Goodpatchの紹介と大竹さんの役割
今出川FMは、株式会社ヘルピヒルの今をお届けするポッドキャストです。
というわけでですね、ついにこの日がやってきました。
外部ゲストの方をお呼びして、うちの会社の話をしつつ、
どんなお仕事をされているのかというのは、ちょっと伺ってみるというですね、
試みをさせていただければと思います。
今日もスペシャルなゲストにお越しいただきました、
Goodpatch プロダクトディビジョン、事業責任者、プロダクトマネージャーを務めの大竹さとしさんです。
大竹さんどうぞよろしくお願いします。
お越しいただきありがとうございました。
スペシャルなゲストって背景悪いんで、ちょっとやめてもらっていいですか?
大竹さんでしたら、スペシャルなゲストは全く違和感なくですね、問題なくスペシャルなゲストだと思うんで。
本当にスペシャルなゲストの時、使えなくなりましたから。
まさに今日スペシャルなゲストなんで、使わせていただければと思っています。
なぜスペシャルって表現したかというとですね、実は大竹さん、
CSI 系のイベントで一回飲み会で参加させていただいて、
そのときめっちゃいろんなお話させていただきまして、
大竹さんがやっておられる取り組みがめっちゃ面白いというところで、
結構お互いのGoodpatch さんのポッドキャストと、
株式会社ヘルピューのポッドキャストと両方お互い出ましょうというところで盛り上がってたんですよね、もともとの流れとしては。
その中で大竹さんのお話を伺うというところが、実はまだあまり深掘りできてなかったので、
今日はねほりはほりお話を伺えればと思っておりまして、どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
これもポッドキャスト。
僕らは僕ら側の方で撮った回でAIの話とかあんまりしていない。
そうなんですよね。
どっち側で撮れるかがあるように。
話盛り上がっちゃって、ギャゾのマネタイズっていう最初の想定と違うところで盛り上がって、
そっちの話は実は深掘りしたんですよね。
どうなんですかね。
あれはあれで楽しかったんですけど、ちょっと大竹さんの発明とかも含めてですね、
お話伺えると嬉しいなと思ってまして、
早速なんですけども、大竹さんって今Strapというプロダクトマネジャーですかね、
あと事業責任者をやっておられると思うんですけども、
簡単にどういったお仕事を普段されてるか教えていただいてもいいですか。
Goodpatchという会社がデジタルサービスでオンラインホワイトボードのStrapという製品を作ってます。
コロナの途中でリリースさせていただいて、今4年目を迎えているような製品なんですけれども、
ウェブブラウザベースで描画が労働編集でできますというようなところで、
いろんなオンラインホワイトボードがある中でも、
シンプルな使い心地を皆さんから好評いただいてまして、
なのでいろんな職種、例えば営業の皆さんであったりとか経営企画、商品企画ないし、
デジタルプロダクトの弊社のクライアントワークをやっているメンバーも使ってますし、
あと面白いところで言うと、警備会社の皆さんとかもやってくださっていたりしていて、
なので誰でも使えるオンラインホワイトボードの開発のところの部分と、
あと2年前から事業責任者という形で、営業、マーケティングとか全体のところも見ているので、
でもまだまだなんですけどね。
プロダクトStrapの開発秘話
いやいやいや、そんなことないです。
皆さんに本当に答えられるように頑張りたいなというところであるんですけども、そういったことをやってますね。
ありがとうございます。
いわゆるオンラインのコラボレーションツールの中でも結構あれですよね、
Google Docsとかみたいに同期的にカーソルが動いてガンガンやり取りできるような、
そういう形でのオンラインホワイトボードツールっていう感じなんですかね。
まさにですね、共同で編集であったりとか、データの同期であったり、
あと履歴のデュエリー的なところであったりとか、
いわゆるオフィスソフトでやられているような基本的なところはやりつつっていうような製品ですね。
なるほど。結構カバー範囲も広いプロダクトになってくるんですかね。
そうなんですね。バックエンドももちろんそうですし、
フロントエンド側はWebGLベースでキャンバスを使って作ってるんですけども、
そのあたりもかなり技術的にも広いところを縛ってやりつつ、
4年間でそのあたりのこの描画であったり、この基本形っていうところができてきたので、
今後ちょっと大きな挑戦を今みんなでしていこうかなというようなフェーズの製品ですね。
結構このホワイトボード業界っていうんですかね、
オンラインコラボレーションツールってものとしてはいろんな種類世の中に出てるじゃないですか。
Goodpatchさんとしてこの領域に出ていくぞの判断って結構難しい判断なのかなと思うんですけど、
どういった流れでこれ立ち上げるっていう流れになったんですか。
実はですね、代表の土屋がこのクラップ開発フェアのストーリーをノートで、
詳細皆さんぜひそちらで読んでくださいっていうところなんですけれども、
もともと僕らですね、この自社サービスを作る部門として
プロットっていう製品、デザインが簡単に誰でもプロットタブに作れるっていうものを作ってましたと。
そのプロダクトが成長が少し鈍化してきたところがあったので、
そのタイミングで次のプロダクトを作りましょうというところで、
このプロットの開発を保証業でしながら立ち上がったっていうような製品ですと。
僕らこのプロダクトデミジョンっていうんですけど、自社サービスの部分が
コンセプトとしてこのGoodpatchのクライアントワークやってるメンバーが
しっかり使えるようなものを自分たちでいい製品を作って、
自分たちの仕事は自分たちでデザインしようっていうようなコンセプトがあるので、
でなると大体限られてくるんですよね。
例えばタスク管理ツールとか、ドキュメントツールとか、
ビデオ会議ツールとかチャットツールとかに大体なってくると思うんですけども、
その中でもこのオンラインホワイトボードって企画の職種から、
あとこの開発の職種まで必要な製品の領域だなっていうところがあったので、
当時は2019年、2020年ぐらいから開発始まったんですけど、
まだまだそこでいい製品ってなかなかないし、
僕ら自分たちで作ればもっといいものを作れるんじゃないかっていうところがあったので、
そこで立ち上がったっていうところ。
スーパーエンジニアンは1人なんですけど、
そのメンバーとの出会いっていう、割とパーソナルなストーリーとかも含めて、
ノートに書いてあるので、ぜひ読んでみてください。
皆さん、絶対ググってください。何で出てきますかね。
Strapスペース、土屋さんスペース、開発秘話。
いいですね。ちょっと皆さんぜひ読んでみてください。
これかな?
タイトルがですね、Goodpatchの新プロダクトStrapに秘められた、
この3年間のストーリーっていうので出てくると思います。
土屋さんすごい文章が素晴らしいので、
顧客調査とデザイン思考
結構サクッとドラマチックに読めるんじゃないかと思います。
いいですね。じゃあこれを読むと結構Strap立ち上げ秘話とかは結構見えて、
立ち上げ秘話の大変さがわかるってことですね。
ありがとうございます。
その中で今大竹さん、事業責任者とプロダクトマネージャー両方兼任されてると思うんですけど、
主にはどういった活動されてるんですか。
詳細にこの、最初2年間が僕プロダクトマネージャーとして出てきてから専門でやってて、
直近2年間がプロダクト開発以外のところを見てるっていうところなんですけども、
普段やってることとしては、一般的なプロダクトマネージメントからもかなりお客さんいらっしゃるので、
皆さんの要望であったりとか聞きながら、デザイナーとエンジニアのみんなと、
どういう機能を作るかっていうところを考えてるっていうところをやっていますと。
これあれですね、これ一般的な話ですね。
そうですね。
面白いところで、具体的にやってて面白いところ。
ちょっと違うかもなっていうところでお話しすると、2つあります。
僕らのチームでちょっと違うかもなって。
1つ目が、どれくらい顧客調査をやるというのはどれくらいあるかっていう話。
2つ目が、役割分担みたいなところですね。
僕とかデザイナーとかエンジニアとかは、結構こだわって、
割とオリジナルというか、あったりがないやり方をしてるんで、そのまま話しますと。
顧客調査みたいなところの話でいくと、
実は僕、昨日まで宮崎に行ってたんですけど、
本当に全国のお客様、ストラップを使ってくださる方向けに、
その方々が、よく顧客調査ってインタビューとか、
あと一周年記録が上がってきたものを制作とかやるじゃないですか。
そういったものももちろんやってるんですけど、
エスノグラフィー調査みたいな形で、
実際に現場のオフィスまで行って、
今週の例で行った宮崎。
デジタルプロダクトを使っている以外の、
何やってるかっていうところを広く調べに行く。
このプロダクトの周りで実際に使っている方以外のステークホルダーって
どんな方がいるのかみたいなところを、実際に見に行く。
半日、後ろについて住み込むぐらいのコミットメントで、
見に行くっていうのをやってたりします。
他の業界の皆さんとかもやったり、いった業界でやってたりするんですけども、
っていうのを顧客調査っていうのは本当にやってて、
本当に動画とか撮って、そのままみんなに送ったりしていったりとか、
あとその場でエスノグラフィ調査のシャドーイングっていう方法があるんですよ。
後ろで本当に張り込みでついていって、
本当に何でそういったことをやってるのかみんなと聞きに行くとかやってますね。
もともとGoodpatchさんが設計だったりデザインだったりというところの
コンサルティングもかなりがっつりやられてる事業だと思うんですけども、
その辺りの手法も結構社内でかなりがっつり確立されてるんですか?
そうですね。実は僕もバックグラウンドとして最初の数年間はクライアントワークの部門にいたので、
なのでそこの部分に関してはUXだったりとか、
このデザイン思考、デザインリサーチのところですね。
この社内全体でっていうと。
でもGoodpatchも面白いなと思ってるのは、もちろん機能はあるんですけど、
それぞれのデザイナーのバックグラウンドを生かして、
それぞれのやり方でやるっていうのもすごい興味が出ていて、
なのでみんなオリジナルのやり方をバックグラウンドで作っていたり、
でもこういう型として会社全体で持ってるものがある位置としてあるので、
ここをじゃあ状況に応じてどうやって作り上げるかみたいなところは面白いところですね。
あそこめちゃくちゃ面白いですね。
要するにデザイン思考みたいな教科書的な型って結構いくつかあるじゃないですか。
あれは見つつデザイナーの方ごとに、デザイナーの人たちごとに型があるっていう感じなんですね。
そうですね。なので絶対回復なもので、でもどんな仕事もあると思うんですけど、
あんまりないと思っていて、状況最適な方法ややり方っていうものがあると思うんだよので、
そこは個人のやり方とかをリサイクルしながら、やっぱりそうやっていくとクリエイティビティも出ると思ってるんでやってますね。
なるほど。結構あれですもんね。
事業の立ち上げのときに例えば自分たちで使うものを作っていくとか、
あとデザイナーごとに型があるとか、
結構一定の会社全体の方とデザイナーさんそれぞれの方がある中で、
通定してるコンセプトっていうのもあるんですね、その中ではぶっ飛ばしさんにとっての。
チーム作りの重要性
もちろんポリミカルな部分でオーソドックスな型みたいなのがありますと、
それぞれのバックグラウンドから来るやり方みたいな、それでハイブリッドされてるんですけど、
割と共通してるところは何か。
テクニカルな話というよりかは、やっぱりマインドスタンス的なところが結構大きいです。
そこが共通してるっていうのもあって、やっぱり僕はデザインの会社なんで、
本当にいいものを作って、それでビジネスを成功させたいっていうようなところもスタンスであったりとか、
あとは偉大なプロダクトは偉大なチームから生まれるっていう言葉がかなり中にあるんですけど、
じゃあこれプロダクトとかデザイン作るってなった時に、
でも一番大事なのってまずそれを支えるチーム、偉大なチームを作るところだよねっていうような価値観ってなった時に、
やっぱり創作活動やってると、いい意味で衝突ってあるじゃないですか。
こっちとこっち両方いいように聞こえるんだけど、どっちか選ばなきゃいけないみたいなシチュエーションってありますよね。
あとやっぱり作ったものに対しては思いがあると思うんで、
そこに関しても、どうしてもそうなると思うんですけども、やっぱりそういった価値観揃ってるんで、
チームを大事にしながら、じゃあいい意味で計算していくって、何なんだろうみたいなところとかも共通したりするんで、
意外とそういう行動規範みたいなところとかで共通の価値観あるっていうのが、
僕社内に7,8年いるんですけど、思いますね。
面白いですね。
7,8年の中でその辺りも探りながらやってきたところもあるんですか?
そうですね。会社全体で。
会社全体もそうですし、ストラップという事業もそうですし、
大竹さんが関わってこられた中でも、私も実は今の会社9年目、10年目なんですけれども、
そうすると結構だんだん自分自身も変わってくるじゃないですか、仕事の仕方が。
それぞれで大竹さんの目線だとどういうことが起きてきたのかなっていうのが個人的な興味としてありまして。
でもそれこそ僕は上場前から、上場した後とかずっといるんですけど、
もちろん組織のいる人であったりとか、事業的な変化はあるんですけど、
そういう根底にあるものとかは、自分自身もそうですし、
大竹さんとか会社に関しても何か変わらないなっていうのは逆に思ってます。
何か変化があるかみたいな。
いいですね。ちょっとエモい感じが。
ごめんなさい、例えば筒谷さんとかも地域公開の話とか書いてると。
そうですよね。ノートを拝見したことあるなと思ってまして、
そこを乗り越えてこられたみたいな話はあったと思うんですけれども、
一方で大竹さんとしては実は根底にあるものはあまり変わってないみたいなところもあるんですね。
それは結構強く感じますね。
どの時代のどのメンバーとか、今思い出してみても、
さっき話したような根底のところは変わらないなっていうふうに思うし、
あとグッドバッジが10周年のタイミングで、いろんな方にインタビューするみたいなプロジェクト。
それは社内ですか?
社内ですね。社内とOBに行ったんですよ。
OB OGの方にもインタビューされたんですね。
そうなんです。
それはめちゃくちゃ面白い取り組みですね。
そこで結構見えてきたんですけど、グッドバッジ、OB OGとして交通するDNAって何なんだ?
のところが結構見えてきて、そこに関してもさっき言ったような2つ、
偉大なプロダクター、偉大なチームから生まれるっていうところであったりとか、
いいものを作って世の中を良くする、このデザインの力を使ってっていうところは結構共通してたなと思っていて、
会社に今いる人もそうですし、昔いた人もそうですし、逆に離れた後とかだったとしても、
そのDNAがあって皆さんが活躍されてるっていうところが見えたんで、結構そうなんですよね。
どう変化しましたって、もちろんあるんですよ。
なんですけど、僕逆に面白いなって思ってるのは、18年いてもそこが変わらないみたいな。
本当に素敵だなって思いますし、そういうところで働けていて、
怖いだなって思いますし、次に繋げたいなっていうのも本当に思ってるところですかね。
企業文化の変化
もちろん土屋さんが大きいって言われるんですけどね。
確かに土屋さんが結構、ちなみに土屋さんって大竹さん店だとどんな方なんですか?
パブリックの場所で聞いちゃうっていうのもあれですけど。
要するに我々は例えばグッドパッチの社長の土屋さんとして、ノートを書かれてる土屋さんとか、
いろんなハードシングルを乗り越えてこられた、会社を上場まで持っていかれた土屋さんってイメージを私とかは持ってるんですけれども、
一方で普段の土屋さんとかは全く知らないじゃないですか。
どんな感じで社内で一緒にコミュニケーションを取ってるのかなとか聞いてみたいんですけど。
あれも結構新しく入った人とかが言ってて、
そうなんだって思うのが、すごい距離感が高い、めちゃくちゃオープンな社長っていうのは、
本当にいろんな会社からいろんな人が来た時に共通して言ってるところ。
僕がずっといて思うのは、土屋さんめっちゃすごいなって思って、
例えば僕が入りたての頃とかって7、8年前なんですけど、
グローバルな拠点と日本の絵があって、自社サービスとクライアントワークをやってて、
このマトリックスを描いてやってて、
例えばそれこそ自社サービスだけで言っても7、8年前って、
実はプロットというデザイン、プロトタイプの作るツールと、
あとはプロジェクト管理のツールを作ったりとか、
あとフィードバックのツールとか、いわゆるコンパウンドスタートアップみたいな、
いろんなプロダクトをマルチプロダクトとして出すみたいなことを、
7、8年前とかにやってたりとか。
結構7、8年前のコンパウンドスタートアップ的な発想って、
結構当時はなかなか取れるスタートアップなかったですよね。
IDの基盤とか含めて。
すでに当時からあったんですね、基盤。
作ろうとしてたんですよね。
結構じゃあ早い感じしますね、それでいくと。
そうなんですよね。
そこもすごいなって思うし、
あと例えば今こと、ある程度プロダクトだけじゃなくて、
プロデューションとか含めて、プロフェッショナルサービス含めて、
サービスとして売り上げを立てるとか、サービスをグロウさせていくっていうのってあると思うんですけど、
結構僕ら昔から自社サービスとコンサルティングの部分を持ってたりとかもあるし、
でもそういう事業ポートフォリオを作ってたり、
やっぱり今直近でいくと上場ごとかに、
まるいさんとジョイントベンチャーとか作ってたりするんですよ。
それもすごいなと思ってるんで、
あらゆる大企業あるじゃないですか、
その中でまるいさんとジョイントベンチャー作ってるっていうのもすごいなと思って、
まるいさんって本当に、いわゆる上場企業って人的資本経営じゃないですか、
その中でも本当に指折りの利用で、
今フィンテック売り上げも元々の小売以外のところで、
ビジネスモデルを転換してるタイプだったりとかするので、
本当にリーディングカンパニー、日本であります。
そうっすね。
そういったところと、ジョイントベンチャー初めてやるってなった時にも、
作るっていうところの今実績だったりとか、
あれも土屋さんが実際に一緒にやりながら作ってたりするし、
あと最近いくと、PeopleX、HR領域でXあるじゃないですか、
それもジョイントベンチャー作ってたりするんですけど、
あれも土屋さんがやったり。
そう考えて、結構ジョイントベンチャー作るの何社かやられてるんですね。
そうですね。
リーダーシップのスタイル
デザインの力を僕らアセットとして持ってるんで、
他領域のいろんな業界の皆さんと一緒に進めていくっていうので、
でも誰とやるかって大事じゃないですか。
そうですね。ジョイントベンチャー作るまでいくと、
今や結構大事ですもんね。
何なら結婚するぐらいの大事感ありますよね。
そうですね。
でも本当に素敵な企業様とそういったところも今やってて、
7、8年で見てて、そういう実績じゃないですか、
家庭を結構僕は見てたんで、すごいなみたいな。
経営しながら。
そうですよね。
やられてるんで、誰から見てもフラットに、距離も近くて、
っていう経営者って、本当に一緒に働けて光栄だなって思いますし、
本当に勉強になるなっていう心がありますね。
めちゃめちゃ激エモな話を伺っちゃいましたね。
いやいや、でもみんな思ってると思います。
そうなんですね、いいですね。
やっぱりグッドパッチの方って結構優しい方多いイメージあるんですけど、
あとプロダクトに対しての熱量が高いとか、
そういったイメージを外部から勝手に想像したんですけど、
それは結構土屋さんのそういったところもみんなが。
あれも本当にそうだと思います。
確かに。
何でしょう、やっぱクリエイター、デザイナー、エンジニア多いんで、
なんかそのいわゆる、僕はそう思ってないですよ。
世間的にクリエイターの、この言葉も好きなんですけど、
マネジメントみたいなのあるじゃないですか。難しいみたいな。
でもなんかそれって、そういうところに対して、
じゃあそれをやる立場の人はリスペクトを持ってるかとか、
そもそもじゃあなんか好奇心があるかとか、
あとやっぱクリエイターの皆さんって何でしょう、
好奇心を持ってて面白い人多いじゃないですか。
だからなんかそれをやる立場の人は、
そのクリエイターから見ても面白いかどうかって、
すごい大事だと思ってて。
それによってついていきたいと思うかとか、
なんかそのこの会社が好きになるかって決まるじゃないですか。
そうですね。
でもこれ難しいと思ってて、なぜならそのビジネスをやりながら、
そっちのクリエイティブに関しても分かったりとか、
そういうみんなを引き入れることができるって、
結構なかなか分かったりしなかったりすると思うんで。
そうですね。両軸になってくるとね、結構大変なことではありますよね。
その生涯現役感ありつつ、
マネジメントだったり経営だったり両方やるっていうのもね、
だいぶ全部やるみたいな感じになってきますからね、そうすると。
でもね、大野さんの、秋山さん。
初めてですね。
いやいやいや、私はもう、なかなかハグでしちゃったんで。
素敵ですよね。やっぱり授業の、作ってるものとかもいっぱい出てるし。
うちの場合は結構あれなんですね、やっぱりメンバーに恵まれてるっていうのをすごい感じるところはありますね。
やっぱりアイディアだったりトリッキーな作りで、
いいシステムだったりプロダクトを作ろうっていう発想のメンバー多かったりするので、
あまり私がこっちやっちとかいうことは実はあんまりなくて、
メンバーからのボトムアップで結構動くことが多いっていう感覚はありますね。
またCEOの落差もやっぱりリードする立場をずっと続けてるので、
こっちのほう行くぞっていうところが結構面白かったりするので、
一緒に仕事してて楽しいっていうのは感じるところはあるんですけど、
その手のリーダーとの関係みたいなところでいくと、
大竹さんのAIの話もちょっと触れてられてうれしいなと思ってまして、
実は作ってるみたいな話が結構出てたと思うんですよね。
あのシステムを拝見したときに、
大竹さん事業責任者プロダクトマネージャーというジョブタイトルだけで考えたときって、
Strapの誕生と特長
あのシステムをやっていくぞっていうのを自分でも作っちゃうっていうベロシーって結構すごいことだと思っていて、
あの仕組みの誕生秘話とかもちょっと聞きたいなと思ってるんですけど、
そもそも私が今いろんなものを伏せた状態で、
あれがとかあのシステムがとかって言っちゃってるんで、
ちょっと大竹さんからですね、
どこまで私が喋っちゃって大丈夫か分かってないので、
ストラップに、もうリリース済みなんでしたっけ?
今限定で、
限定でこっそり。
グループパズルの社内であったりとか、
今でがFMでこっそりオープンにしていただくことっていけますか?
はい、あの、
なんと、
僕らがあのね、
ポートキャストでも話してるんで、
あ、そうなんですね、
じゃあ一旦発売試合で入ってもですね、
そこはちょっと安心しましょう。
あれはあの、
あれです。
僕らのポートキャストはそんなにこのサイレントでこう、
今溜めて出してってるんで、
なるほど。
あの、
アイブっていうところで来てるんで、
初めてかもしれないですけども、
今作ってるものがですね、
僕らはいわゆるこの作図が、
FMブラウザー上でできますと。
Strapさんはまさに作図のツールですもんね。
はい。
皆さん、
どんな使い方されてるかでいくと、
いろんなブラウザー開いて調査して、
記事とかテキストとか画像を貼って報告書作るみたいな、
やられる方もかなり多いですと。
そこをこう楽にできるような機能を今作っていて、
で、
AIがいろんな調査とかをしつつ、
その作図を自動でしてくれるようなものを作っていますと。
で、
特徴としてはですね、
はい。
もちろんその、
LAMが学習済みのものだったりとか、
あとそのサイレント情報とかを取得するっていうところと、
あと、
あれなんですよね、
結構その、
AIで作図してくれる系のサービスとかって多分他にもいろいろあると思うんですけども、
僕らはですね、
少しキーワードを入力して、
1、2秒後にもう作図がどんどんされるみたいなものを作ってまして、
そこがこだわるポイント1で、
まっすぐその作図が始まるっていうところですね。
これがなかなか、
多分本当に試行錯誤して、
作ったところで、
テキストがこうあって、
で、それをこう作図を、
それが終わった後に出すみたいな、
2、3分後にみたいなのは結構できるんですけど、
そこを1、2秒ですぐ書き出し、
で、ストリーミングでその書いてる途中のものを出すみたいなところ。
こだわってるんですけど、そういったものを今作ってます。
すごいなと思ったのが、
例えばまず図を出すっていうところでいくと、
ダリーのような、
画像を生成するというアプローチじゃなくて、
作図なのでフローチャート的な構成を持っている、
いわゆる論理図とか、
あの手のものを作れるシステムだったじゃないですか。
技術のこだわり
その中でパッと入れたときに、
シャーっといろんな結果が出てきて、
それがいきなりプレゼンできそうな感じのシャッと出てきたので、
あれが結構インパクトすごいなと思ったんですよね。
あれを作ろうと思ったのは、
そうしたらさっきお話しされてたように、
やっぱり皆さんの使い方を観察してると、
ああいうものを作ろうという発想になってくるってことですか。
あれもまさに、
ごめんなさい、質問に対して答えたいという話です。
いいえ、ぜひぜひ。
まさにでもその点と、
あと僕らも本当にエンジェルのメンバーに恵まれていて、
いろいろ技術検証じゃないですけど、
今のLLMの技術がどんなものが出ていて、
どう使えるかみたいなところを結構調べたりとか検証したりするんで、
その中でもこれいけるんじゃないかみたいな形で、
生まれたっていうところですかね。
ちょっとこれ取れ高いもの。
取れ高気にしていただきたいですよ。
取れ高バッチグーですよ。
いいですね。
実際に実装まで踏み込むとさらに話せないことが多いと思うんで、
結構いろんなAPI組み合わせてるのか、
それとも結構うまくシステム構成すると実装できたのかでいくと、
どういう感じに近いですか。
内部は全然しゃべらなくても大丈夫なんですけど、
私見た感じだとスパーンといい作図が出てきて感動的だったので、
あれを実現するところまで着手するのは結構大変なんじゃないかなと思ってたんですけども。
いろんな組み合わせますね。
なるほど。
そこを組み合わせの妙技でうまく着手できてるっていうところがあるんですかね。
そうですね。
組み合わせと、
本当にあんまり言いたくないんですけど、
ストリーミングで常にすぐ描画してるんで描き始めて、
いわゆる完全なデータがAPIで返ってきた後に、
それを一気に描画して出すみたいな感じじゃないですと。
そこのどんな形式で返してもらうかっていうところにすごいこだわってますね。
なるほど。
なのでストリーミングではあるんだけど、
うまく解釈できるようになっていて、
それをうまく組み合わせることによって、
あれですもんね。
例えば3分くらい待たされて、
どんどん出てきますもんね。
チャッチャッチャッチャッと出てくる感じが、
それこそあれはもう明確にAIエージェントって言っていいやつだと思うんですけど、
AIエージェント感というか、
実際に同僚だったり部下だったりが資料作成してくれてる様子を
さっと見れるような感じに近いじゃないですか。
あそこはやっぱり結構こだわりポイントでもあるんでしょうね。
あそこはもう最大の強豪優位性になるんだなと、
僕らがすごく思ったところで。
そうなんですよね。
1,2秒経って描き始めるの結構難しいですね。
それを描画し始めるのは結構難しい。
難しいというか、僕らも考えに考えて行き着いたっていう。
それはどんな見えた形式で描いてもらうかとか。
大丈夫ですか、これ。
Pに入れなくて大丈夫ですか。
組み合わせにそれをどう考えてるかっていう。
僕ら4年間を作ってたので、そこが大きいですよ。
今後の展望
それがある。
例えばあれのやろうってなった時に、
それこそMARPとかのMARPでスライドできる。
ありますね。
あとマーメイド記法とかあるんですか。
ああいうものを描画するみたいな。
多分作ろうとするとあると思うんですけど、
結構どうしてもそこを組み合わせるだけだとなかなかできないところも。
文法が綺麗になってないと綺麗にレンダリングできないし、
文法をパースした後のレンダリングの部分も適当に作るとあれですもんね。
例えばフローチャットにひぼつくものがあるっていったときに、
初手1個だけぶら下げると、
めちゃくちゃ画面がガチャガチャガチャガチャ動いちゃって、
いつまで経っても見れたもんじゃないみたいになりそうだなと思っていて。
ちなみに今でがFMは音声だけのメディアなんです。
なるほど。
以前にお伝えしてくださったんですけど。
動画ありだったら今画面出してくださいよとか溺れたんですけど、
さすがに音声だけだと口頭でこれがこうでこうでってなるんですけど、
実際にリリースされたらみなさんスラップを契約していただいて、
使ってみてもらうっていうのが一番いいんですかね。
でもあれですかね、今でがFMの皆さんだいぶイラシの高い皆さんなので、
おそらく。
今でがFMに実はいろんな方がいらっしゃいまして、
本当ですか?
エンジニアじゃない方もいっぱい聞いていただいてるんですよ。
本当ですか?
聞いてるシチュエーションも、
昔話した人だと掃除しながら聞いてるみたいな人もいたりするんで。
本当ですか?
結構本当にスラップとも正座して聞くようなメディアでは多分ないので、
楽しく聞いていただけると嬉しいなと思って実際やらせていただいてるんですけども。
僕らのスラップのポッドキャスト側で、
ティアホさんに言っていただいたヒントになってて、
何て言ったか覚えてますか?
スラップさんのポッドキャスト行った時ですか?
僕らのプロダクトで、
言っていただいた言葉がそういうふうになってるんですよね。
それをこういう方に使っていただいたっていうのもちょっと。
そんな重大なことを発言してましたっけ?
授業は振り回ってますよ。
本当ですか?
完全に忘れてました。
非常にグッドパッチさんのプロダクトで、
今の検索体験でテキストベースって紹介したりするじゃないですか。
それをグラフィカルに誰でも分かりやすい形に出してますよね、みたいな話。
だから、もちろんオンラインホワイトボードではあるんですけども、
検索的な何を調べるかみたいなことのドメインの製品的な見え方しましたみたいな、
言っていただいて。
僕が結構思ってるのは本当にオフィスのソフトとかパワポとか、
あれも全然使わないです。
使えませんみたいな方とかも使えるような製品に、
あの機能とかをしたいなって思ってるんで。
なので、このリスナーの皆さんは本当にゴリゴリデジタルプロダクトを使ってる方なんだろうなって思ってたんで。
なるほど。
それでいくとデジタルプロダクトを使っていたとしても、
スラップさんのあの機能結構便利だなと思っていて、
今の話で思い出してきたんですけど、
多分スラップさんの小竹さんからその機能を見せていただいたときに、
結構これはって思ったのがまさにそのところだったんですけど、
情報の提示の仕方ってやっぱり今、
サイトを読んでくださいとかテキストでやってくださいとかありがちで、
あんまりうまく整理された状態で情報を見れるっていうプラットフォームって意外とあんまりない感じがするんですよね。
なのでそこを分かりやすい作図をして提示するっていうだけでも、
そもそも便利みたいなところはあると思っていて。
本当はうちがやりますぐらいのことを言わなきゃいけないかもしれないですけど、
なんとなく考えてると。
常に小竹さん疲れてるし、
まさにそういったところを一番こだわって疲れてるところだと思うので、
あの手の領域は確かに深掘りすると需要が多そうなところではありますよね。
そうですね。
ちょっと何とかいい形にできたらなと思ってるんですけど。
検索エンジン部分足りなくなったら東山のヘルフィールという検索エンジンもありますので、
ちょっとシナリオがありそうであれば協業のチャンスとかも。
ジョイントメディア作っちゃうぐらいのブロッシーで。
それは私の立場で勝手なこと言うとあれなんですけど。
確かに立場がわかる。
ちょっとあんまり何の裏付けもなく、方言者というくらいかもしれないですけど、
でもそれぐらいのブロッシーちょっとで一緒にやれたりすると楽しいところもありそうですもんね。
今のカットしないライフみたいな。
今でがFMであんまりカットすることないんですよ。
IPアドレスの数とか言い間違えたときとか、
それに注釈が入っただけで全流しとかしてるんで。
注釈?
恐ろしいメディアなんですよ。
なんと。
基本カットがないっていう。
いやいやいや、出していきましょう。
出していきましょう。
動的デザインの重要性
あともう一個ちょっとなりました。
ぜひぜひ。
作図で面白いなと思ったのが、いわゆるアトミックデザインとかあるじゃないですか。
結構作図のスライドとかアウトプットとかにも、何がコンポーネントレベルの要素で、
何がより複合的に組み合わせた要素でみたいなところが結構見えてきて。
例えばアイコンとかあるじゃないですか、スライドとかでも。
ああいったものから動的にするみたいなものとかを結構今やってて。
なので、例えば5枚のスライドがあったときに、
動的にする場所ってどうするかみたいな話があると思って。
そのスライドの5つの選択肢、何にするのかっていう選択のところを動的にするのか。
それともスライドの、例えば3つ4つの論点がありますみたいな。
あそこの数を動的にして変形するのか。
その1つ1つの論点の中で使ってるアイコンを動的に適当な内容から変えるなのか。
結構動的なレベルで作図ってあるなと思ってて。
今最小単位のアイコンを動的に出すっていうところまでやってるんですけど、
結構作ってるときに面白いのが、どの要素まで動的にやって、
逆に動的にやらずに性的な要素をテンプレートみたいに用意して、
そこにテキストを流すだけにするとかの結構設計は体系にクリティカルに影響して、
僕らが今結構取り組んでいる。
AIエージェントの設計
他のプロダクト開発の現場も結構肝になるんじゃないかなって思ったんで、
動的な構成をどのレベルでやるかみたいな。
ここは今後LLM系のものを作っている方であれば、
ぜひ勉強させていただきたいし、僕らも知見共有したいなと思う。
そうですよね。私もまさに学びたい領域なんですけど、
確かに性的なところで設計するのと動的に任せるところって、
結構最初にLLMを使ったプロダクトを作ろうとすると、
どうしても全部動的にしがちみたいなところあるじゃないですか。
でもうまく活躍してもらうためには、結構そこのLLMを使ったシステムが
走るためのレールをある程度敷いてあげるみたいな発想も結構大事な感じがあるんですよね。
直近で私思ったのがDevinっていうプログラミングするAIエージェントで
500ドルぐらいするやつあるんですけど、あれ一回逆に触ってみたんですよ。
思ったのがフルスクラッチでアプリケーション作らせようとすると、
急に要件が着地できなくて悶絶するっていうのがありまして。
一方で元からあるリポジトリだったり、ある程度レールが敷かれてるリポジトリだと、
結構プルリクエスト立ててくださいはうまく活躍できるっていうところがあるんですよね。
これってやっぱりAIの使いどころだったり、
あとプロダクト設計するときに何でもいきなり全部ゼロから作れますっていうAIを作るのか、
今あるところをもっとこうするプロダクトですっていう感じにするのかで、
結構できることってだいぶ変わってくるなと思ってまして。
そこのAIプロダクト設計ナイトみたいなイベントとかあっても良さそうなぐらいの感覚はあるんですよね。
要するにそこの落としどころってやっぱり我々触ってくるとだんだん見えてくるところってあるじゃないですか。
そこのレールの敷き方とかも含めて、結構いろんな人の話聞いてみたいなと思いますね。
本当ですね。
結構この辺りの話って大竹さんはどうやって情報収集されてますか?
地道に、僕Twitterでフォローしてる方はいて、海外の方なんですけど、
LLM系の人、必ずプッシュで通知させてます。
そんなにキーパーさんいらっしゃるんですね。
アカウント教えていただくことでいきますか。
全然ない。
一つ目がレイテントスペースっていう。
レイテントスペース。
レイテントドットスペースっていう、ポッドキャストとかやってるんですけど。
レイテントってどういうスペースか?
LATNT。
レイテントスペースさん。
レイテントドットスペース。
レイテントドットスペースさん。
LATNT。
そうですね。
ドットスペースさん。
この方々がポッドキャストとかいろんな情報を集めてる。
なんかキュレーション系の方なんですけど、あんまりフォローされてないのかな。
1万でも1万人とか。
この人か。
カタカナで全部読んじゃった。
ラテントスペースみたいな。
ごめんなさい、ごめんなさい。
多分レイテントの方が正しいなと思うんですけど。
LATNTドットスペースさんですね。
イーロンマスクだと言えますね、僕の友達だと。
ホロホロホロホロ。
この人がいろんなやってて。
あと、ファミルフセイン。
これちょっと読み方わかんないですけど。
この方もフォローしてる。
この方、でもYouTubeやってるんですけど。
ファミルフセインさんですかね。
そうですね。
HAMELでファミルフセインさん。
この方も大竹さんプッシュ通知リストという感じの方なんですね。
ちょっと山中さん、服つけるのやめてください。
ちょっと極秘情報を聞いてしまいました。
この人はAirbnbとかGitHubとかで確か働いてて。
LM系のリサーチでオープンAIに使われたようなものとかもやってた。
特殊研究者の方で。
なんかYouTubeとか。
僕YouTube系で知ってますけどね、この人。
そうなんですね。
この方YouTubeで結構動画配信されたりしてるんですね。
そうですね。
秋山さんフォローしてる。
今フォローしました。
パワープレキシティのCEOとかフォローしてます。
すごいですね。
じゃあ超注目の人ですね。
パワープレキシティまですごいですね。
そうなんですよね。
この人はYouTubeとか見ると面白いですけど、
いわゆるどうやってAPI使うかみたいな。
いわゆるラッパープロダクトと呼ばれると思うんですけど、
みたいな話を結構してて、
この人は研究者なんで多分本当に人的なところもできると思うんですけど、
それこそラグVSファインチューニングどっちが有効か、
どんなシチュエーション別にみたいな話とかも、
実践者みたいなの呼んでYouTubeで対談ケースとかするんで、
結構面白いですね。
いいですね。結構ディープなことを活動されてる方なんですね。
ですね。
なので結構この2人常に
キャッチアップされてますね。
プッシュ通知させていただいております。
私も今プッシュ通知設定したんで、
次に大竹さんとお話しさせていただくタイミングでは、
こないだフセインさんがさ、みたいな感じでちょっとしゃべれるようになったことがあります。
本当ですか。
嬉しい。
この人たちすごい。
それこそ10月ぐらいに
AIエージェント的な話とか、
だからこの設計、
ダイナミックラグっていうんだけど、
こうするといいですよみたいな。
最近AIエージェント言われてるじゃないですか。
言われてますね。
設計パターンみたいなものとかも、
すごいなみたいな感じでした。
AIエージェントの設計パターンって、
既にリスト化されるような感じになってるんですね。
あの子のピック、
クラウドを出したり、
これが12月とかに出したけど、
その1、2ヶ月ぐらい前にこの人1回出して、
って言ったことをしてて、
めっちゃ面白かった。
いいですね。
今年AIエージェントってみんな言ってると思うんですけど、
大竹さん今年どう思いますか?
AI業界から。
全然。
バッとした質問ですけど。
全然僕、そんなあれですよ。
訂正したかったのは、
さっきの全然AIエージェントじゃない。
あれ結構エージェント感あるなと思ったんですけど、
自動的に実行計画させてくれて、
それでゴールに向かって盛り盛りやってくれるじゃないですか、
作成を。
いや全然です。
あれすごいですよね。
福岡で行ってないです。
今年はAIエージェント作りたいですよね。
全然福岡で行ってないですね。
欲しい領域ですか。
全然。
大竹さん本当に。
いやでもそうっすね。
今年のAIエージェント、逆にどう思います?
私ですか?
AIエージェントはそうなんですけど、
そうですね。
並列でどれぐらいAIエージェントを持てるか勝負みたいなところがあるような気もしていて、
同時に回す業務を複数パラレルで、
100並列ぐらいでいろんな業務を回せるような人が、
強いみたいな感じになっていくのかなとは思ってますね。
要するにAIエージェントって、
一回ゴール設定したときに、
都度確認どうしてもされるような設計が今多いじゃないですか。
そうなってくると、
その実行結果が数十分とか1時間とか、
かかるような大きいものだったとして、
それを待ってる間に他のものを回せるようになるはずなんで、
それを回して回して回してってやってきたときに、
20人ぐらいとかは少なくとも、
20体ぐらいのAIエージェントを回すとかは普通になりそうな気がするし、
そうなってきたときに、
20体のリモートワークしてるアルバイトの人たちを
マネジメントするマネージャーみたいな、
暗黒になりそうだなと思ってまして、
そこの業務の回し方みたいなところを、
できるかどうかで結構生産性が変わってくる、
フェーズが入りそうだなっていうところと、
そのラインナップに入れてもらえるような、
エージェントを作っていく必要もあるのかなとは思ってますね。
確かに完全に難しそうですもんね。
そうなんですよね。
完全にゴールだけ設定していい感じにやっといてくれて、
実はまだちょっと早いかなという気はするんですよね。
そこまでいったらもう明確にAGIだと思うんですけど、
なんだかんだでちょっとずつ確認しなきゃいけないとかがありそうだなっていうのと、
情報収集の手法
あと理想的には4パターンぐらいで一旦何かを作ってみて、
その4パターンに対してさらに4パターンぐらい何かを、
作っていって最終的な着地をユーザーには、
4パターン4パターンでどんどんネズミ式に増えていくんだけど、
最終的には4パターンに束ねて、
どれが一番考えてたことに近いですかっていうのを、
24時間後ぐらいに聞いてくれるAIエージェントっていう着地になってくれると、
嬉しいなと思ってるんですけど、
今ってリニアに1パターンずつなんかやってるような気がしてて、
ちょっと自分のプロンプトの書き方が良くないかもしれないですけど、
そこのいくらでもスケールできるよねが、
結構AIにとっては大事なのかなっていう気がするので、
そこのスケールを回せるような、
エージェントの使い方とかは覚えていきたいし、
そういうシステムを作っていきたいっていう感覚がありますね。
なるほど。
あんま大したことやってないので偉そうな話してるんで。
確かに僕も2つ今の話を思い出したんですけど、
1個目が、これ今あれからちょっとブラッシュが出てて、
1個作った自動で作図のものを、
できたものからさらに再作図するみたいな。
で、その作図の選択肢みたいなのをどういう方式でやるかみたいなのを作ってるんですけど、
その時に定義するクエリみたいなものがあるんですよ。
再作図の方針の。
それめっちゃ良いのを出せるようになったんですよ。
ヘルプフェールとGoodpatchの対談
めっちゃ面白いの出してくれるんですけど、
それポチッと押した後に、
作図する側のデータがインターネットかLNで学習されて全然なくて、
アウトプットが学習されてないし、元のデータがないから微妙になるみたいなのがめっちゃあって。
この辺りのインプット情報をどう保管するかが大事で、
インプット情報以上、コマンド側がもうすごい良いものができすぎて、
だけどそれが作れないみたいなのが、僕らの今プロダクト発生してる。
そこどうしようかなって。
でもこれいろんなところで起きるんじゃないかなっていうのは、
エージェントのタスクとかの精度上がってるんですけど、
インプット情報がなくて作れないみたいな。
あとアクションコーリングとかでもいいと思うんですけど。
例でいくと、あの調査のあるじゃないですか、
サザエさんの声優交代みたいなの調べたんですよ。
そしたらバーって出してくれて、もう1回細描画みたいなのポチッと押したら作ってるので、
ドラえもんの声優交代というのが出てきたんですよ。
それポチッと押したんですけど、それすごい良さそうじゃないですか。
冷静的な着作り。
だけどデータがなくて作れなくて。
Googleで出てきそうな気もしますけどね、
そこら辺のドラえもんの声優見たら交代情報だと。
まあでも確かに確かに。
そうか、Googleとはまだ接続しないってことなんですか、逆に言うと。
これはちょっと極秘情報っぽいので、
リリース後にお話を伺う感じにしましょうか。
でも最新情報を取ってくれると今APIが限られてるんで、
クラウンディングで。
結構いろいろまだお話を伺いたいんですけど、
時間がない。
時間が近づいてきたので、
ちょっとまた別日に今度オフラインでお話させていただいたりとか、
また今デカいFMを遊びに来ていただけると嬉しいなと思っておりまして、
最後にですね、いろんな方聞いていただいてる今デカいFMがあるんですけども、
大竹さんからですね、
業界の成長と採用情報
ストラップの話でも大丈夫ですし、
Goodpatchさんの話でも大丈夫なんですけども、
何か一言、視聴者の方にメッセージいただいてもよろしいでしょうか。
僕、ヘルプフェールっていう会社、
本当にすごい会社。
いいプロダクトを作る、
そしてそれをビジネスにする、
っていう文脈において、
圧倒的な会社だなっていうふうに思ってますと、
それは外から見てもずっとそう思っていて、
なんですけど、やっぱり実際秋山さんとお話しして、
こういう方があんなプロダクトを出してくれて、
すごい納得するところがあって、
なので、もっとこのヘルプフェールの、
それこそ秋山さんが作ってたスライドとかあるじゃないですか、
開発カルチャーのバーガーさんの話とか、
本当に参考になるところがすごいあると思うんですよ。
それをどんどん共有していただければ、
業界にとってもいいと思ってますし、
ヘルプフェールがやってるような取り組み、
あとは事業をこの業界内にどんどん作っていくっていうのが、
本当に大事だと思うんですよ。
ヘルプフェールがやってるような取り組み、
あとは事業をこの業界内にどんどん作れば作るほど、
グローバルに通用するようなプロダクトを、
業界全体が作れる可能性があるんじゃないかなっていうのを、
心の底から思っていて、
なので、もっとヘルプフェールの皆さんを知っていただくっていうのと、
採用もヘルプフェールされてるので、
皆さんぜひ、もし興味があれば応募してみてください。
以上です。
ありがとうございます。
音声だけなんですが、
はにかみで顔がクシャクシャに私はなりました。
ありがとうございます。
というわけで、本日は本当にガチスペシャルゲスト、
Goodpatchプロダクトディビジョン、
事業責任者、プロダクトマネージャーの大竹さとしさんにお越しいただきました。
大竹さん、ありがとうございました。
ありがとうございました。
今でがYFMは過去の全エピソードも、
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ぜひ感想をお待ちしています。
Xでハッシュタグ、シャープ今でがYFMで投稿してください。
ではまた次回もお楽しみに。
バイバイ。
バイバイ。さよなら。
