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みなさんこんにちは、行きたくなる世界遺産です。
この番組は、僕たち世界遺産界の秘密結社、パスワードと一緒に、
学校の教科書や旅行雑誌には載っていない、世界遺産の魅力について楽しく迫っちゃおうという番組です。
そして今回、みなさんのお耳の音申します。
世界遺産プランニングチームパスワードから、みどです。
かなえです。
ちょこです。
あけひとみです。
ということで、今回は4名でお届けできればと思うんですが、
結構今回はメッセージ性のある回になるかなと思ってます。
そうですね。
どんな遺産を扱うのか、タイトルを見ていただけたら予想がつく方もいるかもしれないんですけども、
いろいろ楽しく番組をしているところもあるんですけども、
時にはね、結構真剣にテーマを持って考えるような回ができたらなと思って、
紹介を取り入れさせていただきました。
なので早速本編の方に入っていきたいと思います。
ということで、今回の世界遺産なんですけども、
今回取り上げる世界遺産をかなえさんの方から紹介いただけますでしょうか。
はい。今回の世界遺産はですね、シリアにありますアレッポの旧市街になります。
今、キキーさんに登録されている場所ですけれどもね。
こちらについてちょっと皆さんとお話ししながら進めていけたらななんて思っているんですけども、
まずはアレッポがあるシリアについてですね、
シリアはまず首都がダマスカスという、こちらも世界遺産に登録されている街ですけれども、
このダマスカスについて第二の都市と言われているのがアレッポの旧市街。
第二の都市と言われているのがアレッポの旧市街と言われています。
シリア自体は人口は今約2000万人いて、
東京都の人口がだいたい1000万人以上はいっていますから、
それよりももうだいたい倍くらいなんですかね。
ざっくり言うとですけどね。
で、75%近くがアラブ人の方々。
そうですね、他にもクルド人とかっていう民族系の方々なんかもいろいろいらっしゃるみたいなんですけど、
75%がアラブ人ということで、
宗教も約80%くらいの方々がイスラム教徒、
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ムスリムの方々ですかね、という感じになっているみたいですね。
で、アレッポの旧市街はシリア第二の都市と言われていて、
テキストとかにも書いていると思うんですけど、
世界最古の市場の一つと言われるアルマディナスークというのが特徴的だったと思うんですけど、
市場とかがあったり、公益が盛んなイメージですよね、アレッポって。
どうですかね。
そんなイメージがありますね。
この公益自体は紀元前の1800年頃から行われていたということで、
かなり伝統があるというか、紀元前1800年ですか。
すごいね。
すごくないですか。私もテキストを見て改めて、紀元前1800とか思って。
4000年前か。
でもその頃から人の生き返りの中心地だったってことですね。
そうですね。公益地で、多分いろんなものがアルマディナスークって、
靴とかスパイスとか宝石とかいろんなものが売り返されていて、
その当時からそういったものがあったのかはちょっとわからないんですけど、
栄えていたのは紀元前1800年。
あるんじゃない。
あると思うよ。
アレッポだから。
でも確かに位置的にちょうどいいところにありますよね、アフリカとヨーロッパのど真ん中に。
アフリカっていい場所ですよね。
私たちが想像している昔よりもはるかに昔じゃないですか。
そうだね。
でも多分本当に今とそこまで差もないくらい人がにぎわっていて、
建物とかがいっぱいあったりとか、いろんなものが生き返っていたんだろうなみたいな、そんな想像がありますよね。
だって昔アレッポってアレッポ聖書っていうのが有名なんだけど、聖書があるじゃん。
今流通している聖書の元になった原本の聖書っていうのがあるわけよ。
それは契約の箱アークっていうものに記されているって言われてるんだけど、
それを写本したものがアレッポにアレッポ聖書として、
元々の聖書の写本したものが原本としてアレッポにあるっていうふうに言われてる。
てことは4000年の歴史ってすごい納得できる。私の中では。
そうですね。
紀元前の話じゃん。
そうですよね。
キリストが復活してからは紀元ゼロ年から考えられるから、その前2000年っていうのはなんとなく納得できるわ。
宗教的にも本当に重要地点ってことですよね。
そんな気がするよ。
そうね、アレッポは。
そうなんだ。知らなかったですね、今。びっくりしました。
そうですね。
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結構本当に伝統的な、それこそお土産とかも現地では、今はなかなかちょっと訪れることは難しい状況ではありますけど、
先ほども言いましたけど、スパイスとか温泉とかいろんなものがあって、伝統的なものとかも中にはあると思うんですけど、
私は以前、ひとみさんと東京ジャミンに行ったときにアレッポの石鹸を実は買ったんですね。
めっちゃよかった。
ひとみさん使ったんですよね、もう。
オリーブで作られたナチュラルな石鹸で、一個800円ぐらいするんだけど、
でもその現地の人たちがどういうふうに作ってっていうのも、ちゃんとそこに記されてて、
本当にね、使っててもすごい気持ちがいいし、石鹸独特な油分を全部取られるみたいな、水分取られるみたいな感覚が全然なくて。
優しいイメージですね。私ちょっとまだ使ってないんですけど。
あんなにいいんだと思ったもんね。
確かにね、市販の石鹸使うと結構乾燥しちゃうっていうか。
そう、パサパサになるじゃん。取れまくるみたいな。
それは全くないのよ。
でもちゃんと汚れとかいろんなものが取れてるっていうか、取りたいものは取れてて、すごいよかった。
いいですね。石鹸製造自体も1000年以上前から作られている伝統的な製造方法というか、産業みたいで、
私先日ですね、YouTubeの動画で、それこそアレッポンの職人さん、今はアレッポンにはいられないので、トルコに移動して石鹸作りをしてるんですけど、
その映像を見たときに、本当にオリーブの液体の状態から固形にして、小空きにしていって、
あとはマークとかをスタンピングっていうんですかね。
うんうん、されてた。
されてますよね。丸いマークが入ってたりするんですけど、あれはもう機械とかじゃなくて、全部手動で行っていて、
もうちょっと感動しちゃったんですよね、それを見て。
職人じゃん、もう。
そうなんですよ。全部手でやっていて、これはもう守られてほしい伝統的な、優しい石鹸でもあり人が手動でやってるっていうので、
これから先、何年後にも続いてほしいなって思えるような産業だったんですけれども、
ただですね、今はシリア内戦の影響で、あれっぽの石鹸作りをしてた人たちも、そこではちょっと製造はできないから、
トルコとか、あとは他の場所に逃げ込んで、そこでもう本当にギリギリの状態ですよね、きっとそこでも。
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でも、伝統を守るためにって言うんですかね、石鹸作りを今も行っていて、
それがあるから、私たちの手元に石鹸があるっていう、その状態なんですよね。
そうだよね。
結構、あれっぽの旧市街、テキストではですね、街並みとかが写ってますけど、写真とかで見てみると、かなり荒廃していて、
アルマディナスーク市場もですね、一部破壊されたりとか、そういった現状もあったので、
前回、サマルカンドの回でも、あれっぽの石鹸を取り上げたこともあったので、
今回ちょっと、皆さんとあれっぽとか、シリア内戦とかも、昔からは言われてますけど、
改めて、こういった話でいける場を作れたらな、なんて思って、今回取り上げさせていただきました。
ありがとうございます。
テキストって、僕たちは世界産検定の一級のテキストをベースに紹介していることが多いんですけども、
その中では、非常に部分的なものしか紹介されていない部分もあって、
でも内情を知ると、かなりですね、いろんな課題を抱えたりとか、
そのバックボーンというのがいっぱい詰まったりしているものもあるので、
ぜひですね、これをきっかけに、いろんな社会情勢だったり、
この世界産のバックボーンはどうなんだろうということを考えていただけたらいいですよね。
そうですね。
ということで、今回は、シリアの世界産、あれっぽの旧市街でした。
はい、ということで、ここからは、ちょっとコーナーを設けまして、
先ほどのあれっぽじゃないですけども、
ちょっと紛争・戦争について考えていきたらなというコーナーを持ちたいなと思っています。
先ほど、ちょっとちらちら言葉あったと思うんですけども、
シリア内戦ってそもそも何ぞやということで、
シリア内戦って、皆さんご存じ、結構ニュースでは見ると思うんですけど、
シリアの状況とかって知られてますか?
知られてますか?
いやー、ちょっと僕は詳しくは、文字はね、見るんですけどね、
よくテキストとかでも、シリア内戦っていう文字は、
本当に詳しくはあんまりわかってないですね。理解できてないです。
私ももう、全然理解というまでには至ってない。
正直、僕もですね、世界産を勉強するまでって、シリア内戦って言葉では聞くけど、
あの辺で紛争、戦争してるんだな、ぐらいしか思ってなかったんですけど、
ちょっとね、今回アレップのことを取り上げるということで、
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簡単にではあるんですけども、調べてきたので、
そもそもシリア内戦って何なんだろうということをご紹介できればなと思っています。
はい。
まずこのシリア内戦なんですけども、内戦前のシリアっていうのは、
これ結構ね、聞き覚えあるかもしれないですけど、
アサド政権と言うんですね。
バッシャルアル・アサド大統領という、今の大統領なんですけども、
アサド政権による独裁制の政治が支配していた国家になっています。
このアサド政権が主に信仰した宗教がありまして、
イスラム教にはですね、スンニ派、そしてシーア派っていうのに分かれるんですけども、
この辺は聞き覚えがあるかとは思うんですけども、
主にこのスンニ派っていうのが、
預言者ムハンマドの教えを重んじる宗派。
代表的なところで言うと、サウジアラビアだったりトルコだったりっていう国が、
スンニ派の教徒が多い国になっています。
そしてシーア派という国がありまして、
こっちの方は、ムハンマドの教えというよりも、
ムハンマドの子孫の血筋を重んじて、
その人が真の預言者だと崇めている宗派になります。
これが先ほどから紹介しているシリアだったりイランという国になります。
このアサド政権はですね、
シーア派の中でもさらに細分化されて、
アラウィ派という宗派の一派になっています。
このアラウィ派なんですけども、
もともとはシリア国内の13%ぐらいしかいなくて、
その74%がスンニ派、あとはキリスト教徒みたいなのが構成していたんですけども、
じゃあなんでこの少数派がアサド政権を牛耳るぐらい成長していったのかというところで、
もともとはシリアというのはフランスの植民地だったんですね。
その中で少数宗派であるアラウィ派の人たちが、
国の統治なんかに関わっていたんですよ。
ただフランスが植民地撤退するってなった時に、
そのままアラウィ派の人たちが自治権というか権力を引き継ぐことになって、
アサド政権というものが誕生するきっかけになったんですけども、
それをやっぱり面白く思わないのが大多数のスンニ派の人たちなんですよね。
なんでだっていうことになっちゃって、
月日が経って2010年にアラブの春という出来事が起きます。
アラブの春ってね、結構2010年代いろんな新聞各社とかニュースでニュースになってたんですけども、
きっかけはチュニジアで起きるんですよ。
チュニジアで一人の少年が傷心自殺をしちゃって、
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それに対してかなり独裁性を敷かれてる場所だったんですけども、
少年が自殺するってどういうことだっていうことでデモ運動が起きるんですね。
その結果それが革命に発展していって、この革命ジャスミン革命って言うんですけども、
そこからチュニジアの独裁を敷いていたベンアリ政権というのが崩壊してしまいます。
このことで他のアラブ近郊諸国が、じゃあ自分たちもだと。
ということで独裁を敷かれていた国々が立ち上がって革命を次々起こすんですね。
その中でもエジプトだったりリビアっていう国は革命に成功する成功例となったわけです。
じゃあ果たしてシリアはどうなのかってなった時に、
シリアのアサド政権ってちょっとそれは難しいんじゃないかっていう風に当初は言われていて、
というのも、もうこれ辺はね結構皆さんイメージあると思うんですけど、
アサド政権っていうのはかなりですね、恐怖政治を働いている政権なんですね。
今まで何回かクーデター未遂みたいなのがあったんですけども、
それが起きるたびに起こした人たち、そしてそれに関わる家族っていうのを皆殺しにしてきたんですよ。
もう本当にですね、とんでもない大虐殺をしてきて、
時にはそれは1回のその虐殺で2から4万人を超えるっていうですね、とんでもない大虐殺をしてきた背景が。
すごいやつですよね。
本当に何の関係もない女性とか子どももその虐殺の対象に含まれたと。
ということで、シリアではなかなか革命のが難しいという機遇にはあったんですけども、
それでもやっぱり触発を受けたんですよね、アラブの春に。
当時のシリアにいた反アサド運動をしていた人たちが立ち上がって、
アサド政権っていうのは武力で立ち上げ向かうわけですよ、武器を持って。
反アサド運動をしている人たちっていうのは武器を持っていないわけですから、
本当に銃で撃たれたりとかやられたい放題だったんですけども、
そこにですね、トルコのFSA、自由シリア軍という軍ができてしまいます。
これが全てのきっかけになるんですけども、
トルコの支援というか支持によってできた軍なんですけども、
この軍によってですね、反アサド運動をしていた今まで武器を持っていない人たちに武力を持たせるきっかけになったんですよね。
ということで当然これが武力同士の衝突につながっていきます。
で、この時点でアサド政権VS反アサド政権という体力構造になるんですけども、
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さらに問題なのがこの反アサド政権の中にアルカイラだったり今でいうISですね、
などの会議派組織が紛れ込んでいたんですね。
この人たちっていうのはアサド政権を倒したいっていうのが真の目論みではなくて、
アサド政権を倒して反アサド運動についていれば、
後々には自分たちが領土を取れるっていう風に考えている勢力だったわけですよ。
だからいわゆる独立を目指す反アサド勢力に味方する格好で利用する形になったわけです。
ここでかなりもつれます。
アサド政権VS反アサドプラスISという風な感じになるんですけども、
そこからさらにアメリカが反アサドを支持したり、
サウジアラビが打倒アサドをスローカーに掲げたりして、
とんでもない複雑構造の中、シリアというのが紛争ではなくもはや戦争状態になっています。
内戦じゃないですね。
すごいよく調べたね。
私すごい頭の中を整理できたわ。
これでもかなり割愛してるんで、もっと出来事調べると1日2日じゃ足りないんですけど、かなり割愛してます。
今はその紛争というよりも他国が入りじまった殴り合いというかも。
どうしたらいいの?みたいな状態というか。
それこそアサド政権側にも、先ほど反政府側にはトルコが付いたって言ってましたけど、
アサド政権側にも実はロシアがいたりイランがいたりとか、いろんな国が関わっていて、
さらにトルコとか戦場になっている一部の地域では、クルド人という方々がいて、
そのクルド人という方々はトルコからの独立運動みたいな動きがあるんですね。
なので、トルコとまたクルド人の間でも交戦があったりとかして、
本当に収集がつかないというか、シリア内戦は周辺の諸国だったり大国までも絡んでいて、
世界規模の戦争があの地域一帯で行われているって言っても過言じゃないくらい、
本当に大変な状況で、結構アメリカとか海外の報道では、科学兵器なんかも、
かなり残虐な兵器を使って戦いを優位に進めようとしているみたいなことが、
本当かどうかわからないですけど、やっぱサリンが使われたとか、
そういった記事もよく見るようにもなりましたし、
どうしても私たちは直でその場を見ることはできないので、状況っていうのはわからないですけれども、
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想像しているはるかに、かなりすごい状態になっているんだろうなっていうのは想像つきますよね。
実はアサド政権の中でも、アサド政権っていうのはシーア派のアラビー派っていう州派に入るんですけども、
その州派関係なくて、そもそも戦争なんて望んでないよという人たちも実はいるんですよ。
武力衝突は望んでいないと。
どっちの州派関係なくっていう人たちも、公に公言している人たちもいて、
でもお互いの州派が、いやもうその宗教、州派を重んじているからそんなの関係ないということで、
弾丸を打ち合っていると。
いう状況になってますね。
で、今回ね、ちょっとこういった、かなりね、頭を抱える問題であるんですけども、
もう世界遺産を学んできた僕たちだから、今ね、日本にいる僕たちが、
この事実を捉えて、一体何ができるんだろうなっていうのを考えたいなと思っていて、
正直難しいことばかりだと思うんですよ。
直接的に何か援助っていうのはかなり難しいかと思うんですけども、
ただ、何も考えずにはいられないっていうか。
本当にそうですよね。
日本も格差社会があるっていうのも現状ではありますし、
小さい子たちが大人のお手伝いしたりとか、貧しい家庭で育った子どもたちっていうのは本当にたくさんいると思うんですけど、
また、こういったシリアの状況下においても、
実際にこうね、約80%の人が貧困の状態で暮らしていて、
学校に通えない子どもたちも、250万人いると言われているんですよ。
避難民とかも、先ほど約2000万人シリアに人口がいるって言いましたけど、
700万人以上の人が避難して、
さらに難民認定されずに、シリアに戻るしか道がない人たちっていうのもいるんですよね。
っていうやっぱり状況を踏まえると、何かできないかなとか、
難民の方の受け入れ体制とかも、もう少しちょっと基準を緩くしていったりして、
いろんな国に逃げ込めるようにしてあげるのかとか、
医療体制とかもいろいろありますけれども、
何かこう改めて、私たちの個々にも何かできることはないかなっていうのは、
改めて考えてみたいですよね。
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結構その紛争とか戦争とかってなると、
この2年内で起きたウクレナ情勢っていうのは、
僕たちは結構敏感にはなっているところだと思うんですけども、
それに隠れる形なんかわかんないですけども、
深刻な国はやっぱりいっぱいあるんですよね。
そうですね。
数で決めるわけじゃないんですけど、
やっぱりこのシリア内戦、内戦じゃないですね、戦争だと思いますけれども、
この状況下においては、
もう世界で本当に最も難民の数が多いと言われている、
そんな戦場なんですよね。
ウクレナ侵攻などももちろんですけど、
私たちの生活からすると正直考えられないようなことが起こっていて、
ここレベルで言うと本当に何ができるのかなって考えちゃいますよね。
ちょこさんとかは、こういった紛争というか、中東の今の情勢のお話なんですけど、
こういったお話聞いて、どうですか?
思う部分とかってありますか?
やっぱりこの戦争を利用しようとしている国とかも、やっぱりいて、
それでお金をもうけている人たちとかもいるから、
本当にややこしいですよね。
武力行使することにおいて、
戦車とかですね、武器を売りつける側のやっぱり商売をしている人たちもいたりして、
そういった歯車が止まらない状態にもなっていたりもするんでしょうね、きっと。
なんか、お互いがそれぞれの正義を信じてやっているところもあるじゃん。
だから、どちらが正解っていうのもわかんないし、
もともとの、この紛争だったり争いの始まりって何なのかな?みたいなのも、
まあ、なんとなくしか今わかんないんですけど、
なんか、すごく難しいし、なんか、
やっぱり、やっぱり、
それだけで、果たしてその根本的な問題の解決になるのかっていうと、
そうじゃないと思うけど、
やっぱり、やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
やっぱり、
解決になるのかっていうと、
27:00
そうじゃないと思うけど、
でも、その根本的解決をしようとすると、
国だったり、もっと大きな組織なのかもしれないし、わからないけど、
なんか、何をこう対処していけば、対処になるのかが、
すごく難しい問題だなっていう感じで聞きました、今。
なんだろうね。
で、この間、私、シリアの若手の詩人さんのヤーセル・アブ・シャクラさんの戯曲で、
ダマスカス出身の方なんですけど、
この人の夕食の前にっていう舞台を見に行ったんですけど、
その時に、紛争で生きているリアルな親子、お母さんと息子のやりとりを描いた作品だったんですけど、
ものすごく宗教紛争がそこにあって、派閥紛争があるんだけど、
でも、われわれはそんなことはどうでもよくて、日々生きる、食べるとか、生活するとか、
明日生きることをすごく描かれていて、
リアルなところを見れたんですけど、
なんか、そういう人たちのほうがすごく多いのかなっていう印象があって、
なんていうんだろう、なんか、表面上、そうやって、こう、紛争とかも見えてるんだけど、
実は、そこって、ものすごく一部の話かもしれないしとか、
なんだろう、もう、ものすごく複雑すぎて、
なんか、どこをどうしたらいいかが、
まあ、遠いからって、日本っていうのは、シリアから遠いっていうのもあるんだけど、
あの、すごく難しい。
なんていうんだろう、そこの文化圏のことを、ものすごく知ってるわけでもない、私たちが、
何をどうしたらいいんだろうっていうのが、
ごめんなさい、こんな感じでしか言えないけど、
いやいやいや、でもね、率直な感じられている内容としては、
どうしたらいいんだろうね、ほんとに。
そうですね。
なんかね、いろいろ、それこそ、私さっき難民の受け入れ体制とか言いましたけど、
今は、日本って、ほんとに少ないんですよね、現状としては、
2022年度で、4000人近くが難民申請したんですけど、
実際に認定されたのは、202人なんですよね。
これでも、日本は過去最多で、
年間で、最も受け入れ数の多いドイツは、約4万人受け入れたりとかもしていて、
なんか、でも今のひとみさんのお話を聞いたときに、
何が対策になるのかとか、
ひとつの対策をしても、もしかすると、他の国ではよくないことが起こったりとか、
かなり複雑な戦争状態って言いますかね、
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いろんな国が関わってたりもするので、
なんか、解決としては、やっぱり、
これだっていうのは、確かに、出せないというか、難しいなって感じるんですけど、
なんだろう、なんか、日本人的思考なのかわかんないですけど、
しまぐり特有のことなのかもしれないけど、
なんか、すごい日本人って責任持つじゃないですか、
これからこの人の人生を背負うから、
これが本当に今の対処法としていいのかとかっていうのを考えると、
たぶん、すごく少ない人数になってしまうのは、しょうがないのかなと思ったりするんだけど、
でも、他の国にならって、そういう難民の方々をたくさん受け入れるっていうのも、
もちろん大切なことだと思うんだよね。
だから、本当にね、どうしたらいいんだろう。
たくさんクルーズ船とかで来ていただいて、
で、なんかこう、ホームステイ感覚で、
みなさんの一般の人たちが、難民の方と一緒に生活をするっていうことをやる。
で、国がちょっと補助をしてくれるとか、
そういう体制が整ってくれば、あるのかもしれないし、
かといって、日本に来たいっていう人がいるのかなとか、
その日本の生活水準とかに合わせて、みなさんが生きていくとか、
あと、言語の壁とかもあるじゃない?
その辺をどうやってクリアしていくのかとか、
日本って、ものすごく開けた国のようで、意外とそうでもなかったりする部分もあったり、
一般的に英語が話されてるかというと、そうでもなかったりするじゃないですか。
なんか、すごく難しい壁がたくさんあるのも現状で、
でも、なんかやりたいって思ってる人は、たくさんいると思うんだよね。
そうですよね。
日本の中でも。
それこそ、日本って、街がきれいでとか、秩序がすごく保たれていてとかって言いますけど、
そういう難民の方々の受け入れ体制っていう面で考えると、
スラム街と一般的に言われるような場所というのが、少ないというか、ほぼないじゃないですか。
その裏には、そういった方々の受け入れ体制が、今はあまり整っていないっていうのも現状で、
アメリカとかって、結構スラム街と呼ばれているようなところが多かったり、
かなり格差ですよね。
でも、そこは、そういう背景があって、受け入れてるからこその、そういった現状なんだろうなっていうのも思いますし、
だから、一眼に、そういう街並みがあるから、危ないとか、そういうふうにも、ほんとに言えないですし、
もし、日本で受け入れ体制を強化していくのであれば、もう少し日本人向けなのか、ちょっとわからないんですけど、
規律性というか、ルールとかも、細かく決めていった上で、日本に順応していただくのも、ちょっと難しいとは思うんですけれども、
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バランスっていうのも、すごい難しいなって感じますよね。
でも、ほんとになるべく、やっぱり多くの人を受け入れられる体制っていうのが、今後も整っていけたら、
一人でも多くの人を救えるかもしれないなっていうのは思いますよね。
すごく思うのが、イスラム教の方々を受け入れるっていうのが、すごくいいことなんだけど、
日本でイスラムの方々の食事のこととかを考えてるレストランが、果たしてどれぐらいあるのかなとか、
そういうところからですよね。
全然ないなって、私の中ではあるんだよね。
僕も友達が、イスラムの友達がいて、めちゃくちゃネットで探して、毎回毎回苦労してますね。
日々の食事とかも考えなきゃいけないわけじゃん。
それも日々だから、生活水準に合わせた価格で選びたいんだけど、それがものすごく特別感のある価格だったりすると、いけないじゃんっていう。
ビーガンを吐き違えてるお店とかもたくさんあるし、
なんだっけ、イスラムの人たちの、ハラルフードとかを提供してる方々も、本当にそうなの?みたいな。
ちゃんとレストランの方々も、国際基準でメニューを作るとか、店舗展開をしていくっていうことも、すっごい大事なんだろうなっていうのは、ものすごい思うんだよね。
そうですね。アメリカ行った時は、いろんな人種の方がいらっしゃったんで、いろんなところに、そういう宗教とか、違いのお店とかが、本当に当たり前になってるというか、多様性の社会が。
日本はちょっと、そこは遅れてるなっていうのはありますね。
すごい思う。なんか特別感があるプライスじゃない?
そうですね。
なんかね、1.5倍から2倍ぐらいするイメージがあるから。
そこもちょっとグリーンプレミアムな感じでやってほしいなっていう、国際基準で価格をつけてほしいなっていうのはありますよね。
ありますよね。
そうですね。
私はすごい、やっぱり思うのが、現状を知ることも一番、それこそ大事なのかなって思っていて、
知り屋内線って一眼に言いますけど、実際何なの?とか、ウクライナ振興もそうだと思うんですよね。
何が起こってるのかとか、わかんないですよ。記事とかニュースの画面に映ったものしか、私たちは見れないので、何が正しいかはわからないですけど、やっぱり知ることっていうのは大事だと思っていて、
それこそ、私は大学生ぐらいの時だったかな、戦場カメラマンさんが撮った知り屋内線の写真とかを見たときに、やっぱり戦場の造形というか、お写真もあったんですけど、
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そういった中で、サッカーボールを使って、純粋に遊んでる子どもたちの写真があったんですよね。
それを見たときに、本当にそこの現地にいる人たちの生活っていうのが、戦場化においてもやっぱりそこにあるんだなって、私たちと同じものがそこにあるんだなっていうのを、その写真を使って初めて知って、
すごく、ちょっとあまりうまく言い表せられないんですけど、複雑な気持ちになって、何で知り屋内線って起こってるの?とか、やっぱり調べるようになったりとかも、今も全然理解はできてないんですけど、
でも、自分がこうやって普通にしゃべってるこの瞬間も、絶対に弾丸から逃れようとして、今走ってる子どもたちとか、大人たちっていうのがいるんですよね。
なので、そういう人たちの子どもも、やっぱり日々生活してると、常に考えるっていうのは、やっぱりちょっと難しいと思うんですけど、心のどこかでは、ちゃんと止めておくとか、日々のこうやって、今話してる子どもですし、3食好きな時間に好きなものが食べられるとか、
そういった生活ができていることへのありがたみも、やっぱりもっと感じたいなと思う反面で、そういった場で、一生懸命生きている人たちのことを考えて、本当に自分よりはるかにすごい人たちだなって、やっぱり感じるんですよね。
感じませんか? 私はね、絶対、たぶん無理だなって思っちゃうので、そういった人たちのことを、お金があるからすごいとか、権限があるからすごいとか、そういう話ではなくて、そういったところの一人一人を、価値観とかをちょっと、
人それぞれ、やっぱり価値観とかは違うと思うんですよ。でも、お金があるからすごいとかじゃなくて、一人一人貧しい人たちのことも、やっぱり見ることも大切だと思ってますし、
知ることで、何か自分にできることはないかなとか、自分の生活を直すとか、そういうことも本当に大事だと思っているので、私も全然まだよくわかっていないので、この話を聞いていただいている人も、これから私たちと一緒に勉強しながら、学んでいけたらいいのかなって、私はすごく思いますね。
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あなたはね、すごい、ユニセフを通じて、そういう方々の支援とかもされてたりとか、すごいなって、私も本当に尊敬しながら聞いてたんやけど、
知らないことって、罪だと思うんですよね。知らないようにして生きてるっていうか、今この生きてる瞬間を楽しめればいいっていう人たちも、そういう人生の選び方もあると思うんですけど、もっと知ってほしいですね、世界のことをね。
これはみんな自分には関係ないって思ってるから、知ろうとしないんですよ。自分に何も被害がないから。そうじゃないよって。関係ないこと絶対ないですから。
ないですよね。
全部つながってますから。
仕事してる時に、お世話になりますとか言いながら、電話受けてると思うんですけど、その意味って考えたことあるかなと思ったりして。それって、いろんな人にお世話になってるよっていうことだと思うんですけど、なんか、そういう感覚で世界を見てほしいなっていうのはありますね。
食べること、息を吸うことも、たぶんそうなんですよ。この地球ができてきた中で、酸素を生み出してきたのは、オーストラリアにあるような、シャークワンにあるような、ストロマトライトが原子の植物として、すごい酸素をたくさん生み出してくれたっていうのもあるんですけど、その中で私たちは、その酸素を吸いながら生きてるっていうこともあるんですよね。
なんか、それぐらい、地球って一つでつながっていて、いろんな国で生活してるこの瞬間も、ブラジルとかアメリカもそうですけど、いろんな国々で同じ瞬間をみんなで生きてるっていうことを、なんか考えてほしいなっていう。
で、それが横にすごくつながっていて、同じ経済を動かしてるし、同じ社会を作ってるっていうことを、ちゃんと考えてほしいなっていうのは、すっごい思いますね。
なんか、僕たちが知識があって、まだ知らなかったっていう人が知識がないから、知らないのが悪いんだっていう話ではなくて、
そうじゃないんです。
僕が思うには、僕は広島に育って、僕の祖父は原爆鉄を持ってるんですけど、すごく思うのは、教科書でね、結構見ると思うんですよ。
第二次世界大戦が起きて、ドイツがアウシュビッツ強制収容所を作って、戦犯国となって、もうそういった迫害はダメだよとか、原爆を落とすのってダメだよねとか、習うと思うんですよ。
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それで僕たちは、教えをこうていかないとダメだよねっていうふうなことを、学校の授業で習うと思うんですけども、
これは、僕というか、広島の人たちというか、みんなが思ってることなんですけども、戦争は終わってないんですよね。原爆は終わってなくて、続いてるんですよね。
過去の出来事じゃなくて、アウシュビッツだって強制収容所を作って、ユダヤ人の人たちが解放された後に、その後に何が起きたかっていうと、やっぱり一部の先進国によって中東の戦争が起きてしまったわけで。
僕たちなんか、学んでるつもりだけど、学んでるのかなって、すごく疑問に思うわけですよ。
起こしちゃいけないってわかってるけど、起きてることって、なんでなんだろうっていうことを疑問に持たないといけないと思っていて。
戦争は望んでない、それはわかってるけども、でも起きてる事実は変わらない。
そこにメスを入れないと、絶対に変わっていけないわけで。
じゃあ何ができるかってなると、やっぱり事実を知ることだと思うんですよね。
さっき金谷さんが言ってくれましたけども、僕たちはやっぱり受動的に教わる情報が多すぎて、それを歴史だと学んでることがあまりにも多すぎて、
世界遺産も勉強してるけども、それって、この遺産、この遺産って結構切り離されて覚えることも多いと思うんですよ。僕自身もそうだったし。
でも全てはつながっていて、そしてその悪魂は今でも残っていて、その事実を捉えて疑問に思わないと、何もアクションは起こせないと思うんですよね。
だから何か今できるかって言うと、わからないです。
し、それは結構後のステップだと思ってます。
今僕はできるのは、やっぱり事実をみんなが捉えることだと思っていて、だからこうやって僕たち伝えていかないといけないし、事実をね、っていうのはミッションだと思っているし、
ぜひね、聞いていただいている方も、このあれっぽのことに限らず、世界のいろんなことに目を向けてもらいたいんですよ。
世界に興味はないとか、日本にしか興味ないとか、日本はすごく興味あるけど他は興味ないとかじゃなくて、国境なんてないんだから。
ほんと。
っていうのはすごく大事かなと思いますよね。
っていう話をちょっと一連の話を聞いて感じましたね。
だからちょっと収集はつかなくなるんですけども、
これを聞いて何かね、感じてほしいし、感じた方はね、ぜひね、それぞれの視点で、世界遺産とか世界の国々とか、世界遺産じゃなくてもいいんで、
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まずは自分の好きな国とか地域でもいいんで、そのリアルをね、たどっていってほしいですよね。
なんかそれがヒントになるかもしれないですよね。
すみません、なんかまとまらなくなっちゃいましたね。
ちょっとね、何も話せないかも。
ほんとおっしゃる通りですね。
歴史は歴史ではなく生きているので、歴史を自分たちが今作ってるよっていう感覚をみんなに持ってほしいなっていうのはありますね。
ただ学ぶだけのものではないというか、知るだけのものでもなく、それを生かしていくことも私たちに課せられた使命だと思うし、
子や孫にも伝えていかなきゃいけないっていうようなことだと思いますね。
ということで、今回はですね、かなり重めのテーマであったんですけども、
超大事で、もうほんとに世界遺産と言わずに、僕たちの生きる核になるような回になると思うので、ぜひぜひね、何度も聞いていただきたいなという率直な感想です。
何度も聞いていただいて、何度も考えていただければ、絶対その数分だけ世界の人たちの涙一滴に変わるんじゃないかと僕は信じてます。
なので、ぜひぜひ考えるきっかけにしていただいて、むしろ僕たちもいろいろ教えてほしいので、
そうですね。
なんかこの国にはこういったリアルがありますよっていうことだったりとか、ぜひぜひお便りでいただけたらね。
ぜひお願いします。
一緒に勉強していきたいですよね。
必ず価値のあるポッドキャスト番組になるかなと思うので、僕たちが活動する意味にもつながっていくからと思います。
なので、ぜひぜひお便りの方もお待ちしております。
ということで、今回はですね、かなり真剣に話し合う企画だったんですけども、
こういった企画もぜひね、ところどころで取り上げていけたらなと思うので、
ぜひぜひ引き続きよろしくお願いいたします。
お願いします。
まだ番組フォローされていない方は、ぜひですね、
Apple Podcasts、Spotify、Amazon Music、各種媒体からフォローだったりとか評価付きができますので、
フォローもしくは高評価いただけたら大変嬉しいです。
ぜひお願いします。
お願いします。
Appleの方ではですね、レビューを書き込むこともできるので、
ぜひ番組を聞いての感想だったり、いろいろ思うことあると思うんです。
ぜひぜひ感想を書いていただけたら、僕たちの励みになるのでよろしくお願いいたします。
そしてツイッターの方でもつぶやきお待ちしています。
ツイッターの方でツイートする際は、
ハッシュタグ、カタカナでイキセカをつけてツイートしてください。
僕たちもですね、極力皆さんのツイートを確認して、
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なんかね、興味深いツイートはぜひぜひ番組で取り上げて議論の種にしたいなと思っているので、
ぜひよろしくお願いいたします。
お願いします。
ということで、今回はシリアの世界遺産、アレッポの旧市街でした。
お付き合いいただいてありがとうございました。
ありがとうございました。
