00:11
おもしろいことはたくさんあったんだよなぁ…
私がもう前提として興味を持って読めてないから、テキストは終えてないわ。
かつ、死ぬほどテキストたくさんあるもんね。
うん、もんかった。
お腹いっぱいになるよね、これね。
あと、一番最後の方にある意味のある会議には、
素敵な特徴があると。
いつ終わったかがわかるって言われてて、
これ超よかったね。
会議には意味のある会議と呼ばれるものがあって、
それ以外は全て意味のない会議があるって書いてあって。
そう、超好きと思って。
いつ終わったかがわかる。
会議のコツ、アジェンダ、事前資料配布とかいろいろあるじゃない?
私はこの一行で常に案内したいなと思うぐらい、
良い表現だなと思った。
意味のある会議には素敵な特徴があって、
いつ終わったかがわかるっていう。
わかる。
時間が来て終わりっていうのは儀式ですって書いてあった。
そうそう。
それは時計を用いた儀式。
確かに。
時計の角度がこうなったから皆さん挨拶をして帰るみたいな。
そういう儀式なんだなって。
そろそろ設定した時間もあれなんでっていう会話が
日々どれぐらいズーム上でされているかっていうことですよ。
マジでそうだなと思って。
これ超良かったな。
いつ終わったかがわかるようにしましょうっていうのは、
良い指針だなと思ったんだよね。
確かに。
意識しよう。
いつ終わったかがわかるでしょ。
これも本論から外れちゃうかもしれないし、
前も話したような気がするんだけど。
私あれがすごい好きなんですよ。
NHKでいろんな有名なコーチが来て、
日本の学校とかを訪問する奇跡のレッスンっていうやつがあって、
NBAの元プレーヤーがどっかの学校の中学のバスケ部に来て、
1週間くらい教えてくれるとか、
スポーツだけじゃなくて吹奏楽の指揮者とか、
アーティストとかも確かって気がする。
美術部に誰かが来るとかって、
普通の学校の部活を一流の人が教えてくれるみたいな企画があって、
そこにラグビーの会があって、
03:00
日本って2015年くらいからめちゃくちゃラグビーが強くなったんですよ。
15年も19年もワールドカップですごく成果を残して、
今年2023年もすごい期待をされてる国の一個なんだけど、
それを教えてた日本代表のエディ・ジョーンズだね。
その人が日本代表の監督になってめっちゃ強くなったんですよ。
名コーチだったんだけど、ニュージーランドのオールブラックスって
超強いところのアシスタントコーチかなんかの人を引っ張ってきて、
いろいろ制度の変更とかもあるんだけど、その人が強くしたってことになってて、
その人が東京の高校のラグビー部に行くわけですよ。
そこの指導をするんだけど、やっぱすごいのよ、エディの教え方って。
淡々としてるの。淡々としてるっていうかシンプルなのよ、いろんな言うことが。
例えばラグビーって手でボールを投げるときには後ろにしか投げちゃダメなのね。
そう、だから自分の真横か後ろ。
投げるときはね、でも持って走れるよね。
そうそう、持って走る。だから走ったり、あとはキックするときには前にしてもいいんだけど、
例えばボールを手に持ってて前にこぼしちゃったりとかすると、それでも反則で相手ボールなのね。
エディが言ってたのは、ボールを後ろに投げるとするじゃない。
チームにパスすると、定義上投げた人って受け取る人より前にいるでしょ。
ボールを後ろに投げてるから。
だから常にボールを持ってる人が先頭にいて、他の人はそれより後ろにいるっていう構造を取らなきゃいけないわけ。
で、そのとき、すっげー今前置き長くなったけど、エディが選手に言ってたのは、
ボールを投げたやつの背番号が見えるところに行けって言うわけ。
そりゃそうだ。
言われると絶対そうなるじゃない。
なんだけど、普通の指導者ってそうは言わないと思うわけ。
ボール投げたやつの後ろに行けって言うと思うんだよね。
なんだけど、そこより解像度が2個3個ぐらい高くて、背番号が見える位置に行くってなると物凄く物事が理解しやすいじゃない。
だからそうしたことで動きやすくなる人ってめっちゃいると思うんだよね。
ほんとだよ。そうだよね。
その回を見てすっげー感動した。
こういう風に走りながらこう投げるってことは、ボールここに来るはずだからこういうことを予想してここに走れみたいなこと言われそうじゃない。
そう。だから多くあるのは、ボール投げたらボール投げた方向、後ろに投げてるから後ろに投げた方向に走るとかなるんだけど、もっと多分いい指導法だなと思った記憶があってさ。
06:07
その意味のある会議の定義と、いつ終わったかが分かるがそれに似た何かを感じたね。めっちゃ良いなこれ。
確かに。
でもスポーツのコーチってすごい教えるの上手いなって思い出したことがあってさ。
私も前子供の時にテレビ見てる時に松岡修造がその辺の市のテニススクールにテニスを教えるみたいなやつで、
よーし僕が教えるぞとか言ってみんなよろしくなとか挨拶して、いずれぜひ並んでーとか言って、
何とかって言ったらおーとかって言ってねーって行くよって言ったらみんながグッて踏み出したの。
で、そしたらそれでそのグッって踏み出した感覚で打つのって言ってて。
あ、上手いなって思った。そんな感じのやり取りをして。
なるほど。なんかいいスポーツコーチって上手いよなー。
そう、なんかすごい上手いなって思ったことを子供の中にね、ことを思い出したわ。
そうだよなー。
だからみきちゃんがやるような舞台とか劇の時にも、スポーツを指導してる人とかだともしかしたら、
あれかもね、体の構造の理解とかがちょっと進んでいて、何かが上手かったりすることもあるのかもしれないよね。
うーん、かもね。
みんなダンスとかはみんなやってるよね。俳優とかめちゃくちゃダンスとか体はめっちゃ敏感よね。
ダンスねー。
スポーツやってる人も多いし。
全くできないわ、ダンス。
舞踏のワークショップとかだと、ずっと足の小指を意識してゆっくり歩き続けてくださいとか言って、
3時間のワークショップで10メートルも歩かないようなやつとかあったりとかするから。
そういう体のせめじめまで巡らせてるとは思う、俳優もスポーツ選手張りに。
そうだよなー。指の先までみたいなことやってる人いるもんなー。
すげーんだよなー。
話しそうでたね。
全然いいよー。でもそうなんだと思うんだよなー。
正直だからずっと同じ話に戻っちゃうけど、
ピープルウェアみたいなことを考えなくてもいい世界にテクノロジーがしてくれてる部分がすごいあるなと思って。
リモートワーク当たり前でしょみたいな。
広いスペース欲しかったら自分のワーキングスペース行けばいいでしょみたいな感じで。
ある種私みたいな人にとってはテクノロジーが救ってくれてる部分があるんだなーみたいな。
この本からの本題を見せるべきことじゃないかもしれないことを感じましたね、私は。
逆に言うとあれだよね、みきさんが言うようなピープルウェア的なものを
09:03
ハードウェアとかソフトウェアが勝手に解決してくれてるっていうところがあるわけでしょ、たぶん。
そうそうそうそう。
3つで成立してるとすると、ピープルウェアで解決するところってめんどくさいこと多いじゃない。
リーダーシップが必要だとかさ。
そうじゃなくて、みきさんがピープルウェアで本当は50年前だったらみきさんが
こんな社会では生きていけないと思ってたところを、
現代はこの充実したハードウェアとソフトウェアっていうものがあることによって
生きていけるようになっているってことかもしれないよね。
ありがたいことですよ。
でもそれでも必要なピープルウェアって本当はあるよね。
本当はチームの成果は何かとかってちゃんと可視化しなきゃいけなかったよとか本当はするよね。
我々はチームなのかみたいなことを問うっていうプロセスがないよねって思った私が働いてるところは。
なるほどね。
最近考えてることの1個なんだけど、みきさんが言う必要なピープルウェアみたいなことを考えたときに
似たような言葉なんだけど、意味と意図と意思っていう言葉が3つあって
似たようなことを考えてるんだけど全然違うよなと最近思ってますと。
一番最初は言語学バーリ…言語学バーリトゥードかな?
池添愛さんっていう人が書いた本を読んで
5年くらい前にその同じ人が書いた働きたくないイタチと
なんだっけ?なんちゃったの?
はいはいはい。あの表紙かわいいやつ。
あれを書いた人が東大の機関誌?なんかで書かれてた連載をまとめた本があってさ
元々言語学の研究者の人だからそれに関わるようなこともたくさん書いてるんだけど
プロレスも好きだからプロレスと絡めながら書いていて
そのテーマの一つとしてさ
AIは上島竜兵の押すなよを理解できるのかっていうのが出てくるんですよ
わかりやすいじゃない?上島竜兵で言うと押すなよ押すなよって言ってるけど
押せって意味じゃない?いいタイミングで押せってことを言ってるじゃない?
みたいなことは言語学の領域だと意味と意図っていうのがずれてる例として扱われるんだって
その文章の意味としてはシンプルじゃん?押さないでくださいでしょ?
なんだけど意図としては押してくれってことじゃない?
だから多分そこの意味と意図とのギャップってそこまで明確じゃないにしてもさ
12:04
これ多分人間のめんどくささなんだけど
言ってることと考えてることが違うっていう
とある意味を含んだものがあったときにそれを意思に変換するっていうのも
全然別の様式としてあると思うわけ
だからそれが私は個人的にはピープルウェアって言われるときの
必要になるベクトルの持ってき先なんだなっていうのを
2つ考えてても
でもどっちもミキさんが超嫌な活動になりうると思うんですよ
何言ってるかわかんないなこいつってやつに意思決定させるとか
モゴモゴ言ってるやつの意図を汲み取るとか
そういう風になっちゃうから超めんどくさい仕事なんだけど
ピープルウェアの仕事ってそういうところは
どんだけAIが発展しても残るよなっていうのを思ってたね
しかもその意図的に違う言葉を使うみたいなやりとりって
私普通にプライベートとかそれこそ演劇作品の中で見るとかは好きなのに
仕事だったらやりたくないんだよね
だから仕事を自己実現の手段みたいにしないでほしい
本当にナイスワークとして割り切りたい
それを別に何にも問題がないって社会が来たらいいなって思ってるんだと思う
何にも問題はないの?
なんかあるのかな?一般的じゃないってこと?
だからナイスワークなのでやり、環状労働をしませんとか
いう風な人だったら私がね
働きづらいじゃない普通に
働きづらいなって思われることをわかってるから言わないじゃない
でフレンドゥでやるじゃないとかが
すらもなくなったらいいなって思ってるってこと
あーなるほどね
そうだよねみたいな風に
もっとドライにやれたらいいなって思ってる
なるほど
っていうことが今自分の中で言語化されました
ティーブルウェアはもちろん社会生活においては
めっちゃ大事な機能とかめっちゃあるけど
なんかそれって本当に仕事でやらなきゃいけないのと思いながら
読んでたんだなって思いました
今テニスやっててね
面白いなと思ったんですけど
テニスってその全日本選手権っていう
なんか日本全国大会みたいなやつと別に
ベテランっていうのがあって
5歳刻みの年代別の日本一切れましょうみたいな大会もあるのよ
でそれって上80ぐらいまであるのね
だから80は76歳から80歳みたいなやつがあって
でそれの何歳だっけな50
50いくつのカテゴリーですっげーもうトップ10みたいな
違うわテニスじゃないのか水泳か
なんかその知り合いの人の
一緒にスクール行ってる人の知り合いなんだけど
違うその人水泳だ
水泳にも同じようなやつがあって年代別の
その世界大会みたいのがあって
15:00
その人世界順位ぐらいなんだって
なんか平泳いかなんかで
でその人それをやらなきゃいけないからさ
水泳やらなきゃいけないから
もう残業ゼロの職場しか行かないんだって
だからちょっとその人仕事もできちゃうらしいのね
結果的にできちゃうから
昇進してくださいとか言われた瞬間にやめるんだ
残業しなきゃいけなくなるから
だから転職して全く残業しなくていいとこに行って
また水泳のトレーニングやって
昇進しそうになったらやめて
また違うところに行くんだって
俺超かっこいいなその人と思って
そういうことを世界順位とかじゃなくても
肯定される世界がいいなと思ってる
あーそうか
それこそ前前回の生き甲斐さ
応援されやすい生き甲斐と応援されづらい生き甲斐があるって話
あるね
応援されやすい生き甲斐を持ってるから
その働き方ってかっこよく見えるって話かなとも理解して
順位だからね
そうそう順位だから
世界順位だから
それが世界順位とかじゃない
応援されづらい生き甲斐だったとしても
同じぐらい肯定される社会の方がいいなって思ってる
なるほどね
たぶん私は前提として別に応援されててもされなくても
勝手にやったらいいじゃんって思ってるからあれなんだろうね
私はたぶんそれで応援されづらいやつは
応援されづらいって分かってますって顔をして
駅に行かなきゃいけないって思ってる
しんどいよなっていうこと?
うまくやろうみたいなそんな人に言わなくていい話だし
うまくやろうみたいな
なるほどなー
全然いいじゃんと思うけどな
だからそうだね
ピープルウェアに書いてあること古くね?とかじゃなくて
私の仕事に対するスタンスと
ここに書かれてる仕事のスタンスが
ちょっとやっぱ時代が違うなって思ったってことかも
仕事頑張ろうとかいい成果出そうって本だからね
確かにね
それが自己実現だっていう風に
これは私の会社だからけど感じるんだよね
もっと書いてないんだけどね
大事なこととして仕事があるよねっていう
暗黙の前提が見えるっていうのもしかしたら
見えるっていう
三木さんとこの話を収録する直前も
7,8年くらい前に一緒に働いてた同僚のことを
ズームしてて相談がありますって言って
キャリアの
オリオ
3つどうしようか悩んでるんだけどみたいな
その子独立
一緒に働いてる間にもう会社辞めて
独立して自分の仕事やってたんだけど
どうしようかなと思っててみたいな話をしてて
その間にも仕事そんな大事?みたいな
その子女の子だって子供が今2歳ぐらいなんだけど
ぶっちゃけ仕事困らないでしょ?みたいな
そんな頑張らなくていいんじゃないの?みたいな話をしたら
今までそんなこと考えたことなかった?みたいな
雰囲気でさ
18:00
そう?みたいな
そんななんか
だって仕事以外にね
もっと大事にすることたくさんあるじゃない?みたいな
あるよだってもうさ
ほっといたら死ぬ存在をさ
2年息させ続けたってだけでさ
超偉いよ
もうあと何もしなくてもいいよ
立派立派と思ってさ
なんかあれだね
ずっと昔からそんなのかもしれないけど
仕事をしてなんぼ?みたいな
それって人生
自己紹介してくださいって言われたら
名前の後には職業を言うよね?みたいな
暗黙の前提があるからさ
それはなかなかに
アンコンシャスバイアスとして
生きづらくなっている人は
多いのかもしれないよね
そうだね
でもなんか今話してて
私のやりの原因が言語ができたから
ちゃんと素直にテキストと向き合える気がしてきた
なんかやだなーって
やだじゃないけどなんかなーって思いながら読んでたけど
それはそういう理由で
モヤモヤするってことはわかったから
それはいいことだ
だから今冷静に話してみてもいいと思ったけど
私もあんまりチームの話とか
あんまり関心ないんだなって
そうだね
意外とそうなんだ
意外と共感できたしそうだなって思った
あんまり人を動かすとか
そういう話はあんまり関心ないんだよな
最後さらっとみきさんが今
スペースとか空間の使い方は
現代でもはかりがないなっていうのが
もう一個っていう感じ
人から邪魔されない環境がいいよねとか
さっきの電話の転送もそうだけど
静かに集中できる環境がいいよねみたいな
ところは
なんだっけ
コロナ前だったかもしれないけど
超いいなと思った会社がドイツの
ドイツのなんちゃらって会社で
入社すると全員にノイズキャンセリングヘッドホンが
配られるっていう会社があって
それって実際に使うかどうかは別にして
すごいいい会社としてのメッセージだなと思ったんだよね
集中して
自分の態度を表明していいよって
それって
変にみんなで集中できる環境を作りましょう
っていう標語が壁に並んでるより
いいメッセージだなっていうのを感じた
いいなと思いつつ
日経の記事に出てた
フリーアドレスっていうのが
導入してる会社で
過去3年間
ずっとリモートしかしたことなかった
若手が超困ってますっていう
アンクエイトが書かれてて
どこに座ったらいいか分かんないんだろうね
どうしたらいいっすかね
友達もいないしみたいなやつを
困ってますっていうのを見て
なかなかオフィスの環境っていうのは難しいな
っていうのを感じた
個人的にはイヤホンで音楽を聞くのが
ちょっと苦手で
ラジオとか
いつも部屋でJBLを流してるんですけど
壁とかのBGMとか
ラジオ流れてるのが私的にベストで
21:03
私の何のベストな環境は
個室ラジオです
じゃあイヤホンじゃなくて
普通にスピーカーから出てる音がいいってこと?
それの方が集中できる
なんかね
イヤホンで聞くのと
部屋に流したスピーカーで聞くのと
印象が違うだか記憶への定着が違うだか
っていう研究を読んでさ
イヤホンの方が
脳内に直接語りかけられてる感じがしない?
だから集中できない
その2つを比べた研究があって
超面白いなと思ったんだよね
面白かったな
オフィスいると
自分が好きなスピーカーから書けちゃいけないじゃん
そうだね
スピーカーだと難しいね
あれじゃない?骨伝導のやつだったら
脳感は薄れるのかもね
骨伝導のやつ持ってるんだけど
結構くんのよ
そうなんだ
震わせるもんね
そりゃそうか
大きい会社に行くとしたら
個室もらうしかないね
結構カフェとか行っちゃってたな
なるほどな
それか
JWAVEを流してる会社って
あるんだよデザイン会社とか
めっちゃいいね
私もなんでJWAVE流してるかというと
大学1年生の時からのバイト先が
JWAVE流してたから
それで癖になっちゃってやってるんだけど
だからその会社に転職するしかない
JWAVEの営業の人に聞くといいんじゃない?
流してくれてる会社のリストもらえませんか?
確かに
でもリアルにそういう転職理由とかが
認められる社会になってほしいなと
俺も思うけどね
なんでうちの会社がいいんですかって時に
うちの本社ってあれじゃなくて
JWAVE流れてるじゃないですか
あれ本当にいいんすよっていうのも
絶対フロー入れるんですっていう
絶対ここたち
絶対パフォーマンス出るんですって言ったら
現代の面接の人ははーって言われるけど
実質的にはすごいロジカルじゃん
フロー時間に長く入っているほうが
パフォーマンスが上がる
私のフローに入るためには
空間にJWAVEが流れている必要がある
ここは流れている
働かせてくれよ
すごいロジカルだけどね
のどみさんの何かありますか
フロー時間に入るための工夫
それを最後に聞いて終わろう
本当は
私の
JWAVEの
本当は
私はそうだね
まず朝
散歩をするっていうこと
なので
一体体を動かした後に
作業をすること
と
あともう一個は
24:00
ノイズキャンセリングかな
逆にだから
無のほうがいいのね
私は無のほうがいいので
本当はその
パソコンのプライバシーフィルターが
MAXになっていれば
飛行機の中とかが最高
ですね
周りも
あんまり音を立てないし
その感じになると
一番いい
私も集中しているときって
何も聞こえなくはなるよね
そうね
何も聞こえなく
なってるんだけど認知上は
そこで突然
私クラクションの音がダメなんですよ
苦手で
突然
窓の外からでも流れてきちゃうと
それは聞こえちゃうんですよ
聞こえないと困るしね
人間は
そういうように作られている
設備だからさクラクションって
しょうがないんだけど
それもできる限り
私がマジで
エクストリームな人間だったら
自らで鼓膜破るとかあり得ると思うもんね
本当
聞こえないようにしてくださいみたいな
全然あり得る
だからさやっぱり
テクノロジーで解決できるなって思っちゃってて
ジェル状の
着るウォーターベッドみたいなやつを着て
どんな衝撃を持っても絶対死なない
みたいなしかも軽くて
ストレスないみたいな
こう着た状態で
本当のノイズキャンセリング
ノウハウから出して
全ての音をシャッタダウンしますみたいな
感じで仕事する
クラクション聞こえなくて最悪突っ込まれても死なない
死なないみたいな
死なないからOKみたいな
ガンとはくるけど
そういうことで
新素材みたいな軽くて
人を
守れる新素材みたいなのが出てくると思うんだけど
マジでそうだね
この
ピープルウェア読んでても
ハードウェアとソフトウェアに立ちつけられてる人間
超感じたもんね
だからこの人たちの
本のトーンとしては
当然エンジニアリングの
コンサルタントだから
ハードウェアとかソフトウェアっていうのを
うまく生み出すために必要な
人間っていうので
チームワークとか出てくると思うんだけど
どっちかとあれだねミキさんが言うように
ハードウェアとソフトウェアで
このピープルウェアっていうのが助けられてるな
っていうのも合わせて感じるところは
たくさんあるのが
非専門家2人による
実感だね
本当に信じられないくらい
技術が進歩したっていうことはある
ピープルウェアを
うまく実装して頑張った人たちのおかげで
もうそこまできたっていう風に
言ってもいいのかもしれないけどね
そうだね
感謝ですね
27:00
まあって感じかな
はい
いい本もありがとうございました
自分の仕事へのスタンスを見つめ直す本でした
ミキさん
私が多分読んでいなかったら
ミキさんはこの本を手に取らなかったし
誤って手に取ってしまっていたら
はーって思ってただろうから
良かったということにしましょう
はい
次の本どうしようかね
ミキさんターンなので
世界はシステムで動くってようなことありますか
えっと
ないな
でもなんかつんどくにいた気がする
そう
世界がもし100人の村だったら
ってベストセラーあったじゃないですか
小学生の時の
なんかあの人が書いてる
世界はシステムで動くっていうシステム思考
へー
いいね
読もうかなって思ってたんだよね
ポビー
モギーケンイチローの名前があった瞬間に
考えると手に取らない本なので
いいかもしれない
ビジネス系
続いちゃうから
昔の思想書みたいなやつの方がいいよね
ちょっと探します
見つからなかったら
世界はシステムで動くにします
全然エッセイとかでもいいし
劇局でも全然いいし
そういえば
ピープルウェアの中でも聖ネス版の死が
一瞬引用されたりとかしてました
出てた出てた
出てきたな
確かに時代が時代だし
あの人は
悲しかったなみたいな話が出てきたもんね
主人公
私たちもそういう話したな
こうやって読んだ本が
繋がってくるのはいいですよね
それが読書の楽しさですね
じゃあみきさんからの
おすすめをまたお待ちしております
今日はありがとうございました
ありがとうございました
ではでは
