっていう本の読み方があって。
そうすると、インプットの速度は上げられる。全部読んでないけど、っていう考え方、やり方がある。
なるほど。遅延評価型学習みたいなのとちょっと関連性あるんですかね。
遅延評価型学習は今パッと何だか出てこないですけど。
必要になった時に必要な情報を取りに行くみたいな。
そうですね。それにも関連はあるかもしれないですね。一応その場で自分が知りたいことは勉強しているから、遅延評価することが主題ではないんですけど。
その目次とか各章を読んでおくと、こういうこと書いてあったなっていうのは残るんで、そういえばあの本に書いてあるかもっていう意味で言えば、そういう遅延評価型学習的な使い方はできますね。
30:00
なんで実際TVさんとかはあんまり、全部読んでいることもあるだろうけど、毎回毎回全部読んでないんじゃないかなぁと思いますけどね。
なんかブログでも走り読みしたぐらいですかみたいなことを書いてあったようなのを見たことがある気がする。
違ったらTVさんに謝りするけど。
なるほど。
実際そのTVさん、今TVさんの話をしちゃってますけど、本読むの早いなこの人とか、インプット早いなこの人っていう人に、なんでそんなにインプット早いんですか?
精神の時の部屋にいるんですか?みたいな質問をしたことってあるんですか?
そういえばTVさんに面と向かってそういう質問をしたことはないですね。
それはなぜ質問をしないのでしょうか?
そうなの、なんか、うん、うん、うん、なんか、自分の、そうですね、今、本当に今、話してる間にそういえば、みたいな。
だから実はそれがインプットの速さなのかなっていうのはあって、僕が知ってるすごい人って、すごいっていうのは、すげえ今、ふわっとした言い方しましたけど、
いや、この人やべえなって、いわゆる強いエンジニアと思ってもらって構わない。ちょっとさっきのと定義が変わっちゃうんですけど、
尊敬する人とかすげえなって思う人って、なんかね、それの速度と行動力がすごい人が多くて、
例えば、なんかネットで登壇資料とか読むじゃないですか、この人いいこと言ってるなとか、これいい考えだなと思ったら、その資料を書いた人にアポ取って会いに行くんですよ。
で、この資料読んだんすけど、この部分についてみたいな話をやる。で、それが外国の人でもそれをやるんですよ。
なんで、海外のカンファレンスに出て、その人に日本でこういう話を聞いたんだけど、みたいなのをちゃんとやりに行く。
で、それが当たり前だと思っている。聞きに行けばいいじゃんって。
あと、ツイッターにいて、地方にいたらあれだけど、言うて今、オンラインで別にいくらでもしゃべれるし、
で、だいたいそういうアウトプットしてる人は、あの、問前払いをしないというか、なんか頼られたら、ああ、いっそいっそよって言ってくれる人がやっぱり多いから、
っていう感じの人が多い。なんで、そういうメンタルモデルがすごい大事なのかなとは思っていて、
なんで、なかなかその目についた人全員に、ちょっと飲み行きましょうっていうのは、勇気がいるのはすごくわかるし、
僕もそうなんですけど、意外とそのチャンスが転がってくることは結構あって、例えば、向こうからこの飲み行きたいみたいな、あるいは壁打ちしたいみたいなのを募集してたりとか、
あるいは自分の行動の結果、そういう人が食いついてきてくれて、ああじゃあぜひ飲み行きましょうみたいな話になったりとか、
33:08
要はツイッターとかでなんか○○やりましたとかブログ書きましたみたいな、リプとかつくじゃないですか、ああいうのをきっかけで、ちょっと飲み行きたいと思ってたんで行きましょうみたいなので釣り上げるみたいな、
っていうやり方ができたりするんで、結構そういうのは強いエンジニアにも関連するし、そのインプットの速さっていう意味で言うと、
本を読むとかっていう行動とはまた別のベクトルの行動をする、早くやるっていうのはなんかいっぱいあるかなぁと、
今話をしてて思いました。
そうですね。それも確かにインプットの方法ですよね。
ひとつ手に教えてもらうっていうのがいい方法ですよね。
あとさっきガスの話をしてたじゃないですか、コットンを作る話をしてて、なんかできる人なら半日ぐらいでできるんだよなぁみたいな、
なんか自分遅いけど前に進んでる感もあるみたいな、でもその遅さがストレスになる、できる人は多分早くできるんだろうなって思うんだったら、
できる人と一緒にやったらええやんけって話があって、要はペアプロするとかモブプロするっていうやり方をすると、
そのガスのボットそのものに関する知識も得られるし、その早い人が何をやってるんだろう、そのコードを書いたり、ものを組み上げる間にどういうことをやってるんだろうみたいなのがわかるので、
結構それは効果あると思いますね。
僕はもうずっとサラリーマンでエンジニアやってますけど、フリーランスでコードを書いてる人と一緒にモブやるとすごい速度を意識するんですよね。
仕事が早く終わって早く納品できればできるほど次の仕事ができるし、自分の時間ができるから直結するんだろうなって思ってて、
サラリーマンだと言うて8時間仕事しなきゃいけないから、そこまで速度ってそんなに?ってなるじゃないですか。
組織で開発してると、自分がいかに早くコードを書いてもそれ以外のところがボトルヘッド感になりがちじゃないですか。
テスト待ちになるとか、使用持ちになるとか、調べないとわからなくてずっと調べてるみたいな。
フリーランスとかである程度切れ目がはっきりしてると、そういうことがある程度整った状態でコード書けたりする。
中には現場に行って一緒にやってる人いるから、必ずしもフリーランスならってわけではないんですけど、そういう受け負い、契約の仕方をしている人からすると、
36:02
速度って大事なんだなっていうのがわかったりする。それは実はMODさんを見て僕は実感したんですけど、一緒にMOGやっててめちゃくちゃ速度は速いから、
なるほど、そういう点が大事なんだなみたいな気づきがあった。
一緒にやるっていうのがすごい良いと思いますね。
そうですね。
グードラさんぐらい顔が広いというか、知り合いがいれば。
グードラさんがすごい顔が広いというよりも、コミュニティにもいる人なんで、言えば何人かやりますよって言ってくれると思いますけど。
おかげさまでコミュニティにいる人には助けてもらえる話ですね。
いやいや、コミュニティはそういうもんなんで、そう思うなら自分がやれること。
ガスでボットを作るなんてまさにそういうことで。
誰かやってくれると嬉しいんだけどみたいなのをちゃんと拾えてやってるのは素晴らしいと思います。
いやいや、結構それはやってくれると嬉しいので、やりたそうにしてるしっていうことで、回してもらったみたいなところがあるんですよね。
でもそしたら次は拾いに行けるじゃないですか。
これはやるといいんだっていうのがわかるから、じゃあこういうのどうすかとかって言えるんで。
そういうのもコミュニティとしてはありがたい側面ですよね。
そうですね、そんな感じかな、インプット。
めちゃめちゃいいお話聞きましたね。
半分ぐらい受け売りですけどね。
まあまあ、人のいいところを真似て成長していくっていうのは王道というか、デファクトスタンダードなとこありますからね。
じゃあ強いエンジニアになる的な話はそんな感じですかね。
そうですね。
これについてもうちょっとみたいなあります?
そうですね、これについてもうちょっと。
なんだろう、特にそれ以外を今喋る要素が。
じゃあちょっと最後の方に趣味の話をちょっとしようかなって思うんですけど、
GUDETAMAさんは趣味なすかって言われたらどんな感じの答えをするんですか?
そうですね、最近趣味と呼べるような趣味がだんだん減ってきていて、
休日も結構コード書いてたりとか、
最近TVさんと一緒に天職透明化ラボのコアスタッフをやらせてもらって、
そっちのタスクが結構楽しいんですよね。
なので、コミュニティの運営側に回ってみて、
意外にこういう課題があるからじゃあ何をしてみようとか、
いろいろそれをこなしていったりだとか、
そういう休日の過ごし方をしてますね。
天職透明化ラボのスタッフをやろうって思ったのは、
どういう機会だったんですか?
そうですね、元々そういうコミュニティ運営の方で、
39:04
何か人としてじゃないですけど、
何か提供をする側に回りたいなって思ってたんですね。
コミュニティ運営って運営することは大変かもしれないんですけど、
そこで培った経験とかって他でも絶対生きることだと思っていて、
なので自分としてそういうのを経験しておきたいなっていうのもありましたし、
単純にその後は天職透明化ラボの目指すところ、
天職をもっと全体として透明化して、
もっと天職をしやすい環境を作っていきましょうっていう理念があるんですけど、
そこをすごい強化したっていうところですね。
実体験として、透明化されてないやんけみたいな、
思うところがあった感じなんですか?
そうですね、透明化されてないやんけ、
一応未経験からエンジン病になった組なので、
なかなかハードルが高かったなっていうのも少し思ってましたし、
あとはそうですね、
ツイッターとか見に来てると、
今もITでブラックな会社とかいっぱいあるじゃないですか、
天職のしやすい環境って整っていけば整っていくほど、
そういうブラックな会社って淘汰されるんじゃないかなっていうのが少しあって、
その思いも含めて上側に回らさせてもらった感じですね。
めちゃくちゃ分かり身が深いと思っていて、
僕は結構楽しさを発信するっていうのを掲げてやってるんですけど、
楽しいっていうのは、
仕事でも趣味でもアウトライフでもそうなんですけど、
いいよって言ってるのは、
結構エンジニアってしんどいこと多いじゃないですか、
でも楽しんでる人もいるんですよ。
そしたら俺も楽しませろよってなるじゃないですか。
自分も楽しみにはどうすればいいのかみたいなところがあると思っていて、
なので楽しい楽しいっていうことを発信していきたい、
発信してもらいたいっていうのがあって。
なのでその、
天職透明化ラボによって、
結構天職が当たり前になったり、
天職しやすくなることによってそういう情報が発信される、
受け取ってもらえるようになるっていうのは、
すごい良い共感しますね。
具体的に主催というかスタッフとして、
どういうことをやられてるんですか?
さっき言ったガスの話って、
天職透明化ラボのことなんですね。
なのでTVさんからは、
そういう技術的な部分であったりだとか、
あとは僕がやったこととしては、
42:00
それこそ僕が参加している勉強会で宣伝をしてきたりだとか、
あとは自分で、
この前ブログ記事にしたんですけど、
天職透明化ラボにこういう理由で参加しましたみたいな記事を書いて出すとか、
そういう自分のできる範囲で、
いろいろやらせてもらってるっていうところが多いですね。
なるほど。
土日そのタスクがあるっていうのは、
そのボットを作ったりブログを書いたりとか、
次イベントがあるって時に場所を取ったりとか、
内容を考えたりみたいな、そういう感じなんですかね?
そうですね。
だいたいイベントの企画はほとんどTVさんがしてくださって、
あとは、
取り工事じゃないですけど、
TVさんのされてない部分で、
透明化ラボの積み上がってるタスクを紹介していくみたいな感じでやってますね。
なるほどな。それが楽しいって感じですか?
そうですね。それは最近とても楽しいですね。
いいですね。
なんかその、
透明化ラボ以外でコードを書いたりとかっていうのもされてるんですか?
透明化ラボ以外でコードを書いたりとか、
えーと、それは、
そうなると、やっぱり、
さっきちょっと話に出したシェルスクリプトとか、
あれもほとんど休日にもやってましたね。
まあそうなりますよね。
そうですね。
仕事中に目の前のタスク以外のことをやるのは難しいですからね。
なんかその、
次やりたいことがあるっていうエンジニアの人が結構多いと思っていて、
例えば今僕だったら、
今会社ではRailsやってるんですけど、
僕今結構サーバーサイドコトニングが好きで、
こないだ本出したんですけど、
もうちょっとサーバーサイドコトニングやりたいなと思ってたりとか、
なんかこういう技術が出たからとか、
新しい言語が出たからみたいな感じで、
なんか自分の業務とは別に興味がある分野、
もちろん自分の業務と興味ある分野が重なってる人もいるんで、
必ずしもそうじゃなきゃいけないわけじゃないですけど、
別のことやってるエンジニアも多いんで、
ぐだらさん的にはそういう方面で興味あることあるのかなとか、
ちょっと気になったんですけどね。
そうですね。
興味は結構まあ現状つきなくて、
本当に。
そうですね。
いろんな方面に興味が出しすぎて、
逆にそこで足踏みしちゃってる状態みたいなのもあるんですよね。
どうしよっかなみたいな。
うーん。
じゃあなんか特定のこれっていうのが今決まってるというよりも、
なんかユニティ面白そうじゃんとか、
ジュリアラングいいじゃんとか、
45:02
ちょっとやっぱりエリーズチュートリアルやっときてえなとか、
ちょっとDB触りたいし、
グラフQLとかなんか良さげだよねみたいな。
なんかもういくらでも出てくるみたいな。
そうなんですよね。
グラフQLは確かにすごい触りたいですし、
あとまあうちは今日もファルコンなんですけど、
前回の転職をした時に、
ララベル触って、
アプリケーション作って、それをネタに転職したんですよ。
なのでちょっとララベルはすごい思い入れのあるフレームワーク、
触りたいなっていう思いもありますし、
あとララベルなんてそのまま、
よくあるララビューっていうのがあると思うんですけど、
ビュージェイスちょっと触ってみたいなとか。
なるほどな。
でもどれって決められてなくて。
そうなんですよね。
この前、
シェルスクリフトの前は、
どっか触ってたりとかもして。
まあでもどっかは触っていた方が、
結構業務で使う会社も多いですからね。
そうですね。
なるほどな。
それはなんか時間がない感じなんですか?
それとも何だろう、
何やろうかなと思っているうちに、
気がついたらツイッターを見ていて、
今日が終わったみたいな。
まあなんかそういう日も、
そういう無駄に過ごしている日もたまにあるんですけど、
最近、
本当にここ直近は、
転職トーメーカーラボのタスクをやっているっていうことが多いですね。
単純に忙しいっていうのはありそうですね。
なるほどなるほど。
いいですね、なんか。
やりたいことがいっぱいあって、
暇なんだけど、何もやれてないよ。
結構ストレスだと思って。
やりたいことがあるんだけど、
今、より多くの人に影響があるタスク?
要は、トーメーカーラボの作業があるっていうところにやれているってことは、
やれているということは、
トーメーカーラボがまた、
たぶん次イベントやると思うんですけど、
あれが終わると一覧落すると思うんで、
そうするとじゃあちょっとあれやるかなると思うんで。
そうですね。
なんか今のうちにネットとか、
なんかこの時有書店があったんで、
ブースで本買っておくとかで、
移動中に本とか読んでおいて、
ちょっとやっぱりエリクサをやりたいなみたいなのを、
ふつふつと蓄えておくといいかもしれないですね。
そうですね。
僕は結構有書店がそんな感じで、
本を書かないとやべえって本をずっと書いてたんで、
だからボットキャストも全然撮れてなかったし、
他のこともやれてなかったんですけど、
なんか有書店が終わった瞬間に、
なんか全ての予定が埋まるみたいな感じで、
毎日何かしらやってるみたいな感じで。
いいですね。
なのでそれはすごい、
48:01
そういうやり方も全然ありかなと思いますね。
なるほど。
なんか最後になって、
はいはい。
全然。
ちなみに趣味話的にはこれで大丈夫ですか?
他に何か言ってることあります?
そうですね。
あと趣味話といったらやっぱりお酒の話になっちゃうんですけど。
そう。
宇沢さんね、お酒好きですよね。
チーフ飲酒おじさんですね。
やっぱり日本酒ですか?
日本酒も大好きですね。
何が一番好きなんですか?
何が一番?
これも、
逃げ切らないんですけど、
いろんな酒が本当に好きで。
ベルギービールも大好きだし。
いいですね。
あとウイスキーも好きだし、
ワインも好きだしみたいな。
ウイスキーはどの辺ですか?
ウイスキーはですね、僕、
いわゆるアイタ系が好きで、
消毒液みたいな、
ピートコの香りような、
やつが好きなんですよね。
結構そういうのって、
飲むと、
塩っこいじゃないですけど、
そういうような味がして、
しょっぱい?
ちょっとしょっぱいような感じの味が
口に広がるんですよね。
そういうガツンとしたような感じの
ウイスキーはすごい好きですね。
そのウイスキーは
アメリカとかのお酒なんですか?
アイア系は
いわゆる
イギリス系です。
インランドとか。
僕の父親が
シングルモルトとか
アイリッシュウイスキー
あっちの方のお酒を
よく飲んでて、
誕生日とかによく買ってたりしてたんですけど、
そうなんだ。
そういうのもイギリスにあるんですね。
そうですね。
それはロックとかで飲む感じなんですか?
そうですね。
だいたいロックかストリートで飲みますね。
チビチビやる感じの?
チビチビやってます。
なるほど。
そっか。
この間、一昨日ここで
飲み会したんですけど、
コーヒーリキュールを
参加者が持ってきてて、
ずっと置いてあったらしいんですけど、
要は牛乳を入れてカルボミルクにしたんですけど、
これがめちゃくちゃ口当たりが
うまいので、
温度が36度くらいあったらしくて、
4分の1か
3分の1くらいで
確か終わったんですよ。
帰る前から頭痛くて。
ただね、めちゃくちゃうまかったので、
ちょっと自分でも買おうかなって思って。
良かったですね。
最近、
だんだん日本酒が
絶対まずいから飲まない
っていうところから、
好んで飲もうとは思わないけど、
もうちょっとしたら
日本酒うまいんじゃないかと
期待しているところがあって。
そうなんですね。
それこそ、
年末の
51:01
LT大会の時に、
日本酒結構
出されてたじゃないですか、
ああいうところもちょっと
うーんみたいな感じだったんですか?
僕日本酒じゃないんでビール持ってっていいですか?
みたいな。
なるほど。
それで前、
知り合いの日本酒好きな人に、
クッソ高い
日本酒を出してくれる店に
連れて行ってもらったことがあって、
ショットグラス1杯
4000円みたいな
ぐらいの良い日本酒を
ぜひ飲んでくださいって言われて飲んだんだけど、
俺は味が分からないから
飲んでいいよって。
どっちかっていうと
980円ぐらいの
梅酒ソーダアリーナがうまいっていう。
なるほど。
日本酒ほんとダメなんですね。
うーんなんか
飲めなくはないんですけど
飲めなくはないし、味の違いも分かるんですよ。
あ、なるほど。
ハッカイスさんが飲みやすいって言ってることは分かる。
ただうまいかつは
別にそうじゃないっていう。
全然最近ちょっと
カロリーを気にして
ハイボールばっか飲んでるんですけど
ハイボールでいいかなって感じですね。
うーん
なるほどな。
お酒は
好きあれば飲みに行くみたいな感じで
毎日飲んでる感じなんですか?
あー
うーん
どうなんだろうな。
家で作業してる時とか
そんなに
実はそんなに
飲んでないんですよね。
飲んだらはかどるタイプではない?
本当は飲んだら
はかどいたいんですけど。
なかなか
意外にはかどわなくて
最近特に結構
飲むと眠くなっちゃうんですよね。
あー
なるほど。
飲むと眠くなるんじゃ
作業前には飲めないですね。
家だと何を飲んでるんですか?
ウイスキーをやってる感じなんですか?
家だと結構モッパラビールが
多いですかね。
気軽に飲めるの結構好きです。
ビールは何が家だと?
家か外でもあるかもしれないけど
どんな感じのを飲んでるんですか?
ビールは
家だと本当に安いのしか飲まなくて
それこそモンキーミとか
ホワイトビルグとか
キムギとか
ああいうものですね。
外に行くとやっぱりベルギービールとか
ちょっと違うのみたいなのになりますね。
ベルギービールは
お店にもよるんですけど結構高いんですよね。
そうですね。
クラフトビールとか
そのお店で作ってたりするのとか
小さい酒蔵からちょっと
買ってるみたいな
クラフトビールを出してくれるところが
結構テンション上がりますよね。
そうですね。
そういえば
クラフトビアマーケットっていう
お店がそういう神田とか
54:00
あって
行ったことあるかもしれない。
新宿漁園前かな?
なんかそんな感じのとこに
行った気がしますね。
あっちにもありますね。
新宿漁園前というか
山頂目とか
あの辺にそういうクラフトビールの
お店ありますね。
結構調べてるんですよ。
いいですね。
僕ビールの話をすると毎回この話をして
結局誰ともあんまり聞いてないんですけど
東京で
2番目にうまいビールを出すって
お店があって
香山町にあるんですけど
銀座ライオン
銀座にある銀座ライオンで
ビールを出してた人が
独立したお店を出したところで
そこのビールがむちゃくちゃうまい
サッポロ黒ラベル
なんですけど生ビールが
すげーうまい
銀座に
銀座じゃないかと
日本で2番目っていうのはまた
1番は多分銀座ライオン
なるほど
そこは
黒ビールも出してて
ビアカクテルがあって
グレープフルーツジュースと
そのビールの黒ビール
を混ぜたビアカクテルが
それがまたすごいうまくて
へー
僕はなんかビール好きなんですよって言うと
ちょっと飲み行きましょうって言って
まだ行けてないっていう
ぜひちょっとグードラさんと
行きましょう
って感じですかね
ですね
酒はじゃあそんな感じで大丈夫ですか
そうですね
最後にちょっと聞いてみたいなって思ったことがあって
ぜひ
未経験からエンジニアになった
みたいな話は
結構
年末とかにいろいろブログとか書かれてた
と思うし
今更なんか話をするのかなと思って
今ちょっと
メインの話題には挙げなかったんですけど
未経験からエンジニアになって
今1年弱
大体10ヶ月ぐらい
どうでした?
っていうのを聞きたくて
そうですね
仕事的に
全体的に
もちろん仕事の話でも
いいですし
エンジニアになってみて
エンジニアとして
いろんな方に会ったりするわけじゃないですか
その辺もひっくるめて
全般的に
そうですね
僕は本当にエンジニアになって
仕事しかない
素晴らしい
本当に
仕事自体はすごい
もともと好きではいたんですけど
やっぱりより
楽しくなりましたし
生活もだいぶ
安定したなっていうのもありますし
そうですね
本当にプライベートも充実したなっていう
気がしていて
それこそ転職とメーカーラボじゃないですけど
57:01
土日でも
仕事とは
直接の繋がりはないですけど
関連するような
ことをいろいろやりたいとか
本当に
暇する時間が
今どんどんどんどん少なくなっているな
という気がしますね
いいですね
結構じゃあ
ある種理想なというか
かなりエンジニア転職して
マジ良かった
という感じ
生活が安定したというのは
残業とか
お金的なところも含めてですか
お金的なところですね
エンジニアは
まだまだ他の
職種と比べると
給料が高い方が多いですからね
そうですね
それもありますし
元々僕は
社員になっていたんですよ
そこが派遣元の会社が
悪意なことをやっている感じ
派遣とか
SEOSはね
そうなりがちな構造なんで
良い会社ももちろんあるんですけど
ガチャ感すごいですよね
すごいですね
SIRとかを育てするんですけど
それを踏まえて
今10月
来年の話をするのも
来年とか今後
強いエンジニアになりたい
というのはあると思うんですけど
それを踏まえて
こういうことをやっていきたいなとか
こんな感じになれたらなみたいな
あったりするんですか
そうですね
来年か
もっと先の展望でもいいですけどね
まずザックバランに行っちゃうと
本当に今
ぶっちゃけると
転職中なので
ララベルか
ケイクPHPをやっていて
というような会社に
転職をして
そこでどんどんキャッチアップ
よりできるような状況を
作っていけたらいいなというのが
大きなところですね
はい
今の会社でやっていることよりも
ララベルとか
ケイクで
もうちょっとPHPがっつりやりたい
って感じですか
そうですね
目指すところが
T字型じゃないですけど
まずは自分の強みっていうのは
何か一つ欲しいなとは思っていて
どんどん
外国にやっぱり出続けていると
そのテーマになるものって
やっぱりPHPだと
ララベルかケイクって
ほぼほぼどっちかになっちゃうんですよね
確かに
やっぱり効率的にキャッチアップする
1:00:01
っていう部分を
焦点に当てるとどうしてもファルコンって
一歩遅れ
一歩じゃないと思うんですけど
だいぶ遅れちゃっていて
日本の開発の現場だと
そういうのもありますし
っていうところですね
そうなんですよね
前
アウドルFMじゃなかったかもしれないですけど
話をしたことがあって
1日8時間って結構長いじゃないですか
その8時間で
勉強できること
仕事
勉強
仕事じゃん
勉強っていうのはどうだろうみたいなのは
ちょっと横置いといて
そうやって8時間なんかやってると
勉強になるんで
その8時間って結構でかいよなと思っていて
なんで
今おっしゃるように
ファルコンやってるけど
ラベルやりたいんだよなっていう
思いがある状態での8時間は結構でかいから
そういうの本当に
環境を変えるっていうのは
ありですよね
じゃあ次の
転職化成功することを祈って
ありがとうございます
ありがとうございます
なんかこの回通して
全体を通して
これを言い忘れたとか
これは言っておきたいみたいなことあったりします?
そうですね
もう告知のところでも
告知の後で
時間取るんで
これを思い出したみたいな
どっちかっていうとそういう感じですね
それでしたら大丈夫ですね
了解です
じゃあポッドキャストを締めていきますね
このポッドキャスト
アザラFMではゲストを募集しています
話したい楽しいことがあれば誰でもOKです
今までポッドキャストに出たいけど
ハードルが高いなとか
そんなすごい話題なんてないよって人でも
大丈夫です
普段楽しんでいること
趣味の話仕事の話
なんでも大歓迎なんでお気軽にご連絡ください
なお現在ゲストの収録給がたまっております
今ご連絡をいただくと
半年程度
もうちょい先になるかもしれないんで
ご了承ください
連絡方法はツイッターのDMなど
なんでも大丈夫です
アザラFMではご感想やご意見を
お待ちしております
ツイッターでハッシュタグ
シャープアザラFM
シャープAOZORAFM
をつけてツイートしてください
配信ページのお便りボタンからも
お便りを送ることができますので
ぜひよろしくお願いします
あとディスコードで
ポッドキャスト好きが集まるコミュニティ
を主催しております
公開収録に参加したり
おすすめポッドキャストを知れたりするので
ポッドキャスト好きの人は
ぜひ配信ページのリンクから
ご参加ください
というわけでぐーたろさんから
告知があればぜひお願いします
はい
今回の
ポッドキャストで
何回かお話に出させていただきました
転職透明化ラボですね
第4回イベントが
1:03:01
開催決定しておりまして
11月22日
金曜日に
開催予定です
すでにコンパスの募集もしておりますので
ご興味ございましたらぜひ
皆様お申し込みください
申し込みは
コンパスからやる感じですかね
まだ人数は
余裕がある感じですかね
休職者枠が
30名なんですけれど
12名
の
募集が今来てて
まだ18名余裕があります
採用担当者枠もございまして
今15分の9名
埋まっております
今回はテーマが
技術ブランディング編ということで
技術の
例えばアウトプットとして
どうやって
自社のブランディングに
つなげたらいいんだとか
その話につなげていく
回になっています
で
登壇者としては
多分
ここのラボの方もよくご存知で
いらっしゃるゆうこりんさん
でしたりあとはですね
株式会社クラウドワークスの
飯田よしきさん
をお迎えしております
あとはですねフリーランスの
エンジン屋をやっていらっしゃるもっとさん
一瞬名前が出たもっとさん
などなど
豪華なメンバーを
お迎えしておりますので
ぜひよろしくお願いいたします
配信ページにリンクも貼っておきますので
ぜひぜひ
ご参加いただければなって感じですね
ありがとうございます
最後にエンディングトークってことで
ポッドキャストの収録どうでした
って話を毎回してるんですけど
収録自体は
何人かで集まってやる
っていうのは1回経験があって
一対一というか
っていうのは初めてな感じですか
そうですね
一対一は本当に初めてですね
どうでした収録
そうですね
思ったよりも
緊張しなかったな
あーそうですか
なんか
話した内容的には
どうでした
思ったより想定通りだったか
意外な話もできたな
って感じだったか
そうですね
なんか
想定通り
まあ大体
自分がやってきたこと
いろいろ話せたなみたいな感じでしたね
なんか
エンジン屋になってから
本当に何をやってきたかみたいな
そういうのをいろいろ買いつまんで
思い出話ができたのかなみたいな
なかなか自分のことを
ガッツリ喋る機会ってないですからね
そうですね
どうでした楽しかったですか
そうですね結構楽しかったですね
1:06:01
よかったです
じゃあ
第50回目ですね
第50回目はゲストに
ぐーだろさんをお迎えしてお送りしました
ぐーだろさんどうもありがとうございました
