越境の概念
マヂカル.fmは関西人のプロダクトマネージャーみちる座と関西人のソフトウェアエンジニアのうぱみんが週2で配信する雑談ポッドキャストです。
お願いします。
今日のテーマは。
越境って何?
越境って言ったことないな。
越境石。
国を越えた石。
なんでこの話しようと思ったんだ。
なんか今日ちょっと話題になってるブログが出てた。なんてやつ。
役割と越境とマネージャー。ここで話される越境っていうのは、会社における話。
越境っていうのが、誰かの役割とされているものを飛び越えて何かをやるってことが越境ってこと。
ここでは越境しようっていうのが嫌いですっていう話がされてます。
越境はしたくてするものでも期待されてするものでもないよっていう。これを目的を達成する。
これが必要だよね。結果的に越境してしまってたわっていうものじゃん。
っていうのが主題ですよね。
メッセージですね。
補足として、別に越境せずにそれぞれがそれぞれの専門分野に集中してて、それで組織が回るなら、それが一番いいよねっていう話とかがされていますね。
マネージャーとしてみたいな話もあるんですけど、複雑になりそうだから一旦越境の話をしよう。
越境の困難さ
たぶん我々が越境って言葉を口にする、耳にすることはそんなないですよね。
なんか弊社に入って、弊社の近くの会社の人とかも含めたツイッターのタイムラインになって、時々見かけるようになった単語みたいな感じかな。
なるほど。
ずっと身近にあった言葉ですか?
身近には前は全職が越境ECをやろうとしたんで、その文脈での越境ありましたけど。
本当の方ね。
でも確かに越境って聞いたことなくても、チームでの越境って意味することはなんとなくわかりますよね。
そうね。役割を超えてアクションしようみたいな、そういう文脈かなみたいなのを感じ取っています。
なんか勝手な偏見だけど、人のグレードみたいなのもよく定義されるじゃないですか。
エンジニアでのグレードみたいな。そういうのにありがちな気がする。
確かに上のグレードになると巻き込む人も増え、期待されるインパクトが大きくなるから、
その達成には巻き込む人もたくさん必要で、違うチームの人も増えるから、
まあ結果、越境的なことをしないと達成できなくなっている価値。
まず自分、自分のチーム、隣のチーム、部全体。
事業全体。
事業全体、会社全体みたいな。
だけど、私はこの部分にかなり同意だよ。
やっぱりね、結果的にしてるならそれでいいじゃんっていう感じなんですよね。
さっきのグレードの話だったら、その人のグレードの期待値的に、
何かをやったことによって、やっぱりそれぐらいのバリューとか結果を出すには、
それぐらいここで越境をしないとダメだったよね、みたいなのはあるんですけど、
いや、越境しようみたいな。
それってさ、手段と目的がじゃないっていう気持ちになりきり。
なりみきり。
うぱ、なりみきり。
しなくてね、その結果が満たせるというか目的が達成できるなら、
まあそれでいいんじゃねっていうか、すごい綺麗な組織というかですねっていう感想になる。
まあなんか、自分も結論を言うとそっち派なんですけど、
なんていうか、私も完全に越境は欠陥であって目的や状態ではない派なんで、
まあそうね、意識して越境していこうというよりかは、
その先にあるアウトカムを意識した方が、結果うまく越境もできるんじゃないか説派っていう感じですと。
でもあとなんかこのブログも読んで思ったんですけど、越境って結構難しいですよね。
なんていうか越境が難しいというか、越境してその結果を出すこと。
アウトカムを出すことにつながる、まあ越境というかそのチームを超えて何か影響を与えるって、めっちゃむずくないですか。
めっちゃむずいですね。
まあなんか、なんていうか、多分いい感じに定義付けされてると思うんですけど、チームとかの境界線を超えた越境と役割を超えた越境とかもある気がしていて、
エンジニアだけどエンジニアだけのロールを全うするんじゃなくて、
例えばそのプロダクトマネージャーが普段やるような仕事までやっちゃいますよっていう役割を超えたものとか、
あとその本当はこれインフラチームとかがやるものなんだけど、いや自分のプロダクトを早く出すためとかなら何でもやりますよみたいな感じの方があると思うんですけど、
例えばどっちの例でもいいんですけど、プロダクトマネージャーが本来なら、その会社では本来ならプロダクトマネージャーが仕事を考えるところを自分がやりますよみたいな感じな時に、
それがどっちになってるかかなっていう気がしてて、
どっちになってるか。
すごい良いプロダクトを作りたいとか、お客さんに早く届けたいから、プロダクトマネージャーも他のものがあるから自分がやりますよっていうやつなのか、
目的がそのプロダクトマネージャーの仕事もしちゃうぞ、巻き取るぞになってたら、
別に君じゃなくていいよっていう、君は君の仕事をちゃんとしなさいよっていう、あんま綺麗にまとめられてないけど、そういう気持ちになる。
そうですね、結局その人がやった方がいいかどうかはありますよね。
別にプロダクトマネージャーが忙しくても、結局その人、プロダクトマネージャーが考えた仕様の方がいいんだったら、無理しててもやってもらうとか、
別に他のことをやめてもらう方がチームにとってよくねっていう感じがするし、逆にエンジニアの人がすごいその機能について深く考えてたから、
本当にじゃあPMと同じぐらいのすごいいい仕様とかいい機能を作れましたってなったら、あなたがやってくれてありがとうってみんなになりますよね。
あとなんだろう、やっぱその、越境するって兼務に一時的になるっていうことだから、それが自分は結構むずいなって思いますね。
越境の実践
もともと本来やらないといけない、それこそエンジニアだったら開発をして実際プロダクトを作ることが趣味だと思うんですけど、
その趣味にかける時間を減らして、普段はやらない、じゃあ仕様検討しますってなったら、なんかどっちも普通にやったらどっちも微妙になっちゃうみたいな。
でもそのどっちもハイクオリティを出したら、あなたがやってよかったってなるから、めっちゃ難しいことですよね。
兼務はね、まじでもうダメです。
なんか半々にきれいに分かれたとして、機体位置調整をそれぞれのチームでできたとしても、それすっごい難しいんですよね。
半分の出力で半分の成果物を生み出せるってことは、そんなきれいにいかないんですよ。
で、なんか片方のチームからしたら片方のほうに、あっちやってるせいでこっち遅いんだよなって思えるのが両方に存在してて、
こっちができるのは自分の信頼、今まで積み重ねた信頼残高。
でもあの人は向こう行っててもこっちもやってくれしなみたいなもので、それがなんかその両方残高が減っていく状態になりがちなんで。
結局半々じゃなくて4割4割ぐらいになっちゃって、それなら片方に集中した方がアウトカムでかいのではみたいな。
兼務は無理です。
そうなんですよね。
だからなんか、影響できる人みたいなのってかっこいいけど、それで、せっかくどっちもの役割で成果を出すっていうのはめっちゃ難しい。
影響していること自体への憧れを持ってしまったらダメですよね。
その人はその、なんかそういうなんか影響してるってことは多分そのビッグな成果が、多分アウトカムがあった。
そういうビッグなアウトカム出せるのかっこいいなっていう方に憧れを持たないと。
そうね、影響は手段だから、それこそいい機能を作ろうとか、
何ですかね、チームを超えるみたいなのは何がアウトカムになるのか。
さっきのSREの人が普段やってるけど、こっちでやっちゃうよーっていうのって。
それもあれじゃないですか、その全体として見たときに、その例えばリリースの日が早くなるみたいなのありますよね。
例えばSREみたいなインフラのチームってプラットフォームって呼ばれる、各チームに1人っていうわけじゃない、みんなが使うから。
横断でね、小人数で全部のインフラ見てくれてたりするんですよね。
だから優先度が高いものからこうやってたら、こっちのチームとしては優先度高いんだけど、
その会社の事業全体で見たら、下のことはそれはあると思うんで。
けど自分のチームからしたら早く出したいなーっていうときに、じゃあこっちでやってきますよみたいな。
結果というか、エンZINEがあったらプロリクエストだけレビューしてくれませんかみたいな感じだったら、両方ハッピーですよね。
そうね。だからなんかそういう意味で言うと、もちろん自分の役割に専念してて、それで全てがいい感じになれば、
それが一番いいけど、あえてその役割を超えて、ちょっと一時的にめちゃ頑張るみたいなことをすることで、
全体のアドとかも増えるとか、リリース早くなるとか、もっといい機能になるんだったら、頑張って提供してもいいかもみたいな。
でも覚悟がいるよねって感じですよね。
そういうことやってる人って、えっきょうしてる認知とか、頑張って境界越えてる認知ってあんまないんじゃね?とは思います。
なんか必要だからやります、やるっすみたいな感じかもね。
でもそういう意味で言うと、えっきょうせざるを得ない感じのポジションもある気がして、
その人は結構大変だなというか、
大変ですよ。
と思いますね。2ヶ月前ぐらいの私が結構そうなんですけど、
2ヶ月前ぐらいは、私はとあるソフトウェアのプロダクトマネージャーみたいなのをやってたんですけど、
それがもういろんなプロダクトと連携しまくるみたいなサービスだし、
同じプロダクトだけど違う開発チーム、3チームぐらいに分かれていじってるみたいなのとかがあって、
じゃあどの機能はいつリリースされるんだみたいなやつとか、
ここを触ったらこっちにも跳ねるから、テストするときにこれも考慮しないといけないとか、
とかを一応ちゃんと見ないといけないっぽい立場ではあったっていう感じなんですよね。
結果私はあんまりやってなくて、それこそエンジニアの人にいい感じに影響していただいて、
いい感じに回していただいてたみたいな感じなんですけど。
なんかそれって殴り合いの見解になっちゃうかもしれないけど、
チームの影響ではあるけど、役割というか役職はプロダクト、プロジェクトマネージャーとして、
自分の見てる製品を管理するっていう。
そうね。
それがいろんな関わる人がいたから、チームとしていろんなところを見ないとっていうことですよね。
それは普通にコンテキストが増えて結構大変みたいな。
そうね、それはあるね。
なんか問題が起きたら問題になるけど、
うまくいってるときは、じゃあその越境してるからみんなのアウトがめっちゃ増えるぜみたいな感じの、
そういう越境ではないから難しい。
ないとダメ側のことになっちゃってるから、ないとすぐ問題になる。
越境の意義
でもあると当たり前だと思われちゃうという悲しい。
悲しい越境もあります。
なんかそのハイレイヤーというか、もっと上の人たちは越境というか、
兼務ってか、もう全てのチームを見るぐらいじゃないとダメというか、
いろんなことをやってるじゃないですか。
そうね。
あの人ここにもいるし、こっちにもいるんだけどみたいな。
本当にすごい。
大丈夫かって。
ね。
よく切り替えられるなってなりますね。
そういう人たち見てると、あの人たちが越境したいって言ってるとは思えない。
そうね。
なんかしょうがないなって思ってやってそう。
兼務は好き。
そうね。
だからやっぱり越境はない方が幸せではある気がするし、
やるにしても覚悟とオーナーシップなのかな。
この2つの役割でとか、2つのチームで一緒にこの成果出すぞっていうのとか、
自分が入ることでこの成果を高めるぞっていうのがないと、
あんまりやる意味ないかなって感じですかね。
そうね。
うまく回っている世界での越境内容はいいけど、
うまく回っていない世界での越境内容はかなり辛くないですか。
これはプロダクトマネージャーの仕事なんで、
信頼と成果
これはインフラチームのやることなんで、
ふぅってなるよね。
じゃあ早くやって。
早くやって。
いや僕プロダクトマネージャーじゃないんで。
違うんだよね。
そうね。越境のあるなしというよりは、
越境が目的になっていることは違うよねっていう。
そうですね。
違うというか、
そうだと成果が出ないケースも結構あるかもねみたいな感じかな。
マイルドにしてくれた?
成果出ない。
気をつけよう。
他のチームの動きが気になっちゃうとか、
自分入った方が安心かなって思う気持ちはわかるが、
やっぱりそこで自分が入ることで結果が変わらないと意味ないから、
入ってもあんまりインパクト出せなそうだなって思ったら、
我慢すべきなんですよね。
結構引き際は大事。引き際というか我慢。
どこでやるにしてもどこで越境するかは結構大事かもね。
私はなるべくいろんなミーティングに入らないようにしてます。
大事ですね。
自分の仕事が変わらなかったら意味ないからね。
悲しいけど、そういう仕事って日常においてめっちゃあるかといえばそうでもないんだよな。
自分が入ったことによってめっちゃ結果変わるっていうのは、
チームメンバーもグッドな感じだったら、
それが嬉しいことですけどないんで、
安心して自分がいなくてもいいなっていう状態を作っておくというか、
行動と結果
チームと一緒に作るっていうのは、
今が本当にいいチームメンバーに恵まれてるんで、いい話。
確かに。
この前喋ったラグの話とかは、越境エピソード的な感じですよね。
何だっけ?
会社の人たちがみんな困ってたから、質問したら答えてくれるボットを、
言い方あれですけど、勝手に作ってた。
そうですね。
別に開発チームの人が困ってた話とかじゃないから、
越境お助けエピソード成果出た話って感じかな。
あれをやったことによって結果的に開発の人も、
プロダクトマネージャーとか喜んでましたね。
やっぱり仕様が膨大になるとプロダクトマネージャーも分かんないし。
そうね、他のプロダクトのこととか分かんないから。
でもそれもね、さっきのケムの話だと2つのチームがあって、
私の場合はないじゃないですか、今の例だと。
勝手にサイドプロジェクトをやってるみたいな。
その場合ってマジで信頼貯金残高との勝負なんですよ。
何をやってるんだあいつらって。
確かにさ、確かに会社のためになるけど、
こっちのプロダクトのこともやってほしいんだよなっていう。
チームとかプロダクトマネージャーとしての思考は、
それも当たり前だと思うし。
なんで、それを残高をマイナスにしないバランスが必要。
そうね、シュムでちゃんと結果出すことが前提にはなりますね。
それは間違いないな。
確かにシュムで結果出してないのに、
別のことやってたら、何やってんねんって。
そうなんですよ。
なんで、私もそれは自分で気をつけてるつもりだけど、
っていう感じですね。
確かにな。
私がプロダクトマネージャーだったら言うもんか。
まあそうね、他の人とのバランスとかにもよるんじゃないですか。
普通にみんなと同じぐらい開発してたら、まあいいやってなるかも。
確かにその辺の難しさもありますよね。
とかなんか、他でこれやりたいって言われた時に、
なんかおっしゃ言っといでって言えるかどうかみたいなの。
その人がそれまでやってきた仕事とか、結構タイミングとかもあるし。
もうちょっと成果出してからの方がいいかもみたいな。
応援したいけど。
難しいですよね。
そっちがなんかすごいその人の得意領域で、
そっちでめっちゃ花開くっていうか、
自信つけてこっちの本業でもいい感じになるかもしれないし、
難しい苦悩ですね。
そうね、やっぱ信頼かな、それは。
いやそうですよ。
この人ならやってくれるって思ってもらえるかですね。
なんで私も成長して人への感謝を覚えましたね。
どういうこと?
この自分が他のサイドプロジェクトで、
なんだろうな、好き勝手にやれるのは、
なんか私をなんか、
まあ今のところはある程度信頼して任せてくれるチームメンバーとか、
プロダクトマネージャーとかのおかげだなっていう。
なんでニヤニヤしてんだ。
言ってる?普段それ。
いや言ってないです。
なんでだよ、言えよ。
いつ言うんだよ。
え、なんか振り返りとかね。
振り返りね。
P、プログラムで書いとく。
何が?
プログラムで。
サイドプロジェクトで忙しいって。
炎上。
やめろ。
いっそりあの、このエピソードのQRコードを吸って。
確かにキープで、いつもありがとうって。
いや本当にすごいですよ。
周りの支えが。
確かに。
誰かが越境しても大丈夫なチーム体制にしておくという切り口もあります。
あとなんかそれを、
あ、そう。
あ、そう。
なんか思ったんですけど、
元の話に戻っちゃいますけど、
その越境するっていうことがあるじゃないですか。
それを特別なことだと思わないチーム作り。
なんかその当たり前だよねみたいな。
そのプロダクトとか機能を早く出したいから、
普段自分じゃない役割でも自分やりましょうかみたいな言うって。
できるかどうかは別として。
それはなんか、そりゃそうだよねっていう。
そうですね。
いや当たり前にしたいみたいなめっちゃわかりますね。
なんか別に決めてもいいんですけど、
なんかここまではエンジニアがやろうとかここまでPMでやろうって決めてもいいけど、
なんかまあそれってルールに従ってるだけで何も考えてないから、
そのやっぱこれは自分がやった方が早いなって、
それぞれが考えて仕事してる方が絶対面白いチームですよね。
でなんかやっていい感じになった結果、
なんか誰々さんが越境してすごいいい感じだったわ、
別にそれは褒められるべきだと思う。
みんなも真似できた方がいいしね。
そうなんですよね。
確かに。
やっぱここで一歩、自分が行くかどうかは自分でリスク取って決めた方が面白いですね。
そうあってほしい。
結構なんか大企業とかになってきたら大変。
そうね。
なんかここはうちらの領域だみたいな。
何してんだってなる。
そうね。
確かに。
弊社は割とそれを踏み越えていく方がかっこいいねみたいな感じだから。
会社のカルチャーにもより。
分かる。
自分と相手チーム、チームの越境だったら、
だけじゃない、なんかさらにその上の、
こいつ何勝手なことやってんだみたいになったりしますもんね。
うん。
会社によってはね。
うん。
面白いな。
この元々のネタになったら、
役割と越境とマネージャーとっていうブログは、
なんかまあまあ引用されてツイッターとかにも書いてある。
どういう反応が多い?
でもなんか割とみんな、
引用している人はあれですね、
越境はしたくてするものでもなくて、
やっぱ結果としてしてしまうものだみたいなのをつけている方が多い。
これに嫌って別のやつ言えるのは結構、
心臓強くなって無理な気がするな。
確かに。
したくてするものだ。
そうね、私も今たまたま見てるコメントで、
みんな責任負って好きにしたらいいと思うよって書いてあるんですけど、
まあそうだなって感じが。
やっていける責任取れよっていう。
また新たなネタが、
責任って何?
責任って何?はあれですね、
なんか寝かしてますよね。
向き合うか責任に。
怖いな。
オーナーシップね。
オーナーシップ。
みちるだウン寝かせる二言。
責任、オーナーシップ。
じゃあまた今後は、
責任って何?回答。
オーナーシップって何?回答。
あれ?私たちは?
まあブログとほぼ同意。
レジュメントのところとかよくわかってないけど。
越境は結果で、やるなら結果。
ちょっとその越境って何でこんな言われるようになったんだろうと思って、
なんか多分改善ジャーニー、スクラム開発の有名な教科書の、
改善ジャーニーでいっぱい越境って出てくるから、
みんな越境って開発で使うようになったんじゃないかという、
私は仮説なんですけど、
改善ジャーニーを読んでちゃんと越境を学ぶっていうのも、
ちょっとどっかでやりたいですね。
確かに。
本来、改善ジャーニーの人が意図してた越境と、
また違う意味で使われてるとかもね、
なんかはないかもしれないから。
でもなんかあってそうだな。
本誌における越境とは、
職種や組織の壁にとらわれずに、
自らの役割を広げ、ユーザーに価値を届けるために積極的に行動することを指しています。
さっき話してたやつだな。
確かに。
じゃあそういう感じのことを言ってるのか。
越境の重要性
社外コミュニティへの参加とかも越境っていう言葉を読んでるんですね。
なるほどですね。
自分の殻を破ろうぐらいの話。
エンジニアが自分の安全地帯に閉じこもり、
自分の仕事さえしていれば良いと考えてしまうと、
本来の目的であるユーザー価値実現から遠ざかってしまう。
その状況を打破するには、
越境する勇気が必要であると説いている本。
結果、組織の中で自分だけおかしいって思ってて、
言えないみたいなのをちゃんと言っていこうみたいな、
そういうニュアンスもありそうです。
確かに。みちるださんとは無縁の。
私だってそういうわけも。
でも確かに、私マネージャーじゃないじゃないですか。
マネージャーからしたら、すごい便利な言葉だなとは思います。
具体的に、もっとあの時リリースに向けて、
君自身が他のチームの役割、本来役割のものをやれると、
もっとスピード出せたよね。まとめて。
言いやすい。
もっとこれから越境していこうみたいな。
でも結果だから、越境は。
その越境にたどり着くまでに、
その人が登らないといけないステップがめっちゃあるかもっていう感じですよね。
そもそも自分の仕事がもっとできるようにならないといけなかったかもしれないし、
それができた上で、他のチームと調整がもっとできたかも。
マネージャーの役割
その段階での一つのHowの提示なのかな。マネージャー。
言いやすいというか、もちろんできるに越したことはないみたいな。
何も言ってないのは、もっといい結果出したよね、が一番ムダくくりなやつね。
それを分解していくと、もっとプロダクトマネージャーの仕事、
あなたがやったほうがいいプロダクト作れた。そういう中。
難しいですね。そっか。
じゃあ次のクオタは、越境しようってマネージャーになって言わない自信がないかもしれないな。
便利な言葉ではありそう。
制約と制約しないとダメかもしれない。
もう絶対に言わないって。
この言葉は使わない。
力が強くなるんだよ、それ。
マネージャーのみなさんも大変ですね。
でもなんか、越境って言ってるタイプのマネージャーの人と、
あんまり言わないマネージャーの人とか、いそうじゃないですか。
なるほどね。
やっぱ好みがあるかもしれない。
結果その、まあ越境しようやに最終行き着くかもしれないけど、
その伝え方がいろんな好みがあったりするかも。
てかそれあれなんじゃないですか、
みちるださんが越境しません人材じゃないから、
そういうマネージャーをフィードバック受けたことないんじゃない?
なるほど、確かに。
でも確かに、自分はPMのマネージャー言われたことないな。
ちょっとその前のやつは忘れちゃったからあれなんだけど。
まあそうね、もともと自分も既存の営業だったから、
なんか開発の人とも話すし、セルフの人とも話さないと仕事できないから、
越境前提人材ではあるかもしれない。
役職的にはそのチームの、チームの越境がなんかめっちゃあるっていう感じか。
そうね。で、今もプロダクトマネージャーだから、
まあプロダクトがうまくいくためには、
何でもやるぜだとせざるを得ないかも。
デザイン、開発。
そうね、まあもっとできた方がいいなって思うことはいっぱいあるんですけど、
確かに、それだと自分的にはチームの越境よりは、
代わりの越境の方が苦手よりかもしれないしね。
はいはいはい。
なんかやっぱプロフェッショナルだから、なんか尊重したくなる傾向にありまして。
Y.Mitchelderでしょ?
あとY.Mitchelderじゃないの?
なんでこれ私がやって、結果が良くなるならいいけどさ、みたいな。
ああそうね、普通にプロに任せた方が早くね、みたいなのは結構思うかも。
まあそんなMitchelderさんが、
AIエージェントを自分で作ってみたブログがもう大バズり。
あれもね、別に何の新しいことも書いてないけど、
そのCMがやったことが新しい感じになってて、
読んでいただいた方いたらありがとうございます。
本当にいいね。
そこで全てをやってくれたエンジニアはうぱさん。
ネタバラシ。
だからブログのレビューしてもらった時に、
縦読みでありがとうウうぱみゅんって書かなくて大丈夫ですかってコメントされてました。
Mitchelderさんが書いてたけど違ったしな。
なんかウパウンネみたいな感じだったよね。
あれChatGPTに書かせてもらった。
どうしてなかった?難しいですね。
ちょっと私たちのどちらかというと、
越境知らない、あんまり知らない方、
あんまり考えたことなかった方の人たちが考えてみたのはこういう感じなので、
もしご意見ご感想あればお便りを送ってください。
元の引用したブログも面白いので、ぜひそちらも読んでみてください。
一応タイトルをもう一回言っておくか。
役割と越境とマネージャーとっていうブログです。
じゃあそんな感じで。
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