Devinとは何か
今出川FMは、株式会社ヘルピヒルの今をお届けするポッドキャストです。
というわけで、今日も熱いトークテーマでお送りしたいと思っております。
今日のスペシャルゲストはですね、社内でも随一のAIマニアですかね、AIオタクですかね、AIスーパーリードエンジニアですかね、
TERAMOTOさんにお越しいただきました。TERAMOTOさんどうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。TERAMOTOです。AIマニアです。
AIマニアですね。はい、いい着地が見いだせました。
今日ですね、なぜTERAMOTOさんかというとですね、DevinというAIエージェントが最近出てきたと。
私も個人で契約して使ってみていて、TERAMOTOさんから最初、
Devinっていうのがあるんだ、これはAKIYAMAさん触らないとダメですよみたいな感じで言われて、
ムムッとなってですね、触ってみて。
元々当社でね、ChatGPTに関連してSSAI使っていくぞっていう意思決定したのもTERAMOTOさんから、
ポロッとGPT3.5のAPI出たらしいっすから始まって、
一気にうちの会社の動きが変わったっていうタイミングもあったので、
要するにうちの会社のキーパーソンではあるんですよね、TERAMOTOさんがまず。
そのキーパーソンからですね、AKIYAMAさん触らないとダメですって言われて、
じゃあ触らないとダメなんだという気持ちはなるので、触ってみて。
Devinにいろいろ語りたくてしょうがないっていうところがあるんじゃないかなと思っていて、
そこの話をちょっといろんな観点から伺えればと思っています。
さっきからDevinDevinって言っていけないやねんって聞いていただいてる方も思うと思うので、
簡単に私からまず紹介すると、いわゆる開発系のAIエージェントですね。
プログラミングをしたり、ウェブブラウザを操作したりっていうことができるシステムです。
従来のカーソルとか、あるいはGitHubコパイロットだと操作する人がいて、
コードを書いてっていうことを補佐するような、
いわゆるパイロット的な、副操縦士的な役割だったんですけども、
Devinはどちらかというと、Devin自体がコードを書いていくような、
そういうシステムになっているのかなと思います。
一旦私のスコープでのこう思ってますっていうところをしゃべったんですけれども、
寺本さんから見てDevinとはみたいなところをちょっと教えてもらってもいいですか。
Devinの活用方法
そうですね。
清い言い方をすると、AIプログラマー、AIプログラマーエージェントみたいな感じなんですけど、
ちょっとブラックな言い方をすると、
労働基準法に縛られない、24時間365日働いてくれる、とても便利な業務委託。
資本家の夢みたいな感じですね。
そうですね。
なるほど。
それはどういうところから思いました?
仕事の依頼の仕方がDevinの場合は、スラックがメインになるんですよ。
スラックで、アットDevin、こういう仕事をやっといてみたいな。
そうすると、勝手に仕事をやっといてくれるんですよ。
判断が必要な時が来たら、こういうことに今悩んでるんだけど、
1番何々、2番何々、どっちのほうがいいですか?みたいなことを適切に質問投げかけてくれて、
僕はじゃあ1で、みたいなことだけを言っておくと、勝手にプルリクエストが作られて、
後はレビューして入れるだけってなるので、働き方の感覚が業務委託の方にお仕事をお願いする時とほぼ同じ。
じゃあ1回お願いすると、自律的にやっといてくれるっていうところが業務委託的であるっていうところなんですね。
そうなんです。
そこから24時間とか、そういう下りで行くと、労働者のっていう話もありましたけど、どういう感覚ですか、その辺りは。
AIエージェントって言ってんで行くと、24時間営業ってところはあるんでしょうね、おそらく。
そうですね。当然AIなので人権はなくて、僕も個人でDevinを契約してるので、
日中は普通に働いて、例えば夜ふっと思いついて、あれやんなきゃって思った時にDevinに仕事を投げたりするんですよ。
なるほど。
時と場所を選ばないっていうのが、僕が使ってて一番変わった感覚としてあって。
でもそれは結構私も感じましたね。
寺本さんにDevin使った方がいいって言われたのは、多分12月の年末辺りだったと思うんですよ。
私契約したのは多分1月1日か2日なんですよね、2025年の。
契約したと思ったんですけど、当然というか私の場合は実家に帰省してたんですけれども、
実家で明けましておめでとうございますから始まって、おせち料理食べてるじゃないですか。
食べ終わったあたりに実家でゴロゴロしながらDevin、パソコンで契約して、
スラックでこれ作ってあれ作って指示すると、
もう一回じゃあ今度夕飯だよとか、ちょっとお茶飲もうよとかやったときに、
お茶飲んでる間にDevinがコード書いてるとか。
実家から帰宅する最中の1時間の電車の中で、電車の中でプログラミングをしてるというのが、
スマホでできてるっていう感覚があったんで、
そこの場所と時間の制約がなくなったっていう体験は結構強烈な感じますよね。
いやーわかります。
きっと親戚の方々は、まさか竹山さんが今AIに仕事をさせているのか。
正月から何やってんだって思いますよね。
さすがに正月、1月1日に会社の人とか業務委託の人に、
これコード書いてくださいって言ったら、なんだそれってなりますからね。
頭おかしいですよね。
頭おかしい感じがしますからね。
そういう配慮を一切せずに、パッと思いついたときに、
スッと何か手を動かしてくれるっていうところは結構強烈な感じがしますよね。
逆に寺本さんはどのタイミングで結構投げることが多いんですか?
実際使い始めての感覚としては。
僕はですね、フッと思いついたときに投げてるんですけど、
僕はデビンが実際開発に役立つっていうこと以外にも、
デビンを通して未来、1年後2年後3年後の僕たちの働き方の姿を見ていると思って使っているので、
あんまりプログラミング以外の関係ないこととかも結構やらせてるんですよ。
AIによる注文体験
いいですね。
それはこないだのデビン飲み会の話ですか?
一緒にね。
簡単にデビン飲み会何かっていうと、
新年会で一旦会社全員、全員っていうこともないんですけど、
当社フルリモートなので、京都と東京で新年会を開催していて、
東京側で集まったときに二次会をエンジニアの何人かで行ったんですよね。
8人ぐらいでしたからね、その場で行く人いるって言って飲みに行って、
近所のオシャレイタリアン居酒屋みたいなところに行ったんですよね。
そこでQRコードで注文ができるっていうところがあって、
そのQRコードを読むとURLが発行されているので、
ブラウザーを使えるものであれば注文ができるっていうところですね、まず構造としては。
そうですね。
従来ブラウザーを使えるその場で、
飲食店でその場でブラウザーを使えるものが人間だけだったんだけれども、
多分初めてAIがブラウザーを使って料理を注文するということが、
ちょっと初めてっていうのは当社費というか、
多分世の中にはもっとやってる人いるかもしれないんだけれども、
方法を聞く限りでは初めてAIが注文を取ってくれたっていうのが、
我々がやってたことですかね。
ですね。ステーキとチーズを注文してくれましたね、最初に。
結構いい料理のラインナップでしたよね、よくよく考えると。
お年もおいしかったし、そこは。お年はAI頼んでないですけど。
ドリンク頼んだりもしてましたしね。
してくれましたね。
あれやってみたときどう思いました?
最初はそもそもできるのかなっていうのを試したくてやってましたよね。
そしたらデビンって、すごいざっくり言うと自分のパソコンを持ってるような感じなんですよ。
VMがクラウド上で起動してて、
シェルとVSコードとブラウザーを持っていて、
それらを自律的に自分で使って作業を行うんですけど、
ブラウザーで今デビンが何を見てるのかっていうのが、
僕らもウェブで見れるようになっていて、
その画面をみんなで見ながらワイワイやってたんですけど、
デビンが最初に注文を始めるみたいなところを押して、
うわーボタン押したーみたいな。
感動的な瞬間ですよね。
メニュー見てるよデビンみたいな。
注文をちゃんとおすすめのメニューとか見てましたもんね。
そう、カルーセルで横に流れていくメニューをちゃんとポチポチ押して、
おすすめから順番に頼んでるんだっていう感動がありましたね。
本来のユースケースとしてはプログラミングをして、
動作チェックのためにブラウザーを操作するとか、
トークンの発行のためにブラウザーを操作するとか、
そういうユースケースを想定されて開発されてるんですよね、おそらく。
でも実態としてはブラウザーが使えるってことは、
ウェブでできるあらゆる操作がデビンでできるっていう状態になってるんですよね。
そこが結構強烈なポイントですよね、あれは。
ですね。
画像の会員登録もデビンにやらせてみたんですけど、
それはまずメールアドレスを発行するところからデビンが始めるんですよ。
メールアドレスを発行する。
世の中には10分間だけ使える、使い捨てのメールアドレスを発行するウェブサービスみたいなのがあるらしくて、
ありますね。
そういうのを勝手に調べて、メールアドレスを勝手に作るんですよ。
すごい。
デビン2025なんちゃらかんちゃらみたいなメールアドレスを勝手に作って、
そのメールアドレスを使ってGyazo.comに行ってサインアップをする。
ただ一個だけデビンでも突破できないところがあって、リキャプチャーは突破できなかった。
あなたはロボットですか、はいのやつですね。
やっぱロボットなんですね、そこは。
何で突破できなかったんですかね。
いや、もう技術的に。
技術的に難しいってことですか。
はい、そうです。
そうなんだ。
ステーキは特別ついてるけど、消火栓は難しいって。
そうなんですよ、あれは見ていて結構面白かったですね。
正直最近のGoogleのリキャプチャーって、人間でも難しいときあるじゃないですか。
信号機って言われたときに付け根の部分を押すのか押さないのかとかね、どっちなんだろうって時ありますからね。
ありますよね。
バイクって書いてあるけど、これはバイクなのか自転車なのか、
翻訳ミスがね、時ありますしね。
そう、よくあるんですけど。
なんかそういうところで、すごく人間的なミスをするんですよね。
あと時間かかりすぎるとあれ時間切れになるんですよ。
リキャプチャー自体がですか。
はい。
そうなんですね。
そうなんです。
あれ制限あったんだ。
じゃあそうすると制限越えるともう一回やり直しになってずっとそこで止まっちゃうみたいな感じなんですかね。
そんな感じです。
でもあれですよね、Devynってそういう状況でも何かこうどうにかする方法あるんですよね。
時間切れ?
ブラウザを直接操作できるみたいな機能あるんでしたっけ。
そうです。
これ最終的にはGazonのサインアップはできたんですよ。
どうやったかっていうと、僕がリモートデスクトップみたいな機能がDevynにあって、
その機能を使って僕が消火栓をポチポチやりました。
人間の仕事それだけになりそうですね。
消火栓選ぶ係みたいな。
そうですね。人間は消火栓を選べて偉いですね。
Devin AIの自動化機能
AIがまだできない、人間に残された唯一のサンクチュアルになる可能性ありますからね。
なるほどね。
それ以外はもう全部Devynで自動化できたんですね。
いやできたんですよ。
そうなんです。
恐るべきことに、開発者登録もちゃんとしていて、
GazonってAPIを使えるじゃないですか。
そうですね。
開発者向けのところに行って、アプリを登録して、
コールバックURL指定して、そうするとアクセストークが発行できるっていう、
この一連の作業をDevynが何にも教えなくても全部自分でやってました。
GCPとかAWSとかメジャーなシステムだと学習対象に入ってそうだけど、
Gazonもユーザー多いとはいえ、
しかもリリースされたばっかりのDevynでわざわざ学習対象になるかっていうと、
多分個別の学習対象にはなってないじゃないですか。
って考えたとき、オースだからなのか、
それともドキュメントを自力で探して見に行ってるかどうか、どっちなんですかね。
それは多分Gazonの開発者登録が非常に分かりやすくなってるっていう。
いい話ですね。
AIアクセシビティの話ですね。
そうですね。
UIがちゃんと分かりやすくなってれば、
見て人間のように判断をしているっていうことなんだと思います。
なるほどね。
そこが前例がないところもずかずか入ってって、
ちゃっちゃか作業できるっていうところがなかなか強烈ですよね。
強烈ですよね。
さらに強烈なのが、アクセストークンを発行するじゃないですか。
それ使って実際にGazonって見てって言ったら、
はいわかりましたって言って、
ずっとコードを書くんですけど、
アクセストークンをソースコードにベタ書きして、
ブッシュ表示するって。
いいですね。
学生のバイトの子に教えて、
じゃあいいから1個作ってみなっていうと、
出てくるコードって感じしますね。
そうですね。
30分ぐらい目離すと、
そういうことをやってて、
あーってなる。
なるほど。
ちょっとまだあれですね。
教えがいがある感じなんですね。
そういう意味で。
そうですね。
かわいいですね。
結構我々エンジニアがやってることって、
暗黙地になってるところ結構多いですよね。
ルールブックみたいなのが、
統合ルールブックみたいなのがあって、
それ読んでるわけではなくて、
いろんな本とか、
クデンで言われたこととかいろいろ駆使して、
総合的に作ってるじゃないですか。
あれをなんかこう、
でもデビュー側でそういうのをどんどん学習していくんですかね。
そうなのかなとも思いますし、
そうですね。
暗黙地になってるっていうのは僕もすごい思っていて、
他のタスクで課金回りの動線を分かりやすくしてっていうタスクを、
デミンにお願いしていたときにですね、
そのとき作ってたサービスには、
スラッシュプランスっていうURLと、
スラッシュペイメンツっていうURLが、
それぞれ分かれていたんですけど、
スラッシュペイメンツは必要なくなったから、
消しましたって言って消しちゃったんですよ。
そうか。
でも確かに必要はないんですけど、
でもそんなことしたら、
そこをリンクしてたところとかもきっと世の中にはあるし、
ユーザーが困っちゃうじゃないですか。
そうですね。
で、それどう考えても普通のプログラマーだったらやんないよなって思ったんですけど、
でもふと考えてみると、
これ開発中のサービスだったら別に消してもいい、
開発中っていうのはリリースされてないサービスだったら、
別に消してもいいっちゃいいいわけで、
って考えていくと、
世の中のすべての開発業務に普遍的なルールっていうのはあんまりなくて、
このサービスはリリースされてるからこういうことをしなきゃいけない、
私たちはチームで開発してるからチームのルールを守らなきゃいけないとか、
そういった部分、意外と暗黙地、
自明じゃないものがたくさんあるんだなって考えてくれました。
結構そこの自明じゃないものを伝えられるようにするっていうのは、
ある種マネージャーの仕事に近いところもある気がして、
マネジメントスキルの必要性
例えば新しいエンジニアの方が入社したときってオンボーディングっていって、
うちはこういう全体感で動いてますみたいなところをお伝えする時間があるじゃないですか、
あれと同じようなところが結構求められてくるんですね、デビューに使う上では。
まさにその通りですね。
私デビューに使って思ったのが結構マネージャー業の知見とかノウハウが生かせる領域なんだろうなっていう印象があって、
どうやりたいことを伝えるかとか、
どう相手の水準に合わせて噛み砕いて分割して伝えていくかとか、
こういうところの知見がすごい生きていくプラットフォームだなと思ってるんですよね。
おそらくAIのコパイロット的なものだと割とエンジニアとしての技術者としての知見がかなり重要だったんだけれども、
デビュー的なもの、AIエージェント的なものってそこの技術者としての知見に加えて、
マネージャー的な素養が必要っていうところを感じていて、
この辺りて千山さんどう捉えてますか。
でもまさに同じことを思っていて、
それが年末に秋山さんに500ドル課金してくださいって言ったりするんですけど。
500ドル課金するの大事ですね。
7、8万払ってると思ったらとにかく使わなきゃという切実感が出てきますからね。
わかります、そうなんですよね。
今までのコパイロットとかだったら割と現場のエンジニアが先に情報をキャッチアップして、
自分で使いこなして、ボトムアップ的に段々浸透していくみたいなのがあったと思うんですけど。
今まさにおっしゃってもらったように、デビューはどっちかっていうと、
マネージャーがまずこれがどう開発のやり方を変えるのかっていうのを考えなきゃいけなくて、
デビューありきの開発組織っていうのを今後多分、
数年かけて僕たちは考えていかなきゃいけないんだろうなって思っていて。
よく言えば、人間一人を雇うっていうのはとても責任が生じることですけど。
特に日本だと雇用規制とかもあるので、そこも含めて外国規制があるからなおさらですよね。
そうなんですよね。
でもデビューはいくらでもメンションすればポンと立ち上がるので、
お金を払えばそれだけ使える、いくらでもスケールするっていうところがあるので、
開発組織がすごいスケールできる可能性があるなと思う。
反面、一方でこれからエンジニアになる人たちとか、
あるいはエンジニア歴1年、2年、これからもっと自分で行動を書いて業務を学んでいきたいって思ってる方にすると、
比較されちゃうじゃないですか。
そうですね。
だから生きていくのが難しくなってしまうのかなっていう。
なるほどね。
ここ結構、もともと詳しい人と新卒的な人でまず分かれるポイントだと思っていて、
もともと技術者でディープにできる人って結構レビューする側とか、
あと成果物を検証する側とか、
あとそもそもセキュリティ上の問題がないかとかを含めて、
レビューする側に回る比重が結構大きくなるのかなっていう感覚はあるんですよね。
実はさっき言っていたいろんなセキュリティのリスクを常に払った行動を出しちゃうっていうところもあるので、
そこを防ぐっていう意味では、
一定もともとスキルがあるっていう人が見ていかなきゃいけないんだろうなと思っていて、
新卒的な人だと逆に新しく何かを覚えるっていう意味では、
逆に言うとこういうのを作りたいって思った時にこういう行動になるんだっていう参照実装を高速に作れるっていう面もあるので、
これはChatGPTとかに対しても思ってたことなんだけど、
地の高速道路ってWeb 2.0のところに目玉翔さんか誰かが言ってた話があって、
要するに知識へのアクセスがものすごく高速にアクセスできる道路が整備されることによって、
より何かいろんなことができるようになるみたいな考え方があるんだけど、
それに結構近いものは感じたんですよね。
例えば我々っても、もしかしたらWazooとかで書く人いるかもしれないんだけど、
アセンブラの行動って別に書かないじゃないですか。
低レイヤーの話知らなくてもプログラミングできるんだけれども、
そこを知らないことを揶揄するちょい過激派の人ももちろんいるとは思うんですけれども、
とはいえ知らなくてもWebアプリケーションは開発できると。
それで新卒の人が何もバリューを出せないかっていうと、
別に出せてないわけじゃないみたいなところがあると思うんですよね。
なので結構そういう新卒のティアの人とかはいきなりマネージャー的なムーブすることを求められていて、
そこのマネージャームーブとしての技術的な話とマネジメントスキルと、
勉強していくみたいな動きになっていくような、
そのプログラミングの定義自体が遷移していくようなイメージは私は持ってるんですよね。
だからもっとビジネス理解を兼ねて関係各所とうまくやって、
交渉をちゃんとして。
本当はそっちを一番AIにやってほしいんだけどね。
本当に。
モード作るのはめちゃくちゃ楽しいんで、
そういう調整業務とかが一番マネージャーが手放したいという気持ちになりがちな領域ではあるんだが、
そっちが人間に残るっていうのはなかなかアレな感じはしますけど。
Devin AIの実践と課題
実際デビンを私触ってみたときの感覚として、
最初結構貼り付きで使っちゃってたんですよね。
とりあえずコンセプト確認するっていう意味も込めて。
どういうものを作ってたかというと、
フルスクラッチで自分だったら2,3時間で作れるものをあえて、
要するに検証もしやすいと思ったので、
2,3時間ぐらいで作れるものをデビンに発注してっていうのを貼り付きでやっていて、
そうするとフルスクラッチで新しいレポジション作ったというのが1点と、
あと貼り付きなのでレスポンス返ってくるたびに反応してたっていうところがあるんですね。
2つその時点で感じてた問題として、
一個はフルスクラッチで空っぽのリポジトリからスタートすると、
割とまだあんまり精度良くないなっていう感覚があったんですよね。
それは例えばバーセルでデプロイできるシステム作ってほしいっていう依頼してたんですけど、
なかなかバーセルでデプロイできるものの定義っていうところまで自力でたどり着くことが難しくて、
常にフロントエンドとバックエンドが分かれてるような、
フロントエンドはわざわざNextで作ってるんだけど、
Next.jsなんだけど、バックエンドはPythonで一生懸命First APIとか使って実装しようとしてるっていう状態になっちゃって、
ここの統制というのはちょっと難しいなと思ったんですよ。
もう一個が20分ぐらいレスポンスに時間かかるなと思っていて、
スラック貼り付きだと20分っていう待ち時間が微妙にちょっとアンパな感覚があって、
1時間待たされると1時間分の作業するんだけど、
20分で返事返ってきたり返ってこなかったりだと、
ちょっとヤキモキするなという感覚があって、
ここの使い方は多分間違ってたなと思ってるんですよ。
で、寺本さんが結構ディープにDevine使ってると思うんですけど、
Devineの活用方法
寺本さんから見たときにどういう使い方が今日時点だとDevineとの向き合い方っていうんですかね、
どう使うといいのかみたいなところってこれどう考えてますか?
そうですね。
貼り付きでいわばマイクロマネジメントみたいなことをするべきタスクと、
放っておいてうまくいったらラッキーぐらいに考えて頼むタスクとっていうのが、
タスクをどれぐらい本気で絶対実現したいのか、
どれぐらいちゃんと品質高くやってほしいのかによって使い分ける感じかなと思っています。
これ結局人間のマネジメントと同じ話になるんですけど、
以前マネジメント研修っていうのを会社で受けさせていただいたことがあるんですけど、
そのときにマイクロマネジメントは悪いことではないと。
必要なときと必要でないときがあるだけなんだと。
4証言のグラフみたいなのがあって、こういうパターンのときはマイクロマネジメント、
そのときはなるべく異常仕様みたいなのがあるんですけど、
今もう見返すと、ディビンのことを言っているのかってぐらいにきったりなんですよ。
ディビン講習会ができるんですね、その資料。
できる、そのまま。そうなんです。
なので、思いつきのアイデアでパッとこういうのを試してほしいなってぐらいだったら、
別にバックエンドパイソンでもいいじゃないですか。
それはそれでいいし、一方でリリースされてて動いてる、
稼働してるものの仕様変更とかだったら、
ちゃんとこのルール守ってやってほしいってなるんで、
ある程度そこはマイクロマネジメントを最初はしていく必要があるし、
ただずっとマイクロマネジメントしてるんだったら、
正直別にディビンじゃなくていいじゃないですか。
そこをいかにちゃんと育てるというか、
新入社員みたいな働き方じゃなくて、
お前に任せたぞって言えるぐらいまで育てられるかっていうところなんですけど、
現状だとディビンはやっぱり人間に比べて記憶能力がそんなに柔軟ではないというか、
記憶する機能は一応あるんですけど、
言ったことは守らなかったり、
そうなんです、ナレッジっていう機能があって、
それを使うとディビンに例えば、
このリポジトリでは勝手にnpmパッケージを追加してはいけませんとか、
そういうのを一個一個覚えさせられるんですよ。
覚えさせていくこともできるし、
あるいはリポジトリにちゃんとReadmeを書いて、
ドキュメントを書いてマニュアル整備していく。
これをやっていくことで、ディビンがそれを読んで自律的に働けるようになっていくので、
とにかくマニュアルを整備していく。
マニュアルの整備もディビンにやらせる。
なるほど。そこを自律してくれるんですね。
そうです。自律してっていうか、
最初は資料をしなきゃいけないんですけど、勝手にパッケージ追加したらダメだよみたいな。
ディビン素直なんで、はい分かりましたって言うんですけど、
その時にちゃんとそれReadmeに書いとこうかって言うと、
Readmeに書いてくれるので、そういったことを全部言語に一旦起こさせて、
それを読んでから業務に当たるべし。
いうふうにナレッジを使ってディビンに徹底させていくことで、
業務への応用
だんだん業務のレンドが上がっていく。
なるほど。
ナレッジという機能でまず知見を蓄積していくっていうのはディビン育成には大事で、
そもそもAIアジェントに対して育成って概念があるんですね、それでいくと。
そうですね。比喩表現ですね。
育成のようなことをAIアジェントに出していく。
なるほど。面白いですね。
実用するとして一番直近で実用いけそうなところってどのあたりだと思いますか?
例えば普段の日常業務をリプレイスするとすると、
何ならできそうみたいなところでいくと一番できそうなところってどういうところですかね?
具体的なところでいくと、さっき言ったマニュアルを書かせるというところが結構ワークすると思っていて、
例えば既にチームが何人もいて、
新しいメンバーも入ってくるような大きなチームで働いている場合は、
マニュアルが足りていませんっていうチームってよくあると思うんですけど。
セビが追いつかないとかはありますよね。
そうなんです。デビンにそういうときにソースコード全部読んで、
全部マニュアル化しておいてって言ったらちょっと極端な話ですけど、
それっぽいマニュアルバーって書いてくれるので、そういうのも便利になったりとか。
あと具体的な開発で言うと一番うまくいったのは多言語化ですね。
レール図で例えると、例えばen.yamlで英語でja.yamlで日本語でとかそういうやつですよね。
みたいな感じですね。それも多分うまくいくと思いますし、
僕が実際にデビンにやらせたのはもうちょっと高度なことで、
そもそも多言語化の仕組みがほとんど入ってないっていう状況で、
リアクトのフロントエンドで多言語化をしようとしていて、
日本語がベタ書きされているところもあれば、
日本語用のjaっていうコンポーネントとenっていうコンポーネントで、
言語によって切り替えるみたいな実装が入ってる部分もあるみたいなところで、
全部やっておいてっていう日英対応を言うと、
まずリポジトリのコードをデビンが読んでjaとenで分かれてるんですねと。
これよりは1個のコンポーネントにまとめたほうがいいと思うから、
まずはこの1個のコンポーネントにまとめて、
プロップスで日本語と英語をそれぞれ渡せるようにしておきます。
いいねと僕が言ったら、それに従ってソースコード全部読んで、
日本語がベタ書きされているところをすべてピックアップして、
さっき作ったコンポーネントに置き換えていきます。
置き換えてくれて、それだけだとちょっとレビューが大変なので、
ついでに僕からお願いしたのは、
日本語と英語の対応表を作っておいてっていうのをお願いしたら、
対応表のCSVを作ってくれて、
僕はそのCSVを見て、いい感じの翻訳になってるなっていうのをレビューして、
あとソースコードが間違ってないことをレビューして、
もうすぐにマージ。
そこは実はソースコードのミスとか、
あるいは対象表の中身がカルシネーション越しで違うこと書いてあったとか、
そういうのってあったんですか?
一部ありました。
やっぱりちょっと検品みたいなところが必要になってくるんですね、
研修作業というか。
必要ですね。レビューは絶対必要です。
なるほど。
ほぼほぼ正しいってことですよね、逆に言うと。
そうですね。
これは結構強烈な感じがしますね。
多言語化対応するって意外とエンジニアやろうとすると、
ちょっと面倒くさい作業になりますもんね。
面倒くさいっていうのを考えることが多いというか、
そもそも翻訳する人誰か連れてこなきゃいけないよねとか、
そういう問題もあったりすると思うんで、
そこを割と翻訳作業も含めて息遣いでやっちゃうっていうのはすごいですね。
日本マーケティングの展望
技術者としての連動は実はそんなに高くない感じもするものの、
翻訳家だったりインフラ管理者だったり、
なんか違う帽子もサクサク被り替えながら、
ほいほい実装進めてくれるっていうところもあるんですかね、要素として。
そうですね。飲み会の中盤とかね。
漢字ですよね。飲み会の漢字の帽子被れるっていうのはなかなかすごいですよね。
やっぱりブラウザに接続されてるっていうのは一番強烈な感じがしますね。
検索エンジンとつながってるっていうのは例えば、
Bingの検索もそうですけれども、
ChatGPのBing使ってると思いますし、
GeminiもGoogle検索みたいな話もあると思うんですけど、
それでいくとブラウザっていうところが一つ強烈な感じがするんですけど、
ブラウザのユースケースだと他にどういうユースケースあるんですかね、
あの領域だと。
我々のやってる仕事ってだいたいブラウザで完結しちゃいそうな気がしますよね。
そうですね。
ツーバーですらブラウザでやってますからね。
そうですね。
経費申請もブラウザでやってますし。
そうですね。経費申請とか領収書集めるとか、
一番AIエージェントにやってほしいところですからね。
やってほしい。
あと最近寺本さんデビン観察日記って続けてるじゃないですか。
はい。
今もうこれで何日目でしたっけ。
10何日ぐらいやってますよね。
そうですね。今17日書いてます。
17日。すごいですね。
これちょっとびっくりしたのが、あれですよね。
デビンの開発者としてCognition AI CEOのウーさんと、
スコットウーさんとZoomかなんかで会議やったんですか。
ミートかな、これは。
はい、そうなんですよ。
どういう流れでそうなったんですか。
なんか急にこの記事あがってめちゃめちゃびっくりしたんですけど。
今日はなんと機会をいただきました。
そんな機会急に発生するんやっていう驚きがあったんですけど。
でも本当この記事のノリぐらい急に決まったんですよ。
ある一つね。
いいですね。
僕のところにゲームが来たわけじゃなくて、
僕昔未踏やっていたんですけど、IPA未踏。
未踏の同期に庵野君という人がいて、
先日都知事選に出馬されたAIエンジニアの庵野さんですね。
庵野さんのところに突然DMが来たらしいんですよ。
ウーさんからDMが来たんですか。
ウーさんからDMが来たんですよ。
すごいですね。
日本のこといろいろ話聞きたいから、
Google Meetしようよみたいな感じに来たらしくて、
せっかくだったらということで庵野君がいろいろと友達呼んで、
みんなで参加するみたいな。
いいですね。
ウーさんどんな話されてたんですか。
そうですね。
それこそ事前にこのデビン観察日記も読んでくださっていて。
すごいですね。
面白かったっていう風に言っていただいたんですけど。
ちゃんとイザカヤで、ジャパニーズイタリアンイザカヤで、
QRコードオーダーシステムでオーダーしたって伝えましたか。
見てもらったのかな、あの記事。
多分読んでくださってるんで。
笑いながら日本の白いグループだったみたいな。
苦笑いみたいな感じですかね。
苦笑いだった。
日本のマーケットで、特にスタートアップにこれからデビンをもっともっと使ってほしいから、
どう思っているのか、普段どんな風に使ってて、
どういう時にデビンが役に立ったのか、あるいは役に立たなかったのかみたいなことを教えてほしいっていう風に。
すごい下からというか、教えてくださいっていう。
本当にユーザーヒアリングみたいな感じでお話できたんですね。
いいですね。
ここから先、デビンがどういう方向に行くかみたいな話とかって出たんですか。
そうですね、いろいろもっと話したかったんですけど、
何も僕は英語力が全然なくて、言いたくなきゃいけなかったんですけど。
話してたのは、日本でマーケティングをやるときにどういうチャンネルがいいのかっていうこととか、
あとは有名なインフルエンサーって誰がいるのみたいな話とかをしてました。
結構デビンの提供しているCognition AI社としては、日本マーケティングの進出に結構興味を持ってもらえてる感じなんですね。
みたいです。
デビンの日本市場への影響
嬉しいですね。日本マーケットに出てくるので、また課題が少し変わったりとかもしてくるとかあると思いますし。
あと、日本語対応とかも含めて。そもそも今、日本語でオーダー出せますもんね。
ですね。
それが結構面白いですよね。
翻訳のフェーズ挟んでるというよりは、LLMに直接ボコッと投げていて、それが動いてるに近いんですかね、感覚としては。
はい、その感覚だと思います。
なるほど、面白いですね。
デビン、ここからどうなっていくと思いますか、寺本さん的には。
そうですね、スタートアップではバズると思います、ここから。
すでに結構有名な記事とか出てたりしますけど。
そうですね、ただ一方でスタートアップだけだと、あまり規模は大きくないだろうなと思っていて。
ここからどうなっていくかっていうよりも、半分ぐらい僕の希望的観測、どうなってほしいかが集まるんですけど。
SIRとか、日本の大企業がデビンを使うようになったらインパクトがすごいでかいだろうなって思っていて。
例えば、Excelの仕様書を作るみたいな、その仕様書をもとに、仕様書通りにコードを書いていくみたいな仕事が一連の決まってるじゃないですか。
めちゃめちゃデビン向きですよね。
仕様書があって、そこ通りにコードを書いていくとか、まさにデビンが一番得意そうな領域ですよね。
かつ、そこで伝わりやすい仕様書みたいなのを積み重ねとかノウハウは日本のSIRはめちゃくちゃあるだろうしね。
年度高いエンジニアもそうだし、年度が始めたばかりのエンジニアとかがプロジェクトに入ってても成立するようなプロジェクト進行管理能力とかめちゃくちゃ高いと思うので。
実はマネージャー能力のゴンゲーみたいなのとかありますよね、日本のSIRって。
確かに。
APIとパラレル処理の可能性
デビン時代においては、日本のSIRは黄金期に突入する可能性あるってことなんですかね。
可能性あると思いますね。
デビンって、人間がスラックでこれやってってお願いすることもできるんですけど、APIから呼び出すこともできるんですよ。
つまり、仕様書がここに100個ありますと。
じゃあ100個デビンを起動すれば。
なるほど、いいですね。
100人のデビンが平列に動くんです。
素晴らしいですね。AI人との本質は平列性ですよね。
100人でも1000人でもいいんだけど、同時に割れない人数を刺激できるというところが一番強烈なポイントだと思うので。
そうか、APIがあるんですね。それはやばいですね。
おそらくコグニションAI社は独自にそういった使い方をすでにしていて、
エンタープライズ契約のページを見に行くと、マルチデビンっていう言葉があるんですよ。
いいですね。
おそらくそれがAPIによってマネジメントされた複数のデビンを並行して走らせて、
処理が終わったらその結果を中央のデビンに戻してきて、
そこからさらにバッとプロセスを一気に走らせるみたいな仕組みがあるんだと思います。
それはめちゃくちゃ面白いですね。
平列っていったときに1個のデビンを大量にパラレルで走らせるって想像してたんだけど、
実はプロセスの分岐みたいな感じで、
どんどん1デビンから3個デビンが出てきて、
孫デビンが10系統あってみたいなのもやろうとできる可能性があるってことですかね。
できます。
それはやばい未来ですね。
すごいね、デビン。
エンタープライズ契約ちょっと気になりますね。
ですよね。
逆にそうなると僕らみたいなスタートアップでアジャイル開発をしていると、
1個1個のリリースが結構致命傷になりうるんですよね。
考えなきゃいけないこともすげー多い。
って考えるとデビンの力を生かすにはもっと逆にちょっとウォーターフォール側じゃないですけど。
なるほど、ある程度設計を最初にきれいにやっておくことの重要性が高まる可能性があるってことなんですかね。
はい、そんな気がしてます。
確かにアジャイルも別に設計しないわけではないんだけど、
わりと詳細を見つめるときにJPGのダウンロードみたいにどんどんブロック上のものがピクセルになっていくような感覚で開発を進めると思うんですけど、
逆にもう上から順番に作っていくような感じにデビン時代はなりそうってことですかね。
そうですね、フェーズにももちろんよりますけどね。
それこそプロダクトマーケットフィットをする前のシード機のスタートアップとかだったら、そんなことをしているよりはお客さんのところにとにかく行った方がいいので、
プロトタイプをデビンに作らせて、作らせながらお客さんに見てて、フィードバックもらってみたいなループを高速に回せることが絶対価値というか、
そこに大きな力が働くと思いますし。
これ結構ね、強くなりそうなのでいくと、営業の人が費用して、営業組織が強いけどプロダクト組織が弱いってスタートアップも結構あると思うんですけど、
そういうスタートアップが逆にデビンがちで使い回すようになってくると、結構一気に強い会社になっていくとかありそうですよね。
なっていく可能性はあるなと思います。現時点だとまだエンジニアの手は必要だと思いますけど。
そうですね。レビューが重要っていうのもそうだし、方向性示すために技術用語と平易な日本語を接続する言い回しを考えなきゃいけない感覚はありますよね。
そうですね。CTOが必要なのかもしれないですね。
そうですね。株主に対しての説明っていう意味で、ちゃんと従業員のワーディングと技術者のワーディングを大経営だったりパブリックなマーケットだったりに説明していかなきゃいけないわけですからね。
確かにCTO業務に近いかもしれないですね、そういう意味では。
面白いですね。
障害を起こした時にもちゃんと謝らなきゃいけない。
人間に残る最後の仕事は謝罪と土下座するだけでみたいな説ありますからね。
責任を取る仕事って陰間をすのと土下座するっていうのが最後まで人間に残る仕事なんじゃないかという説もありますけれども。
デビューにどうなってほしいですか?寺本さん的には。
僕は夢があって、これはもうAIとかがすごくなる前からずっと思ってる夢なんですけど、
自分と同じ仕事ができるAIを、AIというかそういうシステムを作って、
そいつに全部の仕事をやらせたいんですよ。
いいですね。
僕、もともと個人で会社やってたのもあって、
いろんな人から、寺本くんこれできる?みたいなことを社内の人から。
会社あるとそういうことを急に言われることが多そうですよね。
そうなんです。
ちょっと受けてくんない?みたいな感じの言い回しする人ですよね。
謎の一人と。
謎の一人と。
会社の箱はなかったけど、私そういうのは結構いっぱいお話させていただいたことあるので。
面白い仕事もたくさんあるんですよ。
あるんですけど、やっていくとどんどん自分には結局、
手は2本しかついてないし、頭は1個しかないから、物理的な限界があって、
そこのキャパが絶対超えられないから、
僕は楽しいけど、自分のやりたいことの1%ぐらいしかやれてないなっていう感覚がずっとあったんですよ。
デビンにどうなって欲しいかっていうと、僕は100倍スケールさせたいんですよ。
いいですね。
でも仕事は全部AIがやっていて、僕はそれをニヤニヤしながら。
AIを所有する資本家みたいな感じのムーブメントになりそうですね。
でも結構そこの自分をどれだけスケールできるかって大事ですからね。
100倍っていうのも昔だと結構現実味がなかったけど、今だと結構リアリティーあるラインには入ってきますよね。
そうなんです。
メールもやってくれますからね。
そうですね。
メール書くの僕すんげー遅いんですよ。
あれ結構大変ですよね。
相手に気を使って文言を出して、早く請求書送ってくださいっていうのを、
私の間違いだったら申し訳ないんだけどという気持ちと、どこまで減り下がるかわからんけどどうしようみたいな気持ちと、
AI早く出してほしいみたいな。
調整オブ ザ 調整みたいなとこありますからね。
そうですね。
こんな簡単なこと俺に聞いてくんなよって内緒でやらないと。
なるほど。
ちょっとGoogleで出てくる情報とかもあったりしますからね。
でもそれがもういくらでもスケールするわけなんで、
寺本さん何聞いても優しく教えてくれるって。
AIは怒んないですからね。
怒らせようとは怒ってくれるんだけど、怒ってほしいから怒るだけであって。
AIは平均的な人間よりよっぽどひたたひいですからね最近のAIは。
AIを多少媚びていくじゃないですけれども、
AI様にちゃんと一緒に仕事できる環境を作っていくのが大事かもしれないですね。
私ですか。
でも結構私も自分100倍っていうところで、
自分ほど性格悪くない自分が100倍スケールすると嬉しいなっていうのは思うときありますね。
自分の心の動きとかも当然自分なので理解してるので、
もうちょい素直でいいやつのAIが盛り盛り仕事してくれると、
それに越したことはないわと思ってるので。
そうですね、あとやっぱり本質的に、
これ結構ちゃこっちゃこ言ったら同じ話してるんですけど、
本質的にはパラレルで24時間動いてるが一番大事だと思ってるので、
さっきの100台1000台の話じゃないですけれども、
人力だと到底カバーできなかったスケールを個人で所有できるというのが一番重要だと思ってるんですね。
さっきのプロダクトライン作る話だと、
Neo MS Officeを作るぞみたいな、
マイクロソフトオフィスを作るぞみたいなプロジェクトを建てようといえば、
一応建てられなくもなさそうじゃないですか。
着地できるようなものを作っておき、
じゃああなたワードっぽいものを作る人、あなたエクセルっぽいものを作る人、
あなたPowerPointっぽいものを作る人っていうところからAIをアサインしていって、
MVPについて考えてくださいって言って、
じゃあワードのMVPってこれだよねって、
じゃあそれ実現するための仕様書を書いてください、
じゃあ仕様書通りに実装してくださいって。
要求を分割していくと多分あそこまで重厚長大なものを作るのは難しいと思うんですけれども、
コアの部分は作れると思うんですよね。
結構例え話で言ってるのが、
1000個ぐらいの生成AI的なものをパラレルで動かせると、
1000人のキャラクターが憑依したAI同士を議論させて、
アウフ平面させて結論を出させるみたいなこともできるはずなんですよね。
結構チャットCPDとかってパラレルでどれぐらい使えるかとか、
使える件数とかかなり制約強かったんですけど、
ビジョンと未来の展望
最近DeepSeekとか出てきてそこの制約もだんだんほぼなくなりつつあるので、
そうすると結構パラレルでどれぐらい同時に強烈なものを、
アウトプットを出力できるかによってアウトカムが変わってくるので、
そこをやれるようになってくると、
生産性革命というかいよいよ本格的に長期エンジンが出てきたな、
長期期間ができてきたなっていう感じにはなりそうだなと思ってますね。
なので結構20分おきに私デビュー見ちゃったって言ったんですけど、
あれは本来は多分20個ぐらいMockupを作ってくださいっていうのをDevinに投げて、
デイリーで夜30分ぐらい使って、君いいねとか君ちょっとダメだよとか、
言ってってフィードバックしまくるっていうのをやるのが正解なんだろうなっていうのは、
ちょっと今日フラモスさんとの会話を通じても感じました。
定例会をやることになるんですね。
そうですね。Devin定例会をやって、
Devin AからDevin Zぐらいまでに成功せということになるのかもしれないですね。
そうですね。定例会始まる前に議事録をちゃんと用意してなかったら詰めるんですよ。
議事録、アジェンダ用意してくださいみたいなね。
確認事項決まってないですかみたいな感じになっちゃうことありますからね。
まさに今やってる仕事の延長性みたいなところも感じつつも、
言い回しとかは逆に気にしなくてもよかったりはするのでAI相手だと。
そこはまた新しい革命が起きてるなという感覚はありますね。
この波でぜひまた乗っていって、
テラモスさんも今年はDevinやっていきAIになると思うんで、
また一緒に新しい開発組織作っていきましょう。
AIと開発組織の未来
ぜひやっていきましょう。
めちゃくちゃまとめっぽい喋り方をしてるのはなぜかというと、
気づいたら30分予定で50分ぐらい喋ってるというテラモスだったので、
最後にいつも恒例のゲストから視聴者の皆さんに一言、
メッセージをいただければと思うんですけど、
今日はDevinについて語りました。
テラモスさんぜひ一言メッセージをお願いします。
なるほど。そっか、それがあったんですね。
Devinに聞いとけばよかったな。
最後のメッセージをDevinに言わせるとか結構よかったかもしれないですね。
確かに。ちょっとそれは後でやります。
とりあえず僕の人間としての。
いいですね。むしろ今日の議事録をDevinに読み込ませて、
君の感想を聞かせてくださいで、
それをちょっとアフターノーツで出しとかでもいいかもしれないですね。
天才ですね。それは言いましょう。
マネジメント力がねとかつってあんまり避けなかったら怒られちゃうんで。
そうですね。じゃあ一言なんですけど、
Devin時代の開発組織どうしたらいいかっていう話を途中したと思うんですけど、
結構大きく前提が変わってくるものの、
やっぱり僕たちが作ってるソフトウェアって人間に使ってもらうためにで、
会社組織としてはやっぱりアウトプットをいくら増やしてもダメで、
やっぱりアウト可能を追求していかなきゃいけないとか、
そういうことって多分変わんないと思うんですよ。
なのでそこをストレートにもっと考えられるような時代になっていくんじゃないかなと思っていて、
そのためのインフラとしての開発組織っていうのに、
人が何をやってて、AIが何をやっててっていう役割分担は、
その時代のAIの賢さによってもだいぶ変わってくると思うんで、
多分ここからずっと数年間考え続けることにテーマになってくると思います。
こういうことを聞くと、
プログラミングが大好きな人たちからするとちょっと悲しいみたいな気持ちになるかもしれないですけど、
そういう意味ではないかなと思うんですよ。
そういう意味ではないかなと思うんですけど、
そういう意味ではないかなと思うんですよ。
もっと作りたいものをどうのでん作れるし、
書きたいコードを自分が書けるようになってくっていう
希望があると信じてやっていきたいなと思っています。
というのが以上です。
네、ありがとうございます。
というわけで本日はスペシャルゲストということで、
はまっているAIマニアの寺本さんにお越しいただきました 寺本さんどうもありがとうございました
ありがとうございました
今出川FMは過去の全エピソードもSpotifyやApple Image Cloudでお聞きいただきます
ぜひ感想お待ちしています
Xでハッシュタグシャープ今出川FMで投稿してください
ではまた次回もお楽しみに
バイバイ
