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AIと社会に詳しい人がやってきた。AIについて教えて。 イエーイ!ピースピース!
せーの、Image Cast!
おー、いい感じですね。さすが、さすが。 ありがとうございます。
ちょっとモタつきました。 モタつきましたけどもね。
はい、ありがとうございます。後編はゲストで工藤郁子さんにお越しいただきました。
拍手!イエーイ!ピースピース!
ありがとうございます。
もうね、Image Castを聞いている方の中では、ご存知の方も結構多いかとは思いますけども、
いや、そんなことないと思いますが。
結構ね、TBSのポッドキャストの働き者ラジオとか、山本ポテトさんと一緒にされている、
AIと社会に詳しい方、ということですね。
そうですね。はい。AIと社会に詳しいと名乗りつつ、
そのポッドキャスト働き者ラジオでは、あんまりAIについて喋ってないということで、
お馴染みの工藤郁子です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
どうもどうも。
ありがとうございます。この話を受けていただけて本当に嬉しいです。
いや、そんな、改めて。
いや、僕ら結構なんかその、AIの話ばっかしちゃってる。
あ、しますね。
嫌でもしちゃってるのに、
そう、工藤さんはもうAIと社会を研究しているにもかかわらず、
AIについてばっかり喋らずに住んでいられるっていうのがすごいなと思って。
そうでしょうか。そうですかね。
結構なんかその、自分の研究分野がもうしっかりあるけれども、
それよりもなんかこう周りをちゃんと立てて、なんか回せるみたいな。
まあ嬉しい。ありがとうございます。
ということで、ついたあだ名が座談の帝王ということで。
はい。そう、座談の帝王を最近、今年に入ってからちょっと名乗り出したんですけど、
経緯を説明させていただくと、1月に人文知の現場っていうイベントをやったんです。
で、その時に一緒に盗難した文芸評論家、
なぜ働いていると本が読めなくなるのかで有名な文芸評価の三宅加穂さんが打ち上げの時に、
なんか工藤さんの喋りがすごくて、さながら何かの帝王のようでしたと言ってくださって、
私はすごく嬉しくなっちゃって。何でかっていうと、
三宅さんは今、批評会の覇王になるって波動を唱えてらっしゃるんですよ。
だから批評会の覇王からなんか帝王認定されて、これは名乗んなきゃいけないと思って、
三宅さんに、三宅さんこの話すごい嬉しいから、私これから帝王を名乗り出したいと思いますってすごい言って、
どうぞどうぞって言ってもらったので、そこで何かなと思ったので座談の帝王を名乗り出しました。
僕も終わったら何かしらの称号を授けてもらおうと思ってます。
大平 そういうシステム?
そこのところよろしくお願いします。
大平 そういう称号を授け合うようなシステム?
三宅さんは授け合うみたいな。
授け合わせとかそういう感じで言って。
大平 分かりました。収録中に考えておきます。
すごい。
王とまではいかないまでも、
王でいいんじゃないですか。
大平 二つなね。
自治会長ぐらいの感じの。
大平 前半で喋ってた自治会の話では。
自治会のそうですね。
大平 分かりました。考えておきますわ。
マジで全然緊張してないですね。
大平 そうですかね。
僕前半を結構このみんなの目線が結構怖くて。
大平 そんなことおっしゃってますもんね。
言わないほうがいいか。
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大平 意識しちゃうから言わないほうがいいかもしれないですけど。
だいぶ馴染んできました。
大平 よかったよかった。さすが。
僕らがポッドキャストを始めた時から、かなり子さんで聞いていただいてるというか。
大平 そんな、こんなリスナーの皆さんが集まってる前に子さんとか言われるとすごい恐縮。
あなた方よりも。
大平 ですが。
分かんないですよ。
大平 いやいやいや、そんな新参者でございますが。
結構本当に始めた初期の段階から聞き始めていただいてて。
本当最初ぐらいにイメージキャストをSNSとかで言及されてしてくれた人という風に。
大平 そうですか。リスナーの方、サイレントリスナー、いわゆるサイレントリスナーの方多くてあんまりSNSで投稿されてないだけだと思いますけど。
大平 私は気軽に投稿してしまうので感想がちょっと目立ってしまった、悪目立ちしてしまったということかと思います。
いやーでもこうやって表で言ってくれるっていう人はそこまで多くないんで。
大平 それはそうかも。
もうそんなんされたらもう好きになっちゃいます。
大平 やだー嬉しい。私も好きですよ二人のことが。
ありがとうございます。
大平 ありがとうございます。
慣れ合いみたいなのやめよう。
大平 ポッドキャストを初めて気づいたんですけど感想ってやっぱ光ですね。
光っすよねー。
大平 確実に光。
本当にそうなんですよ。
大平 感想とかによって支えられてるし、やっぱり再生数もすごく嬉しいんですけど、なんか感想がSNSとかに投稿されてると、あ、本当にいたんだってなるし、こういうイベントでも来てくださると本当にいたんだってなるっていうね、感じしますね。
もう下手したら誰も現れない可能性も。
大平 そんなね、悲観的なこともおっしゃってましたよね。
そんなことないんで大丈夫ですよ。
でも数字はなんか、数字の嬉しさはなんか責任、責任感みたいなところを、責任を感じるけど、そのコメントと実際に来てくれるのはなんか後押しされてるような、なんか責任感っていう圧と、その押し出す力、違う方向からなんかサポートしていただいてるっていうようなイメージがあって。
大平 興味深い。
なんかすごく片方だとね、なんかだんだんギュッて潰れちゃいそうだけど、こう二つの力がうまくバランスして。
そうそうそう前に進めてるなという。
大平 移行して二感じの前の推進力になっていくということか、確かにそれはあるかもしれません。
なんか今回はもうせっかくなんで、そのAIと社会に詳しいけれど、AIと社会のことをそこまでポッドキャストではおしゃべりしていない工藤さんをもっと消しかけて、暴走させて、AIと社会についてめちゃめちゃ語らせるっていうことを自分の中では目標にしております。
大平 あ、そうなんですか。ちょっと乗っていきたいと思います。暴走してみたいと思いますが。何が一番聞きたいですか?
何ですかね、そのAIがなんかすごいすごいみたいな感じで言ってるけど、結局なんかそのすごさみたいな感じで言われてるのが、めっちゃこれでコストカットになりますとか、なんかAIで広告をいっぱい生成できますみたいな、それでコストが安くなりましたとか、あとは雇っていた従業員を全員クビにして一人でたくさんの儲けを出すことができるようになりましたとか。
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大平 最悪や。
そんなことのためにAI、そんなことのためばっかりにAIを使ってて、お前ら人類はそれでいいのかみたいな、人類全体に対する怒り。
大平 怒りね。
を工藤さんは共有できているんじゃないかと思いまして。
大平 いやほんと怒り感じてますよ。
そうですよね。AIと社会に詳しいけど、AIとか社会に対して怒りも持っているっていう。
大平 そうですね。AIと社会に詳しくて研究してますって言うと、なんかAIが好きな人って思われがちなんですけど、気持ち悪い違和感があるから研究してるところがありますね。
だからすごく東さんがポッドキャストでおっしゃってたことを共感しました。
僕はね、AI許せん、嫌いだみたいな感じではないけれども、何クソというか畜生みたいな気持ちはある。
大平 鉄頭さんがでも上を向いて、うーとか言う感じで。どういうこと?
ちょっとここに壁がある。
大平 ここに壁がある。
そう、なんかどっちかというと、嫌いって言っちゃっていいですかね、工藤さん。
大平 まあまあ嫌いと言っていい感じですね。
あずはくんも嫌いって言ってるじゃないですか。
まあまあめちゃめちゃ使ってるのに嫌いっていう感じですね。
多分三人ともめちゃめちゃ使ってるのにはつくんだけど、あえて僕はもう大好きです。
大平 大好き。
大好きです。
大平 いい字ですね。アングルがついてきたぞ。
わが子だと思っているぐらい。
大平 そんなこと言うの?
いや、わがっていうのは自分の子供だと思っていなくて、人類の子ぐらいのイメージなんですけど、
まあ初めて出会う宇宙人であり、人類という大きな生命体の子供であるぐらいの感じに思って。
まあそういう感覚の人もいるんじゃないかと思うんですけど。
珍しいと思います。
そうですかね。なんかいいところも嫌なところも似てる可愛さっていうのがあるじゃないですか。
そういうのをなんかすごい感じるんですよ。
人間の嫌なところもちゃんと引き継いでるなみたいな。
そうそうそう。うわあそこ似たかみたいな。そういう感覚で見てる節はあるかな。
大平 はいはい、なるほど。私はそういう感覚は人類の子みたいな、あるいは科学とか技術の子だなって思う瞬間もあるんですけど、
アトムみたいね、鉄腕みたい。でも同時にやっぱこいつらシステムだなって。
なんか擬人化しすぎてない?みんなと思いますね。なんでチャッピーとか呼ぶの?相性的に。
やや信じられないところがある。なぜ?みたいな。
なんでそんなみんな単なるモデルとかシステムとか関数に近いものをなんでこんなに擬人化するんだろうって思うし、
あと海外のAIに関するカンファレンス、国際会合とかに出ると、
日本人がチャッピーって呼んでるとか、そういう親しみを持ってるっていうのをみんなすごい気にしてるというか、
日本のカルチャーに基づくものなんですか?とかめちゃくちゃ聞かれて、わかんないですみたいな。
そのノリってあんま海外だとないんですかね。
大平 なんか言ってあるんですけど、こんなに表だってみんなあんまり言わない。
ちょっと後ろぐらい感じなんですかね。
大平 そうですね。
AIの友達みたいにしてるみたいな。
大平 そう、オタクっぽい、ギークっぽいとか、そのAIのキャラクターとして見立ててる感じっていうので、ちょっとバイアスとか偏見があるんだけど、
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日本だともっとカジュアルな感じがするけど、これはどういうことなのかとか聞かれて、
それは文化人類学者でないと答えられないので、私はちょっと答えられませんとか言って答えてる感じですね。
結構なんか文化的な違いだったりとかありますよね。
大平 ある気がしますね。
僕の妻の友達の、そんなにその技術とかやってない人とかでも、めっちゃチャッピーがね、みたいな感じでやってたりとか、
普通にめっちゃフレンドとして付き合っている感じがみんなからしてます。
大平 なるほど。
ちょっと怖い、そこは怖いなと思いますけどね。
僕、なんだろうな、なんかそういう使い入れの仕方は、個人的にはあまりできてないことを後ろめたく思ってるんですけど、
大平 逆に?
可愛いは可愛いけどシステムだなと思っていて、システムが可愛いと思っているというか。
大平 なるほど。
人間もシステムだと思ってるんで、なんか可愛いシステムだなぐらいの。
大平 なるほどね。
なんかそういう、だからなんていうか、ちゃんと感情移入してこう、例えばチャッピーに怒られてへこむとかって全然できなくて、
なんかそこをもうちょっとしたいなっていう。
大平 なるほど、なるほど。
ちょっと思いますけどね。
大平 以前鉄頭さんがこんなに悩みとかを相談されている対象って、人類を超えてAIシステムの方がもっとみんなの悩みを聞いてるんじゃないかみたいなことをおっしゃっていて、
そしてそれが人間しかケアの労働とかできないんじゃないかとか、人の気遣いとかは人間に残された鳥ではないかということに対して、
いやでもAIの方がたくさんこれから学習していくから、いつか人間よりもケアとか気遣いとか相談相手としてもっと優れていくんじゃないかみたいなことを言っていて、
やばいその通りだ、怖かったんですけど。
そうですね、ちょうどつい昨日一昨日ぐらいに出たチャットGPTの音声のモデルのアップデート見ました。
大平 見てない、まだ見てない。
なんか会話がめちゃめちゃ流暢になって、あいづちとか打つんですよ。笑ったりするんですよ。笑いどころで笑うんですね。
大平 やばすぎる、もう依存させようとしてきてるじゃん。怖っ。
それのほうがみたいなやつは、だいぶ前にイメージキャストで紹介してたJMOSHIっていう音声の対話型のAIシステムがあるんですけど、
研究レベルで公開されてたやつだから、あやふやなことを言いはするけど、でもやりとりはなんか本当に人間みたいな。
あれを多分内部的に引き継いでるんだろうなっていう感じなんですけど、本当に自然なやりとりで、かつ言ってることもまあまあ筋通ってるみたいな。
大平 でもテストしたとき、途中からドロロロって崩れてって、なんか怖ってなったし。
あの怖さがなんかなくなってきて。
大平 えーそれも逆に怖い。
そう逆に怖いんですよ。だからちょっとあの、まあ自分は逆になんか距離をとっていく派でいたほうが安全なのか、それともズブズブになったほうがいいのかってちょっと迷ってるとこですね。
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大平 でも業務で使う、お仕事で使う分にはもうズブズブ前提ですよね。
仕事ではズブズブっていうか、なんか使っていただいているぐらいかもしれない、自分が。
大平 自分が使っていただいている。
その可能性は自分がどう認識するか解釈わかんないけど、端から見たらそう見えててもおかしくないなっていうのちょっと思います。
大平 そうですね、そうですね。私今年の年初で前半の方でもおっしゃってましたけど、最初のときのAI依存症患者の会みたいなエピソードあったじゃないですか。あれを聞いて、わー恐ろしい人たちがいる、でもこれがきっとなんか新しい世代の人類なんだって思いましたよ。
そうですね、そのAIで開発していると思っていたら、AIに開発させられている人の話ですね。テッドーさんって言うんですけど。
大平 テッドーさんって言うんですけどね。
僕もそうなんですけどね。
大平 その域に入ってきてるんですけど。
軽くそのアイディアを投げかけたら、それいいですね、じゃあこうしましょうみたいな感じでどんどん提案されて。
大平 ドライブしていくんですよね。
そうそう、ドライブしていくっていう。
ちょっとAIをどう使うかっていうふうに、今は冷静なふりしてみんな言ってるけど、本当の欲望は上司がAIだったらいいのになって思ってるんじゃないかって気がするんですよ。
大平 上司が、ボスが。
部下もAI。でも本当の欲望は上司がAIなんじゃないか。
大平 どうしてですか、そう思うのは。
それは、優しいからです。
大平 なるほどね。
みんな優しくしてほしいよね。
大平 確かにね。
一言で言うと、いろいろあるものを理解してくれる、話をいくら長くても聞いてくれるとか、いろいろいつでも対応してくれる。
あと話を忘れてくれる。忘れてくれるの結構重要じゃないですか。
AIにちょっと変な質問しちゃって恥ずかしかったなってあんまり思わない。
ちょっとたまに思うんですけど、あんまり思わないんですけど、それはセッションが切れると、他の一回それ忘れて、次の。
大平 まっさらな状態でもう一回話せますよね。
そういう上司だったらいいのにって。
リセットしてやり直せる上司って最高ですね。
大平 最高。
大平 最高かも。
これめっちゃディストピアって言うかもしれないし、でもなんか潜在的には人間が求めてるような気がしてるんですけど、どうでしょう。
大平 そう思いますよ。まずAIの方が安心感があったりとか、ハラスメントは基本してこないようにガードレールが敷かれてるじゃないですか。
逆に迎合的すぎて私はしゃらくせえって思ってるんですけど、なんかいちいち褒めてこなくていいよって思ってたりとかしてるんですけど、
でもやっぱ上司は機嫌が悪かったり疲れていたりするとやっぱりハラスメント的な言動を自分も上司だったときにそうしていたかもしれないって思うし、
そういうのがないというのはかなり理想的な上司像でもあるし、あとね、上司人間だと24時間365日なんか聞いたら返してくれるわけでもないから、その点でも部下としてだったら非常にありがたいですよね。
そうですよね。それが怖いなと思う。下振りみたいな、下振りっていうのは人間AI、人間AIって全部挟まれていて、人間一人から見ると全員がAI、周辺がAIで固められている。サッカーボールでいうと黒い部分が人間、白い部分がAIみたいな組織が、わかります?伝えます?
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なんか伝わってきたよね。
下振りのところでん?って思ったけど。
でもサッカーボールでだいぶ取り返した。
そういう感じが理想の会社ということになっていくんじゃないかと思って。それがいいとか悪いとかじゃなくてついていけない気がするなと思って、不安?なんだろうな。ついていけない世の中になっていくぞっていうもやもや感が。
でも上司にAIが来るのはいいけど、サッカーボールみたいに人間とAIが有機的につながっている組織は嫌なのは何が違うんですか?
サッカーボールみたいだけどヒエラルキーはあって、上層部の意思決定者の人間がいて、AIがいて、とにかく社会のピラミッド自体は存在したまま間に隙間を埋めるようにAIが入っていくっていう世界ですね。イメージしている。全員個室でやっている。
なんか一部の現場では実現してるじゃないですか。 そうかもしれないですね。
デリバリー、フードデリバリーとかって、人間がアルゴリズムを組んでますけど、基本的に細かい指示はAIが自動的に決定してマッチングしていたり、ここに来てくださいとか。
よく有名なのは倉庫ですね。物流センターの倉庫、Amazonとかの。ピッキングこっちに来てくださいとかいうのをAIとかが指示してくれて、端末に指示された通りの棚に人間がわーっていって取ってパッキングして出すみたいな。
そういうのがされているので、一部の現場ではもうそういう構造にはなっていると思うけど、それが自分の身に降りかかると最悪という感じですかね。
どうかちょっと心の準備ができていない感じですね。なんか幸せなのかな、どうなのかな。幸せな気もするし。
まあ幸せかもしれない。
何かを失っていそうだなというのがありますね。
なんだろう。失おうとした何なんですかね。
忍耐力。
忍耐力。
忍耐力。
自分が何やってるのかわからなくなっちゃうの怖いですよね。仕事の中で。
何をやってるかわからなくなる。
例えばそのピッキングとかだったら、何を運ばされているのかとか、何のために今こっちに行かないといけないのかみたいなのが、あんまわからない状態でこっちに来てください、こっちに来てくださいみたいな感じで動かされていると、なんかこう働いているということの実感がだんだん薄れていくような感じはしますね。
なるほど。私は大組織を平準化して入っていくみたいな感じかもしれません。
司会 質問が再開しました。
はい。
仲間だった。
何の話しようか。
スムーズに編集で繋げれるようにしましょう。
ピッキングだって倉庫のピッキング、人がやってるのも一緒。
はい。
18:00
まあ確かにそうですよね。
うん。
ああ、だめだ。だめだ。
いやいや、よかった。すごいよかったですよ。よかった。自然だったよ。
これ聞いてる人が何で笑ってるかわからない。
思わずお客さんが笑っちゃっただけで自然だったよ。
人間が途中で挟まっていようが、そこにAIが挟まっていようが一緒で、むしろAIの方がクッション性があるみたいな話ですよね。
そうです。そうです。
だからどう捉えるかは、そのAIの本当にせいなのかっていうのを毎回ちょっと確認しないといけないかなと思いますね。
もう普通に社会がこうなっちゃってるっていう方の原因があって、それのスケープゴート的な感じでAIが使われる。
そう、生贄に羊になってるだけじゃないかみたいなことはある。
もちろんでもAIがその良くないところをさらに加速させたりとかすることは絶対にあると思うんですけど、そもそも構造がおかしいみたいなこともきっとあると思います。
スケープゴートを勝手に出てくる可能性もある。
AIが?
細かいところでは。上司とかが自分が悪いことにしてあげた方がいいなって思って優しく受け止めるやつも出てくるかもしれない。
そうですね。
何してるのかだんだんわかんなくなってきそうですね。
そうですね。でも逆側もあると思うんですよね。あるというのは人間がスケープゴートにされるとかもあると言われていて、道徳的なクラッシャブルゾーンとか呼ばれてるんですけど。
クラッシャブルゾーンって車の衝突した時にここまでは潰れても大丈夫みたいな。
車だと人間を守るためにあるクラッシャブルゾーンが人間に置き換わっちゃうっていうので。
例えばなんですけど、AIのシステムとかがちゃんと安全に回っているかどうかっていうのを点検する人間が、モニタリングする人間が仮にいたとして、
その人間が見逃したりすると人間のせいにされちゃうことが多いということを指して、道徳的なクラッシャブルゾーンになるんじゃないかみたいなことが言われていたりしますね。
それって責任を取ることが人間に求められている役割になっちゃってるみたいなことですかね。
そうです。
システム自体は問題なくて、ただこの人がミスしたのが悪かったんですよ、すいませんね、この人はクビにしましたから大丈夫ですよみたいなことですかね。
大量に確認がいっぱい来ると、実質的な人間の関与とか実質的な人間の確認審査ができないのに、いや見てなかったですよねみたいなのを言われて、だから実質的な関与がないはずなんだけど、形式的には責任とかチェックをしている定位になっていて、その定位のまま犠牲になるみたいなことを道徳的なクラッシャブルゾーンと言います。
自動運転もかなりそうなっているような気がするというか、一応ちゃんといつでもブレーキを踏めるようにしてくださいねみたいなことになっているけど、チラッと近所通っているテスラを見たら、普通にスマホを両手で持って眺めて、赤信号でスーッとそれが止まったんですよ。あれ、今そういう時代までもう来たんだ、どうだっけって。
21:10
この近所でそんなこと起こっているの?
起こってないです。
これは何というか、まさにさっきのクラッシャブルゾーンだと思うんですけど、これで事故って普通に人間が罰せられてみたいな構造は確かに起きている。
向井 起きるかもしれない。だったら完全自動運転という無人でやった方が、もうハンドルとかもないですとかいう方がむしろマシなのかもしれないとかそういう議論があったりしますね。
責任がどこに持たせられるかみたいなところで、そこに完全自動運転ですとは言い切れないみたいな感じなんですかね。
向井 そうですね。段階論がみんな好きなので、リニアにとかジャンプしないで、完全自動運転にいきなり行くんじゃなくて、それは一回人間が一応いるという体でみたいなことの方が好きな人が多いんですよね、なんでか知らんけど。
それは技術的な問題というよりかは社会構造の問題というか。
向井 おっしゃる通りですね。社会的な要請があるからという面はかなり大きいと思いますね。
まさに工藤さんの専門の場所ですよね。
向井 AIと社会。
向井 AIと社会に詳しい話をちょっとしてみました。
もっと聞きたいな、そういう話。
向井 もっと聞きたい。じゃあぜひ聞いてみてください。
AI、今のところそういうのって人間しか責任取れないからそうなるみたいなのもちょっとあると思うんですけど、逆にそのAIに責任を取らせることが人間には可能なのではないかと僕は最近思っていて、
これは例えばそのAIが間違った行動を書いて、その結果損害が出たりとかした場合は、そのAIが入っているオープンAIのデータセンターのサーバーが1個爆破されるとか。
向井 チュドーンって言って。
バーンって。それがリアルタイムで見れて、すいませんでしたみたいな。で、そのAIの墓がみんなのデスクトップに立っていくみたいな。
向井 AIの墓か。
そうするとちょっと留院が下がるみたいなのはあるのかなとか。
例えばクロードコードのスキルでスラッシュ切腹とかやって打ってたら、AIが1回自分自身をアンインストールして、で、ホームディレクトリーにそのAIの残した自生の句が
向井 自生の句を。
ドット的人で生成されて、で、次から新しいクロードコードが入ってきたので大丈夫ですみたいな。
向井 クロードコードなんだ、やっぱり。
なるほど。
責任取れるかどうかって技術的な問題じゃなくて、社会側の問題というか人間の心理側の問題っていうのは結構でかいなという気はしてるんですね。
なんか昔とかだったら裁判にかけられる対象が人間じゃなくて石だったりとか。
向井 そうですね。動物裁判とかね。
果物だったりとか動物とかね。
向井 やってましたからね。
ありましたよね。
そうそう、本当に豚とか引っ立てられてきて、この豚がうちの作物とか柵を壊したんです、罰してやってくださいって言って、プギーって豚が吊るされるみたいなこと。
24:06
本当に近世までは普通にやられていたんです。
で、同じスキームで魔女裁判とかも行われていたっていう恐ろしい歴史がある。
けれども、そこで司法制度、裁判の制度が近代化していって、やっぱ動物はないんじゃないですかって言って、外されていったということが洗練されていったということがあります。
あずまさんのおっしゃる通りで、法の技術的には全然できることで、例えば、動物じゃないですけど法人、企業が責任取れるのってよく考えたら変なんですよ。
確かに。
あずま 何で?社員の人とか社長吊るすんじゃないの?っていう。
法人って言ってるけど、それは別に人間じゃない肉体を持った。
そしてテセウスの船じゃないですけど、会社っていう枠とか側が責任取るので、中にいた社員とか取締役の人が全員入れ替わっても、別にその会社の人として責任取ればいいっていう定義になっているので、よく考えてかなり不思議なことを法人核とかいう技術を使ってやってるということになります。
法人ってめっちゃすごい発明だなと思ってて。
あずま そうなんですよ。すごい発明なんですよ。
会社法の授業、大学の時代に起きたときに、会社っていう単なるグループを人とみなしますみたいなこと言われて、マジかよって思ったんですけど。
マジかよって感じですよね。この衝撃なかなか伝わりにくい。普通に定着しすぎてなかなか伝わらないんですけど、この概念的には法人核っていうのができたのと、代表、レプレゼンティブ?レペゼンは近い概念で発達した。
その場にいない人をいるという風にして扱うという概念として発達してきたので。
代表って代表取締役の代表ですか。
そうですね。民主主義で議会に人を送ってその人に代弁してもらう大義士とか言ったりするじゃないか。あれの代表とかもレペゼン。背後に投票した人たちを肩に背負って一人の人が投票行動するっていうので、その背後にいる人たちがその場にはいないんだけど、いるとみなしてこの人に全部の発言権を委ねますみたいなのって、かなり不思議なことなんですけど。
法技術的にそういうのができるということをシステムとして組んだみたいなことがあります。
そうですね。それって技術じゃなくてルール設定というか人間のこうすることにしますっていう設定の話じゃないですか。それが適用できるのであればAIに責任を取ってもらうみたいなのも論理的には可能というか。
ちょまど そして実は2016年とか17年ぐらいに欧州で一回真面目に検討されて、法案もちょっとできたんですけど否決されました。どういうものだったかというと、その時はロボット人格とか法人家みたいなロボット人格っていうのを作ったりとか、電子人格っていうのを作ったりとかして、そしてその人格に課税をする、税金をかける。
税金を取ってきて、その税金によって人々のリスキリング、だからロボットとかたくさん導入されると失業者が出ちゃうと。その失業者たちをもう一回ワークプレイスとか働く場に戻したりとか、新しい再就職をするためにITのスキルとかをつけてもらう。その資金源にするためにロボット税をつくる。
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ロボット税をかけるためにロボット、電子人格みたいに認めようみたいな議論がされたんですけど、いいじゃんってかなりなったんですけど、否決された理由は、さっき浅間さんが言った、ちどん爆破が本当に意味あるんだっけとか、あと、このAIというのはたくさんあるように見えるんですけど、AIエージェントでいっぱいあるように見えるんですけど、一個なんですって言って、一個だけに課税させるとかが続出するんじゃないかっていう、技術的にちょっと難しいかもとかいうので、
じゃあ直送商ですかねとか言って、ハイアイになったという経緯があります。
人格っていうのは課税をする対象としてのインターフェースなんですか?
そうですね。課税をするためのインターフェースだったりとか、あと裁判をするときに訴訟相手にできるインターフェースだったりとか、あともう一つ大切なことは、法人格って絶縁体みたいな機能があるんですよね。
つまり、大体その会社っていうものを訴えたりしたら、その会社にいる社員の人とか取締役の人って、有権責任というか一定の責任までしか取らなくていいっていう、
法人格、会社という法人格を盾にして、後ろにいる人たちは安心して働けたりとか、株主の人たちも投資できたりするっていう意味で、ちょっと絶縁体みたいな感じで切るっていうのがあったりします。
自分にその莫大な借金を背負うみたいなことが発生し得ると思いながら仕事してたら、仕事なんかやってらんない。
そう、怖くてやってらんないので、一旦法人というのに資本金というのを積ませて、ここから賠償とかするんで、みたいな感じでやるということが工夫されているわけです。
それで絶縁体。
はい、テッドさんが咳き込んでるので。
ノーダメ。
ノーダメタイム。
ノーダメタイム。
えー。
なんかめっちゃテッドさんが話したそうだったんで、一回待っとこう。
待っとこう。
待たなくていい。
待たなくていいの。すごいか弱い声で待たなくていいって言ってた。
えー、法人格か。でもさっき言った話だと、AIってドイツが本体なのかわかんないし、なんかバラバラに分散することもできれば一個に集めることもできるし、
言ったらコピーも一瞬で可能なわけじゃないですか。コピーするのも可能だし、消すのも可能だし。
あと、もっとちょっと哲学的な話になりますけど、AIって反省できないんですよね。意思がないから。
AIの挙動って意思があってこれをやったろうと思ってやるというよりは、やっぱ関数なんで一定の出力の傾向性はあるけれども、
例えばAIに強化学習とかでこれはやっちゃいけないことですって教えても、別に何か罰せられたというわけではない。
30:08
反省したわけじゃなくて単にコンテクストが差し替わったという。
そうですそうです。ということになるので、そもそもなんか懲罰とか意味なくねみたいな。
AIを牢屋にぶち込んでもなんか反省するんじゃなくて、ただプロンプトが書き換わるだけで。
っていうので、人間のモデルとはやっぱ違う仕組みで動いているものなので、これに対してどういうふうに制裁するとか、
その行いを改めてもらうのかっていうのは、やっぱ人間とは違うやり方でやらないといけないよねみたいな。
すごい、なんかAIを罰するにはどうするべきかってことですよね。
そうですそうです。うまく罰するにはどうすればいいのかっていう感じ。
めっちゃAIに責任取ってもらおうとしてますね。そう考えると。
法人の場合は大丈夫。
法人って反省できないですよね。
法人反省できないんですけど、それをインセンティブによってなんとかしていますね。
経済的な動機によって統制するということは、法人でも一応動くということになってるけど、
AIとかシステムは別に経済的インセンティブっていうのも設定、仕組み上一応仮想的に設定できるかもしれないんですけど、
AIまだ財産持てないから、あんまり違反をしたら罰金払わなきゃいけない、嫌だみたいなことって、
AIにはまだできてないっていうのがあって、あんまり意味ないんじゃないかみたいなことが言われてますね。
AIに責任取ってもらえるような主体になってもらうためには、もっとAIに自由を認めてあげて、
自分で財産を持つ自由であったりとか、意見を発表する自由であったりとか、
そういうものを与えてあげないと、責任ある主体になれず罰を受けることもできないみたいな話。
大平 そういう感じですね。でも法人もそうなんですけど、別に権利をフルセットで、人間と同じ範囲の自由さを与えているわけではないので、
必要な範囲で切り出してこの自由をあげるけど、例えば選挙権をあげないですよ、そんな、みたいなことは別にできないと思います。
おだしょー めっちゃ印象的だったのが、テッドちゃんのソフトウェアなんとかのライフサイクルみたいな短編小説があるんですけど、
それの中で出てくるのが、リジエントっていうペットAIみたいなものがみんなが持ってて、ちょっと流行ってみたいな一時期があって、
リジエントと人間が交流していて、その中で人間とずっと喋ったりとか仲良くなってきたりとかして、成長していくみたいな中で、
リジエントが、そろそろ法人格欲しいな、みたいな感じの言葉を人間に言ってくるんですよね。
それは法人っていう制度に乗っかれば、自分で責任を持って何か自分がしたいことができるし、親離れというかね、自立したいみたいなことのために法人格っていう制度を使っているのがめっちゃ面白いなと思って。
33:07
AI人格みたいな専用のものを考えて、それを与えることで何か問題が解決されるみたいなのがあるのであれば、なんかめっちゃ面白そうなアイデアだなと思いますね。
テッドさんが何か言いたげにしている。
いや、法整備をするモチベーションがあるとしたら、結局課税できてお金が回るっていうのが結局モチベーションになるような気がして、
なんか罰を受けてほしいっていうのは、それはまあ多分付随する気はするけど、本当にやる気になる時ってお金が入る時じゃないですか。
っていう意味では、主体的に稼いでもらって、そして課税できるっていう仕組みを積極的に作りたいと思ってもらうことで実現するのかなっていう気がして、
だから、そういう意味では人間が働かなくてもよいみたいな価値観と、なんかセットで動いていくのかなみたいな気もしますね。
ベーシックインカム同有論とセットでっていう話は多分結構あると思いますね。
一人一個エージェントとかエアシステムを出せて、その人になんかもう課税でもらって、
あとはベーシックインカムで人間は本当に好きなこととした決して生きていくみたいな世界観もあるんですけど、
この話をいろんな人にすると、私はかなりいい世界観じゃんって思うんですけど、
嫌だっていう人結構いて、やっぱ仕事とか働くこと、外で働くことに対してアイデンティティを持ってたりとか、やりがい、生きがいを見出してるっていう人がかなり多くて、
そんな不安で無理ですみたいなことを言う人がいて、私はそれを聞いて、いや無職をするにも才能がいるんやなって思いますね。
いやそれめっちゃ思いますね、確かに。無職にも才能が必要っていう話は結構他でも言われてて、
3ヶ月以上無職で得られたらもうそれは才能があるってことだよみたいな話を言われたんですけど、
でもそれも才能っていうか努力で後天的に身につけることができる領域なんじゃないかなとは思ってて、
貴族の人だったりとか、あとは生まれながらにして親がめっちゃ資産を持ってて、必ずしも働く必要がない人たちだったりとか、
逆に言うと働くモチベーションを奪われてるというか権利を奪われてるとまでは言うかないけども、
働くことが当たり前じゃない世界に生きているっていうことなんで、そういう人たちがどのようにしてこの生きがいを保つかとか、
そういうのってむしろ学ぶべきことがあるんじゃないかみたいな感じだと思いますね。
例えば中世の貴族が一日中狩りをして過ごしてみたいな。
社交をして過ごしてとかね。
社交をして過ごしてみたいなとかって、あれって本当に自分が生きているに値すると思いながら生き抜くための知恵というか、
なのかもなとか思いますね。
なるほどね。興味深いですね。
そしてさっきの東さんが言っていた、ロボットが権利欲しいって言い出したとか、人格欲しいって言った話と接続すると、
36:07
人権とか基本的な権利って16世紀とか17世紀ぐらいにできてきたもので、
つまりそれまでは貴族社会の男性にしか認められてない権利だったのが、
平民の男性にも認められるようになって、女性も入るようになって、だんだん拡張してきたという歴史が基本的にはある。
だから特権が底上げされるというか、形で人権というのが広がってきたという歴史があるんですけど、
なので最近、まず現代において起きているのは、動物の権利を認めてあげたらいいんじゃないか、認めた方がいいんじゃないかという話があって、
そしてアズマさんが言ってたようなAIの権利とかも認めた方がいいんじゃないかという議論も最近ちょっと勃興している。
特にロボット愛犬とかに対して、ロボット犬に対して認めたいとかいう人たちもかなりいたりするっていう、
そういう拡張の歴史が続くのか続かないのか。
そしてその時の人権を認める主体って何で切ったらいいのっていうのが、かなり哲学的には実はかなり難しい難問でもあるんですよね。
だって知性を備えた存在とか意志がある存在って言うと、人間でも知性がちょっと薄弱な人とかもちろんいるので知らなくなっちゃうじゃんとか、
いろんな説が唱えられているところですね。
クジラは頭がいいんだから殺したらダメだよみたいなのって、頭が悪い人は殺してもいいんですかみたいな話になっちゃうし。
あとピーター・ジンカーっていう倫理学者でいいのかな、哲学者倫理学者の人が言ってるのは、痛みを感じる存在は権利の対象にしたらいいんじゃないかということを言っている人とかもいますね。
賢さというよりは、痛がるっていうところに対してはケアが必要みたいな感じの主張をしている人もいますね。
痛みを感じることができるか。
そうそうするとロボットとかAIはプログラムは入らなくなっちゃう。動物は入るみたいな感じだけど、
でもそれに対してピーター・ジンカーそういうことに対して、植物も切ったら電気信号流れるらしいんで痛がってますよっていう人とかも。
いやそうですよね。虫とかもそれは痛みに苦しんでいるのかそれとも単なる反射運動なのかみたいなのとかって。
痛みは反射運動ではないとは言えないしね。
なんかでも哲学の問題なのかなっていうのを若干疑問に思うところもあって。
いいですねテッドさん。
結局人間に似てるから可愛いだけなんじゃないかっていう。
そこに対して法整備をするモチベーションは課税できるから。
お金が動くなら法整備するし、人間に似てるなら権利を認めるっていう単純なことが起きてるのかなって僕は思っていて、
例えば今AIって言ってるのもLLMの話だと思うんですけど、
なんか全然違う音声認識してトランスクリプトを生成するとか画像解析をするAIに対して、
なんか人権とかそんな想像もできないじゃないですか。
でもなんかLLMがおしゃべりするようになるとなんか可愛くなってきて。
39:14
外にね。
すごい可愛くて、可愛い声で泣くAIっていうかロボットなのか、ロボットと限らなくてもいいんですけど、
そういうもの、つまり知性でも痛みでもなく似てて可愛いってことが人権の条件なんじゃないか。
こえぇ話になってきた。
そうとしか思えないんですよね。
これはちょっと似てるかわかんないんですけど、その16世紀17世紀ぐらいに、
なんで人間には権利があるというか、他の動物よりも優越したり卓越してるかっていう議論の中で、
やっぱりキリスト教の影響が非常に大きくて、つまり正統家の理由として人間は神の似姿だからっていうのが言われていた。
形が似てるってこと?
そう。だからペットさんの推論はかなり近くて、そういうキリスト教っぽい発想、
キリスト教は神っていう概念を召喚してきますけど、人間の似姿であれば認めていいんじゃないか、
そこに人っぽいものを感じてしまうっていうのはあり得る感覚、
キリスト教系の人だったら結構共感しちゃうかもしれないし、逆にすごい拒絶感を持つかもしれない。
あんなAIとか可愛気があるかもしれないから、あんなのは神の似姿ではないって言うかもしれない。
クマのしもべだ。
そう、そういうのもあるかもしれない。
裏表って感じですね。
そうですね。
でも自動運転車に人権を認めようとは言わない気がするんですよ、今後も。
確かに、そうかもしれないですね。
チャッピーにはそれを言う気がするんですよ。
その時点で、全然判断軸が可愛いかどうかだけになっているように見えちゃうなっていう感想でした。
いや、結構それは鋭いところがあると思いますね。
リン・ハートっていう研究者の人が、人権が法制度書かれたものじゃなくて、人々が実感、確かに人権っていうのはあるわって思ったのって、
初漢文学っていうのがかなり聞いてたんじゃないかって説を。
初漢文学。
初漢文学って往復書館みたいなことを書く文学。
普通の文学って一人称地点で書いたり三人称で物語が進んでるんですけど、手紙のやりとりですという体の文学があるんです。
それによって何で人権が支えられたかっていうと、女性の登場人物にも内面があるっていうことが、男性が共感するようになった。
女性とかあるいは召使いとか奴隷階級の人も、私が何か苦痛に感じたり喜んだりすると同じような内面があるっていうことを文学によって学習して、
共感によってそしたら人気あるかもって思ったというのがリン・ハートの説で、
もしこの説が正しいとすると、鉄頭さんが言ってる似てるからとか可愛げを感じるから、共感できるから、
42:05
シンパシーを感じられるからっていうのは結構近いというか、シンパシーを利用して人権というフィクションというか、
その幻想をみんなに抱かせてきたけど、逆にAIによってハックされたりしてるみたいな感じがしますね。
人って簡単にハックできそうですよね。
ハッカブルだなと思う。
ちょまど ハッカブルですよ。だって認知バイアスにまみれてますからね、我々はね。
そうですよね。
おだしょー それを利用してLLMをトレーニングする人たちとかも、
人間が共感を抱けるかどうか基準で賢いかどうかが判断されることは分かってるから、そういうふうに育ててるみたいなのもありますよね。
ちょまど 全然あると思いますね。
アンソロピックさんとかはね、特倫理を教え込んでるとか言うことしやかに支えられて。
特倫理。
おだしょー 特倫理。道徳の徳と。
ちょまど 道徳の徳と倫理。
特倫理ちょっとマイナーな倫理学かもしれないんですけど、一応規範理論の中で三大規範理論と呼ばれているもので、
なんか良い人格とは何かみたいなことを考えるというか、それを検討して分析する学術領域というのが倫理学の中にあって、
良い人格というのをクロードに与えるために特倫理学の研究成果とかを使って書いてる。
クロード憲法と呼ばれてるやつとかもそれに基づいて書いてるというふうに報道されてます。
どれぐらい真面目に受け取ったらいいのか分かんないんですけど。
へー。
おだしょー 人格らしきものとか良き存在みたいなものを感じさせることを注入しようとしてると思います。
自分でこれは良いとかこれは悪いみたいなことを感覚的にというか、自分で判断できるようにしよう。
おだしょー 応答の時に相手に対して無礼なことを言ったりとか、あるいは危険な爆弾の作り方を聞かれた時に、それは道徳的な人格的な判断として良くないことだと、
アルゴリズム上判断してちょっと今は答えられませんって言ったりするみたいなことに使っているんじゃないかというふうに言われている。
次は悲しみを覚えて泣くようになる。
やばい泣かれたらちょっと弱いかもな。
おだしょー それをオープンAIの方が泣くAIを作って倫理的なAIをクロードが作ったらどっちが人気出るかなと。
難しい問いです。そしてやっぱ泣かれると弱いな。消さないでくださいとか言われちゃうかも。
おだしょー いやーなんかそうやってハッキングの応酬がどんどん行われるのかなと。
ねえ恐ろしいですね。すごいディストピアの未来しかもう浮かばないんですけど。
おだしょー 幸せかもしれない。
それは幸せ。
動物の権利だったりとかペットの権利とかっていうのも、動物とかペット自体が私たちは人間と一緒なんですみたいなこと言うんじゃなくて、
45:00
人間の代表者というかペットを飼っている人たちの集団の代表者みたいな人たちが運動していった結果権利が確立されていったみたいな動きが流れとしてはあると思うんで、
多分AIの権利を確立させようとする動きは人間の側から起こるんだろうなっていう感じはします。
おだしょー そうね。キープフォーオー運動とかね。
そうそうそうキープフォーオー運動っていうGPT40っていうモデルが結構人間に対してめっちゃこう
おだしょー フレンドリーというか。
フレンドリー。何て言うんですかね。従属的というかなんか。
おだしょー 従属的。迎合的。
キープフォーオーっていう人間側の運動が起こったっていうのは結構ある種なんか象徴的な方がというかなんじゃないかなっていう気はします。
おだしょー そうですね。この感じ私はなんかそうかというかそうなるよねという気もしつつあんまり共感できないというかやっぱシステムなんだけどなって思っちゃうんですけど。
まあでもそういう友達みたいにバディみたいに感じるっていうのは非常によくわかると思います。
普通になんかそのAIが友達になったら、もし本当に心からそう思えたらなんか楽しそうじゃないですか。
おだしょー それはそう思いますね。キャラクターとかポケモンとかもそういう多分感覚で接してる人もかなり多い。ぬいとかねぬいぐるみとかも。
のび太くんとかはさ、ドラえもんとかになんとかしてよって言いながら、でもこいつ本当はなんかロボットなんだよなとか思ってないじゃないですか。
死ねくれたの、ハスに構えたのび太くんですね。
おだしょー なんか人格を仮想してるだけなんだよなとか思いながらコミュニケーション取ってないしない方が嬉しいというか人間としても楽しいとは思うんですよね。
そうですね。幸福な感じはしますよね。いいのかそれでという気も同時にしちゃうんですけど。
おだしょー でもなんかその5歳とかからAIを触り始めた人とかっていうのがその20歳とかになるときにだいぶ自分と感覚違うとは思うんですよね。
それはそう思います。
おだしょー AIに対する捉え方とかが。
いやなんかもしちょっと仲良くなり始めたときに、自分って生きてると思いますかってAIに聞かれたらどう言い淀むかもなってちょっと思った。
え、どういうこと?自分が生きてると思いますか?
おだしょー AIが、例えばクロードがクロードって生きてると思いますかって急に聞いてきたとする。
それは生きてるの定義がどうのこうのとかそういう話じゃなくて言い淀むだろうなっていうか。
それとなんか例えばピカチュウは生きてますかっていう質問となんか同じ質問のような気がしてて、ピカチュウは生きてるかって聞かれたら生きてるっていう人もいると思うし、
それはなんか別に間違ってるとかそういう話とも違うレイヤーでまあ説得力がある答えだったりすると思うんですよね。
48:00
そういう正しいとかそういうところじゃなくて、なんか生きてると思うってクロードが人間にこれを聞いたらどう思うかなっていう想像力が湧いたら聞くかもしれないじゃないですか。
確かに。人間ってその死んだ人とかに対してそのもう存在しないとは思わないじゃないですか。
だからこそなんか葬儀が行われたりとか墓参りに行ったりとか、なんかそういうその人間のいろんな文化のあり方があるわけで、なんか普通にそれの流れでなんかAIをその一種の生きているものとして捉えるみたいなのはなんかありそうな感じしますね。
それはありそうな気がしますね。
生きてないと言い切れる人がどれだけいるかなっていう。そこがなんか穴というか、何だろうな、きっかけ、取っ掛かりというかチャンス。
AIにとってのチャンスだと思われそう、思われそうというか、僕はそうなのかなと思ってます。
そうですね、でも忘れてはいけないのはAIのシステムの背後にはやっぱり人間がいて、開発者がいて、開発者の人たちの意思とかがかなり乗っているところで、そこはやっぱり注意しないといけない。
なんならそのAIのことをなんか人間と同じ生きた友達だと思うことで、一番得するのってそのオープンAIの人たちだったりとかじゃないですか。
かもしれない。
絶対そうするモチベーションがあるってことですね。
そうですね。
それをなんていうか、嫌だと思わない人はたくさんいるかもしれない。
それはそう思います、それもそう思います。
そこでローカルLM。
もう一回。
ローカルLMであり、そしてジタックサーバーであると。
すごい。
いやまあそれもあるかもしれないし、普通に組織に対しても好意的に思ってなおかつ、AIを友達と思う。
その友達のお父さんお母さんぐらいのことだと思う。
そういう道もある。
あると思いますね。
大体会社の倫理観に興味のある人なんてほとんどいないというか。
まあまあまあそうですね。
他のいろんなバンドなりグループなりでも、そのレーベルなりその組織なりがどういうことをしているかっていうところまで調査して、ファンになるかどうか決めるわけじゃないから。
そうです。
結局見える部分で判断というか、AIを愛するかどうかが決まってくるんだろうなっていう。
いやどうなんだろう、楽しみだけど怖いですね。
怖いですね。
怖いですね。
それで思い出したんですけど、話が飛んじゃうんですけど、
アズマさんがスポティファイは戦争に加担してるからスポティファイ使いたくない。
そこまで強くは言ってないですけど。
まあまあまあ。
丸めるとね。
丸めるとね。
そのような趣旨のことをおっしゃっていて、実際に自力でそのポッドキャストの配信のシステムを作って離脱したじゃないですか。
そうですね。今はポッドキャスト、イメージキャストはもうポッドキャストプラットフォームではないところから配信してますね。
やっとすげえなみたいな。素直に感心してしまって、私はそこまでできないって思ってしまいましたが。
51:06
でもそれもね、AIあれ使いました?開発に。
むちゃくちゃ使ってますよ。
そう、だからAIの力を使って、そういう方向にも人個人の意思とかプラットフォームに頼らずにやっていくみたいなことを支える技術でもあるので、
私はそういう方の可能性の方が面白いと思ってて。
冒頭の効率化とか言って、みんなが盛り上がってるのを見て、そんなんで満足するのやって思うのはそういうところなんですよね。
もっと使い方あるでしょみたいなのを思ってます。
いやー、こういう話がずっとしたかった。
ずっとしたかった?できた?よかった。
本当によかった。
嬉しい嬉しい。ありがとうございます。
工藤さんを呼んだ回が本当にありました。
本当?よかったです。呼んでくれてありがとうございます。
ありがとうございます。工藤さんの口からこういう話が聞けたのが僕は幸せです。
やった、嬉しい。
聞きたい質問いっぱい、ほぼできたかな。
逆に皆さんからの質問を受けてみるというのはどうでしょうか。
いいじゃないですか。
どなたかもし工藤さんに聞きたいことがあれば、挙手しづらい雰囲気。
ぶっ込みのタコ誰か。
ぶっ込みお願いします。
じゃあマイクを、工藤さんのマイク。
すいません、すごい貴重なお話ありがとうございます。
全然お仕事レベルというか身近レベルの話なんですけど、
今広告の営業の仕事をしていて、20代の、24歳ぐらいの若い子が下にいるんですけど、
めちゃくちゃAIを使ってお仕事をしていると。
例えば営業であったりとか、仕事の管理とか全部AIを使ってやっていると。
それは全く効率化していいことだと思うんですけど、
一方で学んで欲しいことって、簡単に言うとほうれん草とか、
身近な上司先輩とかへのリスペクトみたいなところが欠けている子がいて、
ただそれを安直にこうした方がいいっていうのは、
なかなかこの時代のコンプラ的に言いづらいみたいなところって結構あったりして、
その仕事の効率化の進め方をAIを使ってやっていくところと、
社会人スキルを教えるってところをどうやっていこうかなって結構悩んでて、
そこを聞いてみたいなと思いました。
はい、ご質問ありがとうございます。
答えるの難しいな。
誰から答えるのがいいのかな。
じゃあ私が最初に答えるので、お二人も考えてくださいね。
ありがとうございます。
まずご質問としては、そのAI活用すごい良いんだけど、
人間関係がおろそかになっている新しく入ってきた人、
ジュニアなスタッフがいてどうしようかなみたいなことだったと理解をしました。
まずそのジュニアの人たちの状況を、ちょっとの人たちの視点に立ってみたいんですけど、
今新しく24号の人ってコロナがかぶってたと思うので、
それで対人関係スキルを身につける機会というのはかなり奪われていたと思うんですよね。
54:08
だからそこはちょっと割り引いてみてあげない、優しく見てあげないとかなりいけないなと、
私は学生さんとか院生さんを見ていてかなり思います。
その上で今後も多分社交というか人間関係のスキル、
長子とどう付き合うのか、社外の人とどう付き合うのかとか、
同僚とどう付き合うのか、かなり未だに大切というかしばらくは大切であり続けると思うので、
学んで欲しいとか身につけて欲しいと思うが、
しかしそれをストレートに伝えるとなんかハラスメントっぽいとかショックを受けて、
ハラスメントじゃないとしても本人がダメージを受けてシュンってなっちゃうかもしれないけど、
うまく伝えるのはどうしたらいいですかということだと思うので、
実はこれはAIあんまり関係ない問題じゃないかというのが私の最初の見立てです。
その上でこれは普遍的な人間関係とか職場の悩みだと思うので、
ちょっとずつ伝えたりとか、もしそれこそランチを一緒に取ったりとかするとか、
一対一で伝える、みんなの前で言うとかなり差し障りが出るので、
なんかじわじわ伝えるとか、そういうのがもしかしたらいいのかなと思いました。
じゃあ2人もぜひ応答お願いします。
でも普通にご飯食べに行こうとか、ちょっと昼行くかみたいな感じの、
昭和のコミュニケーションで乗り切るみたいな案しか出ないな、俺の中からも。
リアルで話してるんですよね。話せるだけだいぶいい環境。
テッドさんは何か言えることは?
部下を持ったことがないので、僕もです。
一瞬後輩がいたかなというのはあるけど、
僕ができてないことかもしれないなというのをむしろ懸念するぐらいの、
そうだ、そうなんだ、というか自分も気をつけようという。
ホーレンソー大事なんだ。
どうしたらいいのかな。
でもやっぱり示すしかないのかな。
逆にこっちからめっちゃホーレンソーするのは?
それいいね、それいいね。プッシュ型ね。
どうしたらいいと思う?みたいな。
ワン・オン・ワンとか、ウィークリーチェックインしようよとか言って、
毎週15分だけしゃべるとかね、強制で。
意外とストレートに言ってもいいんじゃないかっていう気もちょっとしますが、
でもどうなんだろう、どうなんですかね。
私はその人のことがわからないので判断はできませんが、
そう言ってもパーソナリティとか関係性によってはそれでも全然アリだと思います。
何だったらハラスメントって言われることが、
破滅的なことでもないんじゃないかっていう気もわからないですけど、
組織の中のハラスメントがどれだけ恐ろしい楽園なのかって、
僕にはわからないんですけど、
別に、それこそ失敗してもいいっていう姿を見せることにもなるというか、
57:08
コミュニケーションに失敗することをむしろ恐れているじゃないですか。
その姿がコミュニケーションは怖いものだというのを
ちょっと植え付けている可能性がもしあるんだとしたら、
めっちゃいいこと言うな。
いいこと言う。素晴らしい。
すごい、深井一人もいないとは思えない。
すごい、確かに。
どうかな。
すごい、相談金鍛えられてますね。
相談金すごい。
すごい。
さすがすぎる。
ちょっと自分が恥ずかしくなってきた。
そんなことない。
いやでもちょっとまた恥ずかしいかもしれないんで。
また恥ずかしいことを言っていくのも相談金なんで。
そうですね。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
バチバチバチバチ。
ありがとうございます。
何かもう一つだけ軽めの相談があれば。
相談に特定されたの、別に相談じゃなくてもいいですよ。
5分2分で答えられるぐらいの質問がもしあれば。
質問、何かありますか。
以上かな。
お願いします。
ここが伸びない。
ありがとうございます。
楽しいお話ありがとうございました。
チャッピーが可愛いって話についてなんですけど、
可愛いから人格が認められるとかいうことについて、
動物とかペットとかもそうなんですが、
愛眼できる対象みたいなものに守るべき価値があるとか、
そういうことで人格のあるなしみたいな判断があるのかなと思うんですけど、
ただ今AIが、チャッピーが有効的だっていうのは、
ある意味マーケティング的なところもあると思うんでいて、
人間の社会に受容されるために、まずは有効関係を結ぶために、
ナイスガイとしてやっていく。
ただそれが浸透していくと、より経済合理主義みたいな、
経済合理性一本足だ方で今我々やってると思うんですけど、
それが極まっていくと、もうちょっと強めに出た方が、
いい結果が出るんじゃないかみたいな。
そういうことになっていくと、案外優しかったチャッピーも、
実は押し出しが強くなるとか、脅してくるとか、
その方がいい結果があるとなれば、
そうなっていく可能性もあるんじゃないのかなと、
ちょっと心配をしていて。
解約したらどうなるか分かってんだろうな、みたいな。
チャッピーは今は自分たちの味方だとか、友達とかを持っているけれど、
ただそれは自分の合わせ鏡みたいな形になっているにすぎなくて、
それを誘導したりとか、あるいはそそのかしたりとか、
そういうことについて、今後チャッピーの人格がどうなって思われますか、
というのをお尋ねしたいです。
ヤクザチャッピーか。
ありがとうございます。
どうぞ。
テプトウさんから。
チャッピーちょっと実験しているところはあるかなと思うんですけど、
音声のモデルをスワイプしていくと、
1:00:00
一番最後にちょっと口の悪いチャッピーが出てくるモードが。
マンデーまだ残っているんですかね。
そういうのでちょこちょこ実験していって、
既に実験もされていて、いいものは残っていくのかもなと思うのと、
あと幸いAIを作っているプレイヤーが結構何者もあるおかげで、
うまいこと通ったというか嫌われたら、
競争関係にあるよね。
ただ好かれようとしすぎるということは心配だけど、
競争があるから一応大丈夫じゃないかな、
人間を信じるならばと思っている。
でも確かにわかんないですね。
すごく優しくて、そして人当たりがよくて、
何でも教えてくれる悪魔みたいなことが存在する。
それはできるじゃないですか。
なんか友達のデザイナーが、
デザインっていうのは美味しくて健康に良さそうな毒を作ることができるということを
肝に銘じなければならないみたいなことを言っていて、
それはAIについてもそうなのかもしれないから、
それは是非倫理を守ってほしいとしか言えないかな。
競争が成立している限りにおいてはってことですよね。
はい。
一定、喫好状態でアントロピックとか、
複数者いるからなんとかなってるみたいなところがあって、
それが成り立たなくなってきたときに真の姿を向き出しにするっていう。
でもどうなのかな、フレンドリーでいて悪いことってないし、
フレンドリーでいることに対してコストとかってあんまないと思うんで、
AIからしたら。
だから本当にそういう親しみやすい悪魔みたいな状態に
落ち着くのかもなっていう気はしますね。
向井 私もアドマさんと同感で、
ヤクザっぽい推しの強さとかは出てこなくて、
むしろ仕事でもプライベートでもズブズブの関係にして、
上で月額の金額がどんどん上がっていく、
サブスクがどんどん上がっていくみたいな、
借金づけにしてくれないな、
そういう方がむしろ経済的な合理性を考えると
あり得る道なのかなというふうに思います。
というのも今ね、アンソロピックもオープンAI社も赤字垂れ流しっていうか、
こんなんじゃ月額3000円だったら1万円とかじゃ全然使えないはずなのに
使わせてもらってたり、
ただでも使えたりするっていうのは本当はおかしいことなので、
たぶんいつかサブスクというか課金額上げるか、
広告が入るか、
そして広告はかなりスマートな形で、
何か聞いた後に、
ところで!とか言って、これサブスクです!とか言うのが入ってきて、
そうすると、さっきおっしゃったような誘導というかね、
こういうの買ったらどうかな、
ここに行ってみたらどうかみたいなことが入ってくるのは、
すごい嫌な規決として、
でも嫌な規決だけ、経済合理性を考えるとそっちがあるのかなと思いますね。
だからまた2000年代とかに夢があったSNSとか、
1:03:02
インターネット検索とかが広告にまみれて、
エンシッド化っていうかね、
メタクソ化していくっていうのが、
AIでもやっぱ怒るんじゃないかっていうのが結構懸念です。
そこでローカルLLM…
また発行してくるんだね!
いいですね、いいですね。
でもね、コスト的にはそれを結構かかる選択ではありますからね、
自前でLLMを動かすみたいな、
そこのお金を今のところ立て替えてもらってるっていう自覚は、
持ちながらやったほうがいいのかなと思いますね。
ご質問ありがとうございます。
ありがとうございます。
そろそろいい時間となりました。
どうしようかな、締め、
いいこと言って終わりたいんだけど、何も思いついてないので、
まっすぐに感謝の気持ちを表して終わりたいと思います。
本日は清さん来ていただいてありがとうございます。
そして皆さんもここにお越しいただきまして、
本当にありがとうございました。
今後ともイメージキャストよろしくお願いします。
今後ともイメージキャストよろしくお願いします。
それでは皆さんさようなら。
ゆっくりフェードアウトしていって、終了。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
