01 -02│ 茨城×縄文 [後半]／さかいひろこさん（考古学イラストレーター・編集者）

１万年も続いた縄文文化に小学生の頃から魅了され続けている、考古学イラストレーター・編集者のさかいひろこさん。後編では、考古学を丁寧に伝えたい信念が聞こえてきました。ぜひ前編とあわせてご視聴ください！

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▮ 番組概要「茨城とライフワークと」やりたいことで生きるひとと、そこから茨城を見たいポッドキャスト番組。

聞き手 栗林弥生

▮ 企画・制作・配信

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00:06

ちょっと改めて、お仕事のところを触れてみたいんですけど、イラストレーターであり、エディター、編集者であり、イラストレーターと名乗ることが多いけれども、アンケートで書かれてたのが、ちゃんといろんな人と対話しながら丁寧に紡いでいくようなお仕事をしていきたいというようなこと。

じゃあ本当に今は、全国各地のいろんなところのありとあらゆるイラストや冊子やらをどのぐらい…。

え、何個ぐらいって言うと何個ぐらいだろう? 冊数的には20とかそんなもんじゃないかな、30とか。そんなには多くないんですけど、

ここのイラストを書いてくださいっていうよりも、ここ10年、20年ぐらいはお金はともかく、全体の台割りとかページ割りとかもやらせて欲しいっていう風に言ってお仕事をいただくことが多いというか、そういう風にしてます。

やはりその方が面白いというか、よりちゃんと伝わるみたいなことなんですか?

なんかね、もともとエディターになりたかったんだけど、そのエディトリアルデザインでどう伝えるかって、もちろん1枚の絵でもかなり伝わるものってあるんだけど、ストーリー必要だと思うんですよ。

例えば20ページぐらいのパンフレットを作るとして、じゃあここの絵を書いてください作家さんでその1枚の絵を書くと、その絵がどのぐらいのサイズで使われるか、どんな風に使われるか、そのキャプションにどういう文字が入るかって、こっちはあまり携わらないんだよね。

だけど全体を担当させていただければ、じゃあわかりやすくするために導入ではここにこれを入れよう、例えば遺跡だったら全体図入れようとか、最後に現代の航空写真入れようとか、そういうのもできてくるので、それも含めてやらせてもらった方が面白い。仕事としては面白い。

いろんなポッドキャストを聞いてみたときに、ある縄文の本が学術書として出てきたけど、一般書的な内容だったんじゃないかって、ちょっと論議があった本があるらしいと。そういったところにも通ずるのかなと思いながら、市とか自治体とか県の資料として正式に出るものに対する責任感でもあったりもするのかなと思ったりして。

何年前だろう。やっぱり10年近く前かな。ドグを読むっていう本が出てて、ドグに関することを、実はこのドグはこれだったっていうのを書いた本があるらしいんですけども、パラパラとしか見てなくて。

それは全く研究者が書いたものではないのね。だけど、びっくりしたのは、うちラジオでニュースをやってるんですけど、ラジオのアナウンサーさんが、「ああ、ドグってくるみだったんですね。」みたいにおっしゃってて、その本に書いてあったことをそのまま受け売りで言っちゃってたのね。

ああ、ドグの顔の部分とかでしたっけ?木の実に。

03:02

そうそう。そう見たら面白いねって言うのだったら全然OKだと思うんだけど、100%そうですって言っちゃうのはまだ早いかなって私は思う。

だから、いろんな人が、これはもしかしたらカエルだとか、これはもしかしたらクマだって言うのは良いと思うんだけど、なんか微妙に学術書っぽいような状態で出ちゃったから、これこそドグの真実みたいにルフされてるのがあの本の問題点かなとはちょっと思ってるんですけど。

でもそこを問題点とするのか、遊びの一部として認めるのかは分かんない。

それで言うと、坂井さんのお仕事は子供にも楽しみを知ってほしいっていうゴールであったり、でも子供向けであれど、ドグを何々重してるって安易には書かないようにするとか、そこら辺を大事にされてるんですか?

今まで本当にモースドグってやってた時に、ドグの紹介の仕方っていうのは、こんな変なのがありますねみたいな、そういう紹介の仕方をしてて、ドグは実はこれですとかは一切書いてないつもりなのね。

たとえば、これは父らの上高塚いつかふるさと歴史の広場で展示をした時、三夜をかけるドグっていうタイトルなんだけど、ここの学芸員さんが僕はこう思うんで、こういう風に書いてくださいって言ったらこう書くけど、私が書くとしたらもう本当に漫画に落としちゃって、私の勝手な想像として、坂井はこう考えるけどって書くから、日本国中がね、坂井先生がこう言ってるから、こうに違いないとは絶対思わないっていうね。

ああ、じゃあちゃんとそこら辺の空気感の違いを出すんですね。専門の方の言葉であるっていうのを明記したりとか、私は楽しみとしてこう見てるっていうのをちゃんとこう線引きするんですね。

私、社会がめっちゃくちゃ嫌いだったんですよ。それこそ縄文の一文であったり、社会の江戸時代の話だったり、なんかあのインプットしていくような話は本当に辛くて、でもなんか大人になってから歴史で好きな人とこう話していくと、やっぱりそこにあるストーリーとか、自分が想像を紡げていける余地があるところを楽しむから好きになっていくんだっていうのを知って。

だからそういうことの背中、人たちの中の子供向けふるさと考古学でも、その情報を入れましょうではないことを。

そうしたいんだよね。だから普通の考古学講座だと、じゃあ土器を触ります、じゃあ実測の真似事をしましょうとか、卓本って学員さんがやってる仕事の一部、まあ作業員さんだけど、それをやってみましょうってなっちゃうんだけど、そうじゃなくて、じゃあ実際触ってみたらどのくらい重いかなとか、どのくらい入るとか、そういうことをやってきたのね。

06:12

五感に触れる感じです。

だから考古学ではないけど、考古学資料をもとに何かやる。だいぶ今回真面目になってきてますけれども。

あれですね、7月から始まるやつは、田んぼ、まわたりはにわ公園だったり、遺跡から考える戦争、虎塚、十五郎穴の周りの苔の世界。

苔の世界来ます。

面白い。遺跡でアートとか、フィールド探検とか、遺跡はみんなの宝物、こういうのを坂井さんがコーディネートされてるってことですか。

担当者と一緒にこういうのをやろうっていうのを相談して決めてます。

っていう中で、お勉強、勉強じゃなくて、やっぱり何かハートで持ち帰れるものを。

いいんだけど、いいんだけどと思ってます。

なるほど、これも編集の一つであり。

そうだね。

編集なんだし。

だから全部を見させてくれてるから、好きにできてるイメージとしてね、こういう講座にできてるかな。

いいっすね。

魅力、遺跡とか縄文の魅力を伝えるために、今までの右翼曲説が役に立っている気がしていますっていうアンケートに書かれていて、右翼曲説は大事なんですね。

右翼曲説強烈に大事かもしれないです。

発掘がものすごく楽しくて、発掘アルバイトでやった時に、こういう仕事を自分の仕事としてやりたいなと思ったんだけど文庫は空いてなくて、学芸員の資格を取りに行ったりとかしてて。

それで編集はやったんだけど、本当にちっちゃい編集部だったから、会計はやるわ、何から何までやる。

本当は東京にせっかく出てるから、夜は2部に通いたいと思ったんですけれども、夜はね、ちょっと構成が終わらなくていけなくてね。

編集はなんでやりたくなったんですか、そもそも。

編集はね、やっぱり同じくらい、小学校5、6年生の時くらいから興味があって、その頃にも漫画を描き始めてるんだけど。

高校生の時に専門学校の説明会があって、その時にエディトリアルデザインに興味を持ったのかな。

ミニコミみたいなのずっと出してて、小学校の頃からやってて。

なんかその頃もしかしたら紙媒体がすごく元気で、編集部とかもいろんな面白い編集部が動いてた。ミニコミが前世だった頃だと思う。

ああ、坂井さんは自分のライフワークへのロックオンがお早かったなって。

お早い割に体制しなかったっていうのはあるけど。

09:00

いやー、でもまあそれはそれで面白いかなと思っています。

大変な時期もありながらも、なんか今嬉しそうにここにいらっしゃるその姿がちょっと印象的で。

大変なんだよってすごい、なんかその話をさっきおっしゃってましたけど。

でもまあ、ぼちぼちでなというかですね。

縄文への世の中のアンテナが向き始めたとか、もう向いてる時とか。

これからの茨城、もうちょっとここをこうやっておけば、観光客じゃないけど、茨城県民からの興味を持てたりとか。

こういうことできるのになみたいな、なんかこうそういうアイディアとかありそうだなと思って。

なんか茨城の観光に縄文絡める気はまだ元ないんだけど、なんだろ、茨城って本当に何でもあるっていうのは感じてて。

あと不思議なんだけど、その茨城の観光地ってどこよって普通に考えちゃうと、昭和の人間だとどうしてもねパターン化してる。

でも本当は違う見せ方ができるのかもしれないなとは思うんですわ、編集者としてはね。

だからそこを丁寧にわかりやすくビジュアル化していく、何なのかわかんないんだけど、その映像なのか、ポッドキャストなのか、パンフレットなのかわかんないけど、それは必要なのかもしれないよね。

ものすごく魅力があって、ものすごく面白くて、ものすごく深いのに、それが伝わっていないっていうか、それを伝えるものがないっていう感じはする。

すごいですね、ものすごいに力がこもってましたね。

私もいろんなものを見てきたわけじゃないけど、ちょっと伝え方が画一的だなっていう。

テレビとかで、茨城特集やってますって言ったら連婚報酬司会してないとかね。

そういうパターン化がある。

有名人の方と連婚と。

連婚が悪いわけじゃない。連婚ものすごい魅力あるんだけど、画一化してないか。

泥なんかズブズブ吐いて、わーってやって終わってないかって、そこが不思議。

連婚をどう編集するかっていうのも、もっといろんな深みのあるやり方があるんじゃないかな。

ポッドキャスト。

これを抱えて連婚畑に行けるか。

防水にしますね。

防水が必要だね。

します。

結構最近、八里のコンコンギャラリー展、お二人展でしたっけ。

茨城県のいろんな市町村の土偶をイラスト化されたものも展示されてたってことですよね。

去年から、茨城の全44市町村の土偶をやろうと思って。

去年半分ぐらい、20ぐらい行って、今年中何かやって、あと13ぐらい調べなくちゃいけないんだけど、いっぱい。

半峡から茨城県の方のこの世界への興味がちょっと見えるかなと思って、どうでした。

八里がすごい。

12:00

八里が?

うん。実は、日立中でもずっと展示をやってて、去年の12月にクローズになったコーヒーショップ小牧澤さんで、展示を2005年から去年の夏までやらせていただいてました。

それはもう喫茶店の常連さんとか、ふらっと来た人に虎塚くんだったり、縄文だったり、いろんな絵が私の時は飾ってあったんだけど、出会って欲しいと思ってやってきたんだけど、

そこは、あ、こんな遺跡があるんだとか、こんなものがあるんだっていう普通の驚きは持ってくれてたんだね。

八里は逆にコンコンギャラリーって言って、やっぱり20年くらい歴史がある小さな小さなギャラリーで、まるで木の上にあるようなちっちゃなとこなんだけど、

そこはアーティストさんたちが力を合わせて手作りで作ったギャラリーをたまたま小牧澤で一緒になった大八木さんが借りることになって、

初年度は大八木さん一人でされたんだけど、2年目から一緒にやりませんかとお声掛けいただいて、今回3年目でやりました。

そしたら、アーティストさん同士なんで、面白いもの満たさに来る人が多くて、後はグッズを欲しがる人が多くてですね。

普通に紹介するだけのイメージでいたのが、なんかこう、もっとドグ好きになってもらったらドグ好きの人は持って帰るものを作んなくちゃっていうことになってきて、

日本でこんな面白いドグ出てるよっていうのはやってたけど、じゃあうちのところで何出てるの?って聞かれたときに、

ひたちな感はわかるけど、石岡何出てたんだっけ?みたいな感じだったんで、やっぱり自分の住んでるところに出てるものの方が関心あるな。

そうですね。そこに確かに縄文があったんだ感があるよね。

出ますね。

私も確かに水戸市で何言われると何も思い浮かばないので、すごく遠かったのかもしれないですね。

水戸すごいんですけど。

すごいんですね。

すごいんですよ。

水戸ね、変なんです。

なんですか?

亀原井沢遺跡っていうのがあって、そこでドグが300ぐらい多分出てて。

はぁ?

はぁ?って言っちゃったよ。

そのドグがまた変わってて、車高機ドグ、山形ドグ、ハート型ドグっていうのが3大ドグなんですけど勝手に。

山形ドグって頭が三角形のドグなんですよ。これの四角い頭バージョンが水戸にいるんですよ。

で、この人は目も四角い。なんかね、尋常ではない。

なんで他の人はみんなちゃんと三角を踏襲してるのに、なぜ亀原井の人だけは四角にしてしまったのか。

へぇー。というのが水戸から出てるんですか。

水戸から出てるんです。またぐまの方だけど。

あ、そうなんですか。

ドグって1万年もの歴史のあった縄文に対して出てきたドグの数で言うと、そんなに別にどの集落でもわっさわさ作ってたような感じじゃない、結構少ないものだっていうふうに聞いて。

15:15

それでその前情報を聞いていくと、300、尋常じゃないのがちょっとわかりました。

300、今数を数えないとわかんないけど、少なくとも尋常じゃない数が出てるというのはあっていると思うんで、数が300かどうかは微妙なんだけど。

そこから作って別に日本の別のところに輸出して、輸出というか移動してたわけでもないでしょうしね。どう捉えます?

不思議なのは山内丸山って青い森の育成期もドグがめちゃめちゃ出てくるのよ。多分2000くらい出てるよね。

岩手もたくさん出るとこがあって、坂道遺跡もたくさん出てる。

そういうスポット的に100以上のドグが出てくるとあるんだけど、普通の集落からはゼロ。

1個とか2個とか出てくるとこもそれはすごいことになるんだよね。

それなのに100とか200とか出ちゃうところも出てくる。

それはここで作って分配しているのか各地方に、もしくは逆に持ってきてそこでお供えしているか。

両方かもしれないじゃん。集めるしもらってくるってね。

面白い。いろんな見解が考えられるんですね。

そこが縄文の面白さなんだけどね。

さあもっと詳しくわかってくると、たとえばさっきみたいにこれは山形ドグだと思ったら、

ああ、ここから山形ドグが出てると思うじゃん。そこが面白くなってくるとこだと思う。

こんなところからもこれだっていう。

でも本当それは今の小学生だったりが味わっちゃった方が、

昔、自分の土地がそんな昔の面白いものにつながってるって気づくし。

いいですね。面白いね。

どうやら漫画を今書き溜めて出版を待っているものがあると、何をなぜ作ってるんですか?

縄文に惚れて、縄文のことを知りたいと思った時に、

じゃあどこからくらいついていけばいいかわからなくて、

じゃあ一番スタートラインの大森会塚を掘ったモース先生のことを調べていこう。

で、モース先生の漫画を書こう。

モース先生が書き終わったら次の別の先生の漫画を書こう。

そういう漫画を書いているうちに私の縄文の知識が深まっていって、

縄文とは何かがわかるのかなと思っていたんだけど、モースだけで終わっていてですね。

と思ったらモースさんの生誕?

大森会塚発売150周年が2027年、あと2年後に迫っているので、今まで書いたものを印刷したいなと思っています。

18:03

印刷というのはつまり本になって、いろんな人に伝わって、遺跡というものが伝わっていくというのをしたい。

遺跡よりモースさんなんだけど、そっちの場合はね。

モースさん強烈に面白くて、この人が誤解されたままモースとして伝わるのはちょっともったいないなと思って。

なんかもうドラマ化された方がいいんじゃないかみたいな。

そうそう、タイガドラマみたいに、朝ドラでもいい感じよ。

これをお聞きの皆様、タイガドラマの原作となりうる漫画を酒井さんはお手元にお持ちです。

至急、出版のご連絡を酒井様で、早い者勝ちじゃないけど、きっと酒井さんのどんな風な形にしたいかという話し合いも大事かと思いますので。

でも本当にモースさんのことは、実はNHKで一回閉じ上げられたことがあって、

ミングを集めてました、こんな人ですっていうのは。

モースさんを映像化してて、誰か海外の人の俳優さんで使ってやってて、

それはちょっと近いところまで行ったんだけど、そうじゃないんじゃないかしらとちょっと思ってて、

もっとイケる、もっと面白いよこいつはっていう。

そしたら最後に一言と言いますか、告知したいことでもなんでもいいですし、ありましたら。

今年はですね、自分の実家から近い羽庭公園が白鶴60周年ということなんで、

これをちょっと伝えるのも自分の一つの仕事だなと思っているので、今わさわさとやってます。

出さなくちゃいけないと思うのは、あそこが羽庭を焼いた窯の跡だって知っている人が専門家しかいない。担当者しか知らない。

あやめとか花勝武とかみんな見に来るんだけど、

羽庭公園という名なんだけど、羽庭を焼いた窯の跡だと認識してないのよ。

そうなんですね。どんどん知られなくなっていっちゃう。

遺跡ってやっぱり自分たちが生活した後だから、どの遺跡も大切なものだと思う。

でも全部残せないから発掘して壊しちゃうのもある。

でもどの遺跡も大切だと思ってほしいし、その残されたラッキーな遺跡も誰も知らなくなったら結局壊されちゃう。

だってそんな大切な場所だと思わなかったら、ここ潰しちゃうってなるもんね。

だからそれはやっぱりここってこんなにすごいんだよって伝える努力をしていかなくちゃならないと思う。

その一環として私の昭和の時代だったらパンフレットだったり、

映像の可能性もあるし、ポッドキャストだったりラジオだったり、

いろんなものマスコミを使ってPRしていくっていう方法もあると思うんだけど、

やっぱり発信していかないとそこが何であったかって忘れ去られると思うんだよね。

やっぱり潰されてしまってはいけないもの。

ということなんじゃないかな、せっかく残そうって決めたんだから。

そのためにこのライフワークがひひひ、教えながら。

21:03

ドグンと同じなんだけど、これ大切だから残してくださいとか、これ大切ですよって教えるんじゃなくて、

こんな遺跡なんだけど、どう思う?これすごいと思わない?

これさ、やっぱり残したいよねって。

相手が初めて残したいよねって言ったら残そうって話だよ。

こんなにすごい遺跡なんだよ、すごくないじゃん。

あっちにもあるしこっちにもあるからいらないじゃんってなったら、それはその気済んでる人の判断だよね。

だけどどんな遺跡か知らせもしないで、大した遺跡じゃないと思って潰されちゃうのは嫌だなって思った。

個人事業主としてからできるこの土地の守り方なんだなって。

いや、守れないよ。

守ってらっしゃる。

守らないで自分がやりたいこととしてはそういうことなのかな。

報告書は読みづらいので、一般の書物としては。

もっと人に分かりやすく伝えていく必要があると思う。

ライフワークと茨城とゲストのライフワークについて深掘りして、

その視点からの茨城や今を見たり、やりたいことで生きていくヒントをもらったりする番組です。

スポンサーをご紹介させていただきます。

こちら番組スポンサーさんは引き続き募集しております。

また番組フォローしていただいたりとか、最後まで視聴していただくことがこの番組の応援になりますので、ぜひよろしくお願いします。

また次回もぜひお楽しみください。

今回は坂井博子さんにお付き合いいただきました。ありがとうございました。

ありがとうございました。