自己紹介とアイスブレイク
今出川FMは、株式会社ヘルプフィールの今をお届けするポッドキャストです。
今回のゲストは、この度TypeScriptの書籍を執筆出版された西山さんと、
それを出版前にレビューしたパスタゲさんのお二人に来ていただいてます。
では、それぞれ簡単に自己紹介お願いします。西山さんから。
西山です。ヘルプフィールでは、画像の開発の中でプロジェクトマネジメントをしています。
書いてるのはTypeScriptも書いてますし、たまにRubyも書いたりします。よろしくお願いします。
ありがとうございます。じゃあ、パスタゲさんもお願いします。
西山さんと同じチームで、画像のチームで働いてます。パスタゲです。
普段は主にTypeScriptを書いたりとか、あとは今出川FMの裏方をやったりとかしていますが、
意外とあんまり喋らないので、初めてだなと思ってます。よろしくお願いします。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
司会というか、私、採用技術広報の風穴が担当します。よろしくお願いします。
僕が進行の時はいつも皆さんにお伺いしてるんですが、本題に入る前にちょっとアイスブレイクとして、
皆さん最近のお気に入りとかハマってることないですかっていうのを聞いてるんですけど、西山さんなんかあります?
そうですね。最近というかしばらく長いんですけど、毎日の日記とまでは言わないんですけど、
みたいなのをちゃんと書いてますね。
どんなのかというと、ちっちゃいB6、B7、ちっちゃな紙に月と日が書いてあるんで、
そこにこの時間これこれこれをしたとか、そういったことを書いていくと。
最近はそこにちゃんとto doというか、今日はこれとこれとこれをしますということを書いてできたらチェックするとか、
そういったのを続けてました。
ましたっていうのは、まだ2025年のが手に入ってないので、
2月のがないので、1月の31から裏に順番に31、30というと、1月、逆にそういう状況になってます。
面白い。ちなみにそれなんか紙に手書きでやってるのはやっぱりこだわりなんですね。
というか、当然一瞬コセンスでやってるんだろうなと一瞬思ったんですけど。
でもですね、スマートフォンの方がスッと書けるって思うんじゃないですか。
でもすぐにスマートフォンを取り出せない場面っていうのがあって、
そういう時にやっぱり紙があったら書けるし、それを後で貼っ付けられるし、
そっちの方が便利だなと思って今は手書きでやっています。
すごい、ありがとうございます。面白いです。
パスタケさんは何かありますか、ハマってる。
何かあるかな。最近の話じゃないですけど、
ここ2年ぐらいずっとEフットボールってゲームをやってて、
めちゃめちゃやってるんですけど、
今月ついに全体のリーグ戦みたいなのがあるんですけど、
上から2番目のリーグについに入ったので上位3%ぐらいに。
すごい。
今月、この直近の1ヶ月ぐらいのシーズンで。
進捗が。
すごい、それは本当に選手をプレイする系のゲームなんですか、
それとも監督とかもうちょっと。
よくある普通のサッカーゲームです。
すごい、それはじゃあ結構アクション要素が強い。
すごいですね、ありがとうございます。
ちなみに僕は横浜の田舎の方に住んでるんですが、
横浜は原生林というか自然がそのまま残ってる地域がたくさんありまして、
森林公園というか自然林として市が整備してるんですけど、
それがまあまあの広さがあって、
駅から15分でいきなり昔の自然の林が森の中みたいなところにあるんですけど、
そういうのをトレッキング、歩くのをたまにやったりしてます。
書籍の出版と内容
ということで、今日の本題に入っておこうと思うんですが、
まずはとにかく西山さん、本当に出版おめでとうございます。
ありがとうございます、お疲れ様です。
本当に素晴らしい。
まずは聞いてる皆さんに書籍を僕の方から紹介したいと思います。
書籍のタイトルは結構長いんですが、
テクニカルマスター初めてのタイプスクリプトエンジニア入門編っていうタイトルになっております。
これは半径がB5辺径っていう技術書ではよくある、
もう簡単に言うとオライリーのあの本の大きさですっていう技術書でよくあるサイズで、
ページ数は328ページと、まあまああります。
価格は2970円税込みで、
税込みで3000円切ってるのもなかなかいいですね。
技術書最近値段が上がり気味なので、
これ結構頑張ってる価格かなと思います。
出版社はシュワシステムさんで出ております。
これは既に紙の本も書店に今週から並んでいるんですが、
電子版も同時に完工されてまして、
僕が確認した感じだとAmazon、Kindle、楽天コボ、Googleプレイブックス、
その他結構いろんな電子書籍でもう発売済みです。
ちなみに僕Kindle版も買ったんですけど、
リフローじゃなくて固定表示型でした。
まあいいんですけど、レイアウトはだから本と一緒なので、
その点は安心ですね、ソースコードとか崩れずという感じです。
とにかく、表紙はちょっと青色っぽい表紙なので、
シュワシステムさんのこのテクニカルマスターというシリーズの中の一つということで、
タイプスクリプトのエンジニアを目指す方々の入門みたいな位置づけの本になっております。
では早速西山さんに聞いていこうと思うんですけど、
まずはちょっと、これが今回書籍を書いて出すのが初めてということで、
率直な気持ちというのは今どんな感じなんでしょう。
そうですね、一連の作業がやっと終わったなという、
やっぱり最後まで作業がいろいろあって大変だったんですよね。
つまり書籍が、その原稿というものを書きますね。
それが書いて、出版から見ると何ヶ月前かな、
数ヶ月前ですけど、一旦出すんですけど、
出したものをレイアウトという作業をしていただいて、
それを見て修正するという作業を繰り返すと。
繰り返した後、それが結構出版の直前ぐらいまで、
印刷ですね、直前ぐらいまであって、
それが終わって芝居クストも出てたみたいな、
ここまでの作業が大変でしたね。
結構ギリギリまで作業してるんだなと思って。
そして発売日もめっちゃ近かったし、びっくりしました。
そんなペース感なんだなと思って。
そうですね、最近の印刷工程がですね、
いろいろ技術革新で、結構前からなんですけど、
短縮されてびっくりするような期間で本ができるので、
1ヶ月なかったですもんね、製本の。
そうですね。
結構直前まで大変だったなって感じなんですけど、
でも自分の中ではこれからが本当の始まりだなと思って。
つまり本が出たので今度はそれをPRしたり、
それも自分で足を運んで書店に行って、
こういう著者なんですけど何か書かせていただけませんかとか言ったりですね。
そういった活動をPR活動していかないといけないので、
これからまた頑張りどころかなというふうには思っています。
なんかポップ書きに行ったらしいですね。
そうですね、いくつか行かせていただいて。
一応ご説明、視聴者の皆さんに説明しておくと、
書店に行くとですね、本に書籍に紹介カード的なものが
載ってたりとか展示されてたりとか
貼られてたりとかっていうことがあると思うんです。
この本はこんな感じですみたいなポップって言うんですけど、
書店では割とそういうのを結構やってるところがあって、
技術書の場合、著者が自らそのポップを書いて、
その書店の自分の本のところに掲示してもらったり、
本に本紙に貼ってもらったりするっていうことが結構やられていて、
それを西山さん自ら書店に足を運んで自分で書いている。
監修があるということで。
行ってみて驚いたんですけど、他の方、技術書の中でも
結構なんか方が大きな書店とかだと書きに来られたりするのと、
あと結構歴史が長いんだなと思って、
本当に2000年代からされてるみたいで、
レールズのコーナーにマッツさん、
マッツさんがこっちに書いてる。
いいですね。
ちなみに今現時点で差し支えなければですけど、
西山さんのポップが見られるのはどの書店ですか。
確かに。
西山さんファンが見に行きたいとなった時。
これお店の名前出して大丈夫なんですかね。
全然いいんですよ。
まず都内から回ったんで、
池袋の池袋本店さんとか、
新宿にあるキノクニ屋の本店だとか、
あるいは東大聖郷の書籍公開部の方にも来ていただきます。
素晴らしい。
もし行く機会がある人がいれば是非。
時期室ポップを見て。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
著者の思いと読者へのメッセージ
ちょっと今回の本で中身的なところで言うと、
なんか著者としてやりたかったことみたいなのはどんなところでしょう。
そうですね、中身としては、
まず本を書き始める前に構成というものを考えるわけなんですけど、
内容を取り上げるにあたって、
既にタイプスクリプトの本って世の中に結構あるわけなんですよね。
やっぱりそこにそれがない日常を埋めるというか、
隙間を埋めるというか、そういったものを書きたいなと思いまして、
それで他の本を見てみたら、
結構初心者寄り、つまりプログラミングから始めるって人の本ももちろんあるし、
そうじゃなくてウェブ開発で便利にするためにとか、
あるいは型を使いこなすためにとか、
そういったプロフェッショナルユースみたいなのも結構出てるわけなんですけど、
その間、実践みたいな、そこから覚えていくみたいなところが、
もしかしたらまだないのかなと思って、
そこに焦点を当ててプログラムを組んだといった感じではあります。
ありがとうございます。
これはもともと出版社の側からそういう範囲を割と埋めたいみたいな感じだったんですか。
そうですね、このシリーズがお話が変わったのが、
エンジニアを目指す人、
つまりこれからエンジニアになろうとする人に向けての、
いろんな言語で出してるシリーズなんで。
タイトルもタイプスクリプト入門じゃなくて、
タイプスクリプトエンジニア入門じゃないですか。
エンジニア入門、そうなんです。
そこが肝なんですね。
このタイトル結構面白いですよね。
今ちょうどテクニカルマスターシリーズの表紙をバーッと眺めてるんですけど、
PHPエンジニア入門とか、
ファイソンエンジニア入門とか、
執筆への思い
そういう心から入るんだなみたいな。
業務で使うっていうことが、最終的には業務で使うってことを焦点に当ててるのかなというふうな印象でしたね。
お話が良かったですね。
そうですね。
個人的には初めてのっていうのがなかなか味わい深い。
入門ってついてるから初めてなんだろうなと思うけど、
そこにさらに初めてのっていうか、
再入門の人はしないんだけど、
初めての人っていうここに結構こだわりを感じました。
そうですね。
この初めてっていうのが、
多分他の言語、
再入門っていうのは確かあると思ってて、
他の言語、例えばJavaとか書いたことあるけど、
TypeScriptで業務は初めてとか、
そういった人に向けては確かに初めての、
っていうのは言えるのかなと。
そこは結構個人的にも焦点当てのところで、
自分もTypeScriptを書き始めたのが、
新卒で入社したからなんですけど、
初めてそこでTypeScriptを既にあるソースコードに書いていくっていう体験をしたときに、
今書いてるのはプログラミング言語なんだけど、
ここはどう違うんだっていったところを改めて学べる、
そういった内容にしたいなっていうのが結構強い思いとしてありましたね。
いい話ですね。ありがとうございます。
これ、著者として何か、
ここは一番ちょっと読者に注目してほしいとか、
活用してほしいみたいなところはありますか?
そうですね。注目、他の書にあんまりないかなと思うのが、
1,2,3章割いてるんですけど、
結構その周辺知識、歴史とかも含めて、
そういう長くJavaScriptに関わって来られてたパスタケさんとかだったら分かると思うんですけど、
Webとかを巡る周辺知識をちゃんと明示化して、
それを知らない、これからWebを触るっていう新しい読者にも分かってもらおうと、
そういったことをちゃんと書こうとしたところかなと思います。
見てもらうと分かるんですけど、第1章が歴史について書いてあって、
タイプスクリプトの歴史を書こうとすると、
その前にあるJavaScriptがかかってくるかと思うんですね。
それができて、AJAXとかが出てきて、
Bundlerやら、Degreeやらっていうのが出てきて、
だんだんエコシステムが充実してくる。
そういったところにタイプスクリプトが出てくるっていう流れを押さえてもらうことで、
どのようにしてタイプスクリプトが便利だと感じられるのか、
どういう意味なのかってことをちゃんと言語化して伝えようとしました。
周辺知識の重要性
その辺の話大事ですよね。
ちょっと執筆の途中で僕、特に最初のほうは、
ファースト読者としていろいろ実際に読みながらやったりしてたんですけど、
僕自身は全然JavaScriptとタイプスクリプトをやったことがないというか、
やりかけてちょっと面倒になってやめるみたいな。
だってちょっと前まではタイプスクリプトを動かすためには、
そのままじゃ動かないとかいきなり言われて、
そこでいきなり、みたいなことで。
そういうのをちゃんと踏まえてこうなってるっていうのが分かっただけでも、
分かることで全然その後の理解というか、あれが全然違うので、
そこがすごい大事だなと思って、よかったです。
ちなみに、出版して嬉しかったこととか、なんか変化はありますか?
そうですね。一番嬉しいのがありがたいのはやっぱり、
この本の著者ですっていうふうな形で自己紹介できることかなと思って。
自己紹介でいつも自分がどんな人かってことを、
特に初対面の人に伝えるときに難しいんですよね。
これこれを作ってますって言っても、それを作ってるのがあんまりメジャーじゃなかったりすると、
うーんみたいな感じの反応がある。
職業を言っても職業の内側同士でつながってしまうみたいなところじゃなくて、
本を書きましたっていうと、こういう本でこういう内容なんですねってことを分かるし、
そういった紹介もウェブで探せば出てくるので、
そういう自己紹介、自分が何者かを伝えることが一番今のところ嬉しいですね。
素晴らしい、いい話ですね。
本は本当に色々メディアとしては結構オールドタイプで、
読まれないと産業としても下がっていくみたいな話もありますが、
とはいえこの名刺効果というか、
自己紹介効果は結構絶大なのでもいまだに。
出版の影響
誰かが言ってたんですけど、名刺代わりになるんですよね、本って。
渡せないですけどね。
はい、なんですよ。ありがとうございます。
ちなみに差し支えなければ、
ちょっと色々大変だったって話は、時間的に大変だったのはありますけど、
やっぱ一番大変だったのはどの辺でした?
そうですね。
編集とか出筆に関しては大変だったのは大変だったんですけど、
結構スケジュール通りというか、計画通りにある程度進められたんで、
振り返ってみるとそんなにすごい大変だったなというこまでも感じないんですよね。
むしろそれを直していく構成作業が、本当に印象としてはすごい大変だったんです。
なんでかっていうと、自分もこういった間違いとか書き間違いとかがないように丁寧に書いてきたつもりではあるんですね。
でも構成作業を重ねても重ねても間違えてるところとか減るは減るんですけどなくならないんですよね。
だからこれは参ったなと思って、構成作業も一段階増えたりとかして、
これは印象的には大変でした。
そうですね、バグのないソフトウェアがないように、タイプのない方はないのでというか、
しかも工程が後ろに行くほど、どんどん使える時間が短くなっていくので、
ある時点からは出版の発行日というか、流通に渡す日付は決めちゃうので、
お尻を動かすことができなくなるので。
ありがとうございます。
じゃあパスタケさんはどうでした?
一応全部完成してから呼ばれた感じですか?
完成する前に。
ちょっとDTP定期には組み上げてから。
結構直前のそれこそギリギリのタイミングのぐらいで、ちょっと一回出してもらってみたいな感じですね。
どうぞ。
最初あんまり目示も知らずに読み出した、全体読んで回してもらったんで、
結構さっき西山さん自身も言ってましたけど、
結構タイプスクリプト自体というかはそれを含めて周辺も、
ランタイムとかいろんなものを含めてしっかり動かせる内容になってるなっていうのが印象ですね。
割とタイプスクリプトの知識だけでも山盛りあるので、
どういうのを山盛り書くか聞いてるような本もいっぱいある。
だから結構いろんな方法で今時っぽいChatGPTのAPIを叩くみたいなのを含めて、
何か拾って自分でものを作れるところまで持っていけるような感じの全体感になってるのかなというふうには思いましたね。
ありがとうございます。
いや、かなりそうなんですよね。
例が作ってて結構面白いですよね。
まさに今時のAPI使ったりとか、
ランタイムもBANもDNOもノードも全部触るので、
もうやっててすごく楽しいというか。
僕なんかは思いました。
ちょっと差し支えなければですけど、
安竹さんが指摘したような紹介すると。
それこそ結構ギリギリまで誤食っぽいところがあったので、
そういうのは発見するの趣味なので、発見したりとか。
さすが。
あとそれこそ、エクマスクリプトの年表の周りとかはどう表現するのがいいかなみたいなのをちょっと書いてましたね。
最近のエクマスクリプトって、
リビングスタンダードになってるんですよね、ウェブの標準がそもそも。
他のHTMLとかDOMとかCSSとかみんなそうですけど、
リビングスタンダードになっていて、
それまではバージョンがあったりとかしたんですけど、
リビングスタンダードっていって、今公開されているものが常に最新ですみたいな状態になってるので。
いろんなツールとかでエクマスクリプト2024とか2025とかって言ってるバージョンは、
タグを打ってるみたいな状態でしかないので、
それをうまいこと伝えるみたいなところが個人的な肝でした。
結構いろんな人がいろんなスライドとかで頑張って説明しようと。
それはリビングスタンダードなんだよなって思うっていう。
あとは細かいところですけど、
最近のノードJSのランタイム自体のアップデートで、
デフォルトで入っているサポートとかがいくつか結構直前の年末とか、
10月から12月にかけてのアップデートでいくつか結構入ってて、
結構そこがクリーヒットしてたので、
そこら辺の情報はFeedbackをしてもらいます。
SQLiteのデフォルトのライブラリが組み込みでノードに入るようになったりとか、
タイプスクリプトも実はサポートが入ってしまったので、
デフォルトサポートが入ったよっていうのはギリギリで。
結構直前までエクスペリメンタルだったので、
実験的に入るという表現したものになってたと思うんですけど、
僕らも結構驚いたんですけど、
結構しれっとエクスペリメンタルじゃなくなったので、
それがちょうど入ってギリギリ滑り込ませてられたんですよ。
でもギリギリ入ってよかったですね。
動きが速い業界はこれがあるから大変ですよね。
うまくポインターとかをこういう歴史とかも含めて示してもらえると、
読者の人も状況を追うときにどう見るか。
そういう意味ではあれですよね。
マツビの単行文献のコーナー。
山盛りあってすさまじいなと。
そうなんですけど、特にやっぱり歴史とかは自分も知識を再確認する意味で、
ちゃんと裏を取りながら書いたので、そこがてんこ盛りにはなってますね。
個人的にはチャプター2の型の話を書くときに何を参考にしたかを、
この辺なんだというのを思って納得しました。
そうですか。型についてはいろんな人がいろんなことを言ってるので、
よく見つつって感じでしたね。
特にタイプスクリプトの片付けってすごい特殊というか、
オルトジェースの側面と静的片付けの側面と両方持ってないといけないので、
どういうふうに書くかは結構いろんな方法があるなと思いながら、
その参考文献で合わせてみて、
西山のTypeScript本の特徴
なるほど、だからこういう感じになってるのかというふうにすごい納得をしました。
ありがとうございます。
この手の、しかも入門編って書いてある本で、
最後のアペンディックスの参考文献が10ページもあるってなかなかない。
素晴らしい。
西山さんのマメな性格が出ているなと思いました。
西山さん的にはパスタケさんの指摘で、すごい印象に残っているところとかありますか。
そうですね、本当にノードのエクスペリメンタルの話はなんだっけ、
あのタイミングではまだエクスペリメンタル外れてなかったんでしたっけ。
多分結構ギリギリで外れたんじゃないかな、本当に。
フィードバックを共有するタイミングの前日か前々日ぐらいに、
確か外れたバージョンが出てきて、デフォルトになってるじゃんみたいな感じだった。
それを本当に自分もねみみに見ずだったので、本当かと思って素晴らしい印象に残っています。
自分でもタイプスクリプトの流れが更新が早くてみたいなこと書いてるんですけど、
ここまで早いとはっていうかすごい驚きですよね。
僕もここの機能自体はもうちょっと後から外すかな、エクスペリメンタル外すかなと思ったら
意外と素早く外れてきたので。
ありがとうございます。
ちなみにじゃあそういう、バスタケさん的にはどんな感じの人にお勧めできる本とかいうのはありますか。
さっき西山さんもおっしゃってましたけど、
もともと何かの言語の経験があったりとかする人もそうですし、
結構世の中に他に結構、それこそこないだ年末に出たGFXさんが書いたタイプスクリプトの本とか、
あと有名なブルーベリー本とか、
割とタイプスクリプトの機能に結構フォーカスした全部入りみたいな本は結構あるので、
それと合わせて読んだりすると結構実際のアプリケーションを動かすみたいな。
データを使って結構しっかりDBとかも裏につないで、
それこそちょっとした個人開発のアプリぐらいなら作れる。
コンテナでデプロイするみたいな話までもあるので、
そういう意味では割と実際タイプスクリプトの知識学んだけど、
何をどういうふうに書いていくかみたいなところで、
もう一個他の本と合わせて読むとよりいいのかなというのは思いましたね。
ありがとうございます。
学びの深化と今後の展望
まさにそうですね。
僕自身が西山さんの本も読みながらなんですけど、
やっぱりこれはちゃんと勉強した方がいいなと思って、
タイプスクリプトのちゃんと言語の解説書をちょっと読んでみたんですけど、
いきなり最初の方にガーって型の説明がずっと始まって、
これはいつ終わるんだろうって。
そういうので挫折する人はまさに西山さんの本が色々動かしながらやれるので。
逆に言うとそういうタイプスクリプトの細かい知識だったり、
型の深い理解みたいなのは、もしかすると他の書籍の方が詳しかったりすると思うので、
どっちかを先に読んで、足りないところを補うみたいな。
まさに西山さんが最初に言われたニッチなところというか、
いいところを埋められるんじゃないかなと思いますね。
あと僕はやりながらなんで、結構何度もする目のようにというか、
僕みたいに入門する人は多分1回でいろんな例を出してくれてるんで、
一個一個の説明がコンパクトなので、
ちゃんと自分のものにするのは多分何週かするのがいい感じの本かなと思うので。
確かに。
そういう時に他のタイプスクリプトの本とかも複読本として使いながら、
これを何週もするとどんどん分かってくるのかなという感じがありました。
ありがとうございます。
西山さん的にあと何かアピールしてあげたいこととかありますか。
アピールですか。
そうですね、さっき書いたけどここからが始まりだというふうに言いたいんですね。
やっぱり書いて終わりじゃなくて、ちゃんと人に読んでもらって、
それを知識を身につけてもらったり、あるいは広めてもらったりとかして、
そこから内容がちゃんと世の中に届くまでが本かなと思うので、
帰るまでが遠足レースじゃないですけど、
そういうふうにこれから自分のプロモーション等をやっていきますし、
皆さんにもぜひ読んでいただいたりとか、
あるいは学びたての方に紹介していただいたりとかして、
この本がちゃんと活かされる、世の中に知識が生きる、
そういったことを期待しています。
ありがとうございます。
西山さんのお話、すごいいいお話がいっぱいあったんですけど、
そろそろパスタゲさんも本を書きたくなったりしました。
これと思うよりいろいろいい本があるから、
逆に何も埋めるところがないんじゃないか。
あと横で見ていて大変そうだったし。
大変なのは大変だよ。
ありがとうございます。
じゃあいいですかね。
一通りすごいいいお話をパスタゲさんからも西山さんからも聞きできたので、
ひとまず今日のトークはここまでにしたいと思います。
今日は本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
今回は書籍、テクニカルマスター初めてのタイプスクリプト、
エンジニア入門編を聴取した西山さんと、
その観光前にレビューしたパスタゲさんにお話を伺いました。
ありがとうございました。
今出川FMは過去の全エピソードも
Spotifyなど各ポッドキャストプラットフォームでお聞きいただけます。
ぜひ感想もお待ちしております。
Xでハッシュタグシャープ今出川FMで投稿していただけると
こちらで見ることができます。よろしくお願いします。
ではまた次回もお楽しみに。
