教育現場での対話
それでは続きになります。今回のテーマは、対話について対話をしようということで若杉逸平さんをゲストにお迎えしています。よろしくお願い致します。お願いします。3本目までではですね、いろんな対話について、ああでもない、こうでもないと、もやもやお話しさせてもらいました。
そして逸平さんもそうですし、大ちゃんもね、学校の現場に入って、まあいろんな対話を先生たちと進めていくということをお仕事としていますので、じゃあ実際に教育の現場でどんな対話をしているのか、具体例を伺っていこうと思います。では逸平さんから伺ってもいいでしょうか。
まずはどんな学校にそもそも向かっていらっしゃるんですか。そうですね。最近だと名古屋市の小学校に年間6回、9月から月1回ぐらいのペースで入らせてもらって、先生たちが対話をするっていう場のコーディネートみたいなことをするんですけど、基本的には私がテーマを決めるわけじゃなくて、
まずは先生たちのコアチームというか、上メンバーがいるので、そこの先生たちと一緒にミーティングというか、それも対話だと思うんですけど、どんな話題が話せるといいんだろうとか、6回の対話の中でどんな方向に進んでいけたらいいのかなみたいな、ガチガチに決めるわけじゃなくて、
なんとなくイメージを持ちながら進めていこうかみたいな話を一つ進めていって、実際の対話の時間、1時間ぐらいですけどは、僕がファシリテーターとして取り仕切り、先生たちはプレイヤーとして全員対話の中に入ってもらうという、そんなようなことを繰り返していくことで全体がどう雰囲気が変わっていくのかみたいな。
かたく言えば変容とか変化みたいなことにもなるんですけど、緩やかに変化していくんですよね、人の動きというか。そこら辺を確認しながら進めていくような対話の場ですね。かたく言えば研修みたいなことになりますけど、そんなようなことをやってますね。
なるほど。やっぱり先生方、いろんな課題があるからこそ対話の場を作りたい、6回やりたいというふうに思うかとは思うんですけれども、例えばコーチングとかみたいな課題解決に向かっていこうっていうのはまたちょっと違ったりするんですかね。
そうですね。コーチングにめちゃめちゃ詳しいわけではないですが、自分のスタンスとしては明確に線路があってそっちに進んでいくんだということではなく、その線路も一緒に作っていくとか、大きくは道は広くはあるとは思うんですけど、その中で自分たちで作っていくようなイメージは持っているので、そこに自分も関わらせてもらうみたいなスタンスなんですけど、
自分自身があんまり言わないけどゴールが見えるみたいなゴールを感じるような研修とかワークショップって好きじゃなくて、乗せられていくというか、どうせ自分が発言してもしなくてももう決まってるんでしょみたいなのが僕は嫌いなんで、そうはなりたくないなとは思ってますね。
なるほど。
でも実際にはどんなことがテーマになることが多いんでしょうか。
そうですね。まず最初にやっぱり話をしたのは対話って何だろうでしたね。対話型の研修ではあるので対話の場ではあるんですけど、まず対話って何なんだろうなってことを本当にじっくり15分20分とかもっと時間かけて、まず初回に話をみんなでして、それをみんなで共有しながら、
一人一人こういう違いがあったりとか、でもなんかそこら辺って確かに対話なのかななんて言いながら話をしていくと、実は雰囲気ができてくるんですよね、なんとなくですけど、それを前提にみんなで敷きながらテーマについて語り合う。そうするとなんか優しいんですよね。
かつ環境的には少しBGMかけたりとか、ちょっとお菓子食べながらみたいな環境がある中で、なるべく先生たちもそこに居心地、居ていいんだって思える、なんかそんなような場合にしてますね。
うんうんとうなずいてる大ちゃん。僕もう大ちゃんの話聞いてるのかなぐらい共通点が多かったけどどうですか。
分かるわと思って、それだけもう分かるわ。スタンスがいいよね。
乗せられていくっていうのはやっぱり全力的にやっぱりそういうの作らないと決めてるね、僕はやっぱり。
やっぱりね。
ワークショップじゃないもんね、それね。完全なもう対比のファクトリー型ですもん、いわゆる。なんかやっぱりその場にいる人たちを信じて、その場にいる人たちと一緒に作るっていうスタンスがあるっていうのはいいよね、やっぱね。
いぺいさん、でもその中でもやっぱりこう解決したいこと、困ってること、こうありたいってことって当然あるじゃないですか。
それに向かってはどういうアプローチを作っていくんですか。
そうですね。さっきのコアメンバーがやっぱりいることは大事かなと思っていて、
例えば自分と校長先生だけとか、あるいは自分だけで決めていくって結構こう相互性がないというか、そういう方向じゃないなって感じるし、
あくまでも自分は年間に数時間しか関わらない人ではあるので、正直分かってないわけですよね。
でもそこの中でできることを自分は役割として全うしたいと思うし、そのお互いの役割を持った状態、まさにポーさんも含めてだけど、持った状態で一緒に作るっていう、
そのあり方が、ひょっとしたらそれ自体が課題解決にすでに向かっているんじゃないかなと思うし、
テーマ自体がうまく解消していくだけじゃなくて、やっぱり関係性、日常の関係性に影響するきっかけになるといいなと思ってますけどね。
なんかちょっとお菓子食べながら雑談をその研修の中でしたことで、次の日話しやすくなったとかね。
あ、あの人こんなこと思ってたんだってちょっと知れたことが見えないところで変化してたりとかってことは、なんか嬉しいなと思いますけど。
具体的にはどんな課題があって、対応によってどう変わっていくみたいなのってありますか?
例えば今だと学校現場としたら、俗に言う一斉型の授業で先生がみんなに伝え続けるみたいなことだけじゃなくて、
子どもたち一人一人の特性だったり考え方やりたいことを大事にしようとか、選べることを増やそうなんていうことが教育現場で今言われてはいると思うんだけども、
ただ我々大人たちは受けてきた経験がほとんどないんですよね。
そういう一斉型の授業を受けて、そこで勉強してきたわけだから、やったことないことを今度は子どもたちにやらなきゃいけないっていう状況の中でやっぱり困ってるんですよね。
なので、じゃあどうしたらそれができるのかなとか、何でその必要性があるのかなとか、少しでも腹落ちしないと、じゃあやってみようって思えないし、
あるいは自分は頑張ろうとしてても他の人が動いてないように見えるとイラッとしたりとかもするし、ギャップが生まれやすいような時期にあるのかなと思っていて、
お互いに干渉しなきゃいけなくなっちゃってるんですね、先生同士が。
昔は一国一条の主としてクラス経営みたいなことをやってた時期もあったと思うんだけど、
先生同士が干渉しなきゃいけないってなると、言わなくていいことも言ったりとか、聞かなくていいことを聞いたりってことも出てくるから、
だからこそそれは大事だし、そこを経由していきたいんだけど、当事者同士だと難しいこともあって、
関係性の重要性
さっきの夫婦だったり隣の人と距離が近ければ近いほど当事者同士って難しいところで、
ちょっと第三者、あるいは元々教員だった大ちゃんもですけど、我々としては第2.5者ぐらいのイメージで、
ふっとファシリテーションという関わることで、そこにベクトルを向けてもらえると、
当事者同士が話しやすくなったりとか、そういう環境づくりをすることで、
さっきの話しやすさにつながるといいなみたいなところでやってるんですけど、
ちょっとそんなようなイメージですけど。
もう徹底して姿勢が一貫してるというか、優しいというか、自分じゃないっていう感じはすごいしますね。
さっきも言ったけど、大ちゃんと話してるのと全く同じ感覚。
僕今寝ていいかなと思って。
違うか。本当わかる。全部わかる。
わかるね。わかるねって話を前もお茶しながらね、してたもんね。
そこでまた一気投合したってね。
そう。
でしょうね。
そうなんだよ。そこにあることでもね、話したいこともあるし。
そうなんだよね。
関係性って言葉出てきたじゃないですか。もうそれだだって、本当にそう思ってて。
大ちゃんはなんでそういう場を作るのっていうアンサーは僕そこなんですよ。
結局全ての問題とかたどっていったら、大体関係性からくるものがほとんどだと僕思ってるんですよ。
例えば最近で言うと、働き方改革とかもそうだし、事業改善とかもそうだし、
あれたどっていくとね、大体関係性の何かによってチャレンジできないとか、対立が起きてるとかだと僕は思ってるんですよ。
それがじゃあトップダウンで、こうやってやっていきますよ、ドンってなった時にはやっぱりちょっとハレーション起きるじゃないですか。
何が必要なのって言うと、やっぱりみんなで対話をしていって、答えはないんだけど、最適解を見つけたりとかしていく。
そのプロセスで関係性が変わってくるんですよね。
じゃあまず試してみようかとか、そういうのが生まれたりするだけであって、そこはすごいマスターピースな気もするんだよなって。
確かに。
共鳴し合ったらお二人ですけれども、じゃあ活動、お互いの活動っていうのはある程度把握されてる?
お互いを見て、ここは地味にないなとか、ここすごいなと思うものってある?
一回研修を見させてもらったというか、そこが中に入らせてもらったことはありますね。
だいちゃんがやってると。
いっぺいさんの生でっていうのはない?
ないと思う。
じゃあいっぺいさん、だいちゃんの様子を見て、自分と違うなとか、ここいいなと思ったことってありますか?
違う。でもやっぱり親和性みたいなところはあるし、そこはもう感じている中で、当然キャラクターはそれぞれ違うから、
そのキャラを持ちながらも大事にしてる軸っていうのは似てるなってすごい感じたんで、
だいちゃんもそういうふうに思ってるんじゃないかなぐらいの感じではいたんだけど、
なんとなくね、見てると動きとかなんとなくわかるじゃないですか。
自分もそっちをやってるから余計に、そこを大事にしてるんだとかっていうのは伝わってくるんですね。
僕はだいちゃんがここに入っているところを何度か見させてもらってるんですけど、
僕が見て思うのはライブ感ですね。
本当に目の前の人に合わせて、来るまでにちゃんと準備、もちろんしてきてるけど、
準備100してきたものをゼロにするときある。
やっぱ違ったみたいな感じで変えるときがあって、その辺のライブ感すごいなって思いながら見てるんですけど、
ぐっぺいさんもそういう部分ってありますか。
でもそれはありますね。やっぱり作ってはいくけど、まずは。
対話の重要性
でもやっぱりそこに合ってないなっていう感触も出てくるからやっぱり、
そうするとだんだんより合わなくなってくるから、意味がなくなるというか、
よくないから、早いうちに判断する。
そのためにもよく見てくとか、声を聞くっていうことはやってますね。
ファシリテーターってぼーっとしてるように見えるんだけど、結構終わった後疲れてたりとかするから、
やっぱこう極めぐらしてるかもしれないね。聞いたりとかね。
分かる。ライブ感。何を見てる。何を聞いてるんですか。
表情もそうですし、声とか。特に最初は表情とか見てるかもしれないですね。
やっぱり最初入ってきた時からそうだし、グループごとになってたりすると余計にね、
そのグループが今どうなってるのかなとか。
いっぱい喋ってればいいわけじゃなくて、その中の関係性みたいなところをやっぱり見てるかもしれないですね。
何で分かるんですか。空気感。言葉。表情。
どうだろう。もし自分がそこに座ってたらって考えるかもしれないですね。
一番初めの問いの、じゃあ対話とは何でしょうか。の時にバッと話し始めた時のその雰囲気。
そうですね。あともう一個前に、アイスブレイクなんて呼び方もするけど、
自分は簡単に今の気持ちとか、なんか少し雑談する時間をなるべく持つようにしてるんですけど、
それはもう雑談でいいです。会に関係なくていい話を少しすることによって、
実はもう自然とアイスブレイクにつながるというか、そのテクニック的に乗せられていくわけじゃなくて、
ただただ喋ってるみたいな時間を持つことで、その人たちのリズムができると思うんですよね。
こっちの走りテーター側のリズムじゃなくて、それがあるとその後のいろんな話とかが、
その人たちの話ができるようになるっていうか。
テーマはこっちで決めたりすることもあるけど、そういうようなことは見てますね。
その雑談をいつこっちが止めるかだけは気にしてますね。
今止めていいのかなとか、テーブルが4つ5つあるとね、リズムもそれぞれじゃないですか。
今止めるとなーとか思いながら、でも次にも行きたいなーとかっていうのは見てるかもしれないですね。
関係性の理解
じゃあそこもある程度ライブ感ですね。時間だけに縛られずに。
なるべくタイマーかけたりとかも自分はしないようにしてるから、
音とかね、なるべくノイズが少ない方がいいなとかってことは気にする中で、
オリンを使う人もいればね、チリンチリンって人もいろんな止め方があると思うし、
タイマーの人もいれば、今ちょっと声をかけながらいいですかとかって言いながら、
すいません、そろそろいいですかっていう話をしたりもするときもあるし、みたいな感じですね。
ナイちゃんはその辺はどんなふうに場を見てるんですか?何見てる?
関係性を見てるっていうのはまさにだなと思いましたね。
それはね、目に見えます。
見えます。
見える。で、一見楽しそうに話してるけど、その深い話はなかなかできてないのかもしれないなとか、
なんかすごい後ろの方でふんぞり返って、
まずそもそもこの場は何なのっていう姿の方もいるし、
それとすごいワクワクしてる人とそうじゃない人がいたら、もしかしたらコミュニケーションギャップあるかもなとか、
あとはその管理職と皆さんとの関係を見たりとか、
始まる前も僕雑談の時間かなり取っていて、なんかお菓子とか置いておいてもらって、
そのお菓子とか食べながら近くの人に聞くんですよ。
今日どうですか?とか聞いたら、いやもうめっちゃ忙しいですとか、
あとは、いや今日そもそも何やるか聞いてないんですよとか、
いろんな情報はキャッチできるんですよね。
それで結構変えるかもなと思います。
僕は関係性かも中心。
めちゃめちゃわかるな。
ね。
めちゃめちゃわかるな。
はい。
じゃあ、この本編の最後の質問にしたいんですけど、
お二人が達人級に今までの経験を騒動員して表情を見て、
素敵な場作り、対話の場を作ってるっていうのはわかったんですけど、
じゃあ先生とか教育に関わっている方が、
場作りをしたいとなった時に、
どうしたら真似ができるというか、
何かここに気をつけておくと、
より素敵なチームになったり、声がかけてきたりみたいな、
もしアドバイスをいただければと思ったんですけれども、
いかがでしょうか?
なるほど。
今パッと言われて思いついた、
さっき大ちゃんとの話の中でも話し聞きながらイメージが膨らんでいったことと繋がるんだけど、
そこの人たち、学校だったら学校の人たちのことをどう思ってるかっていうのが大事かもしれないなっていうか、
その人たちとどう自分は一緒にいたいかとか、どう接していきたいか、
その人たちに何を思っているかっていうことに全てかなと思っていて、
どうしても例えば仕事とかっていうことになるんだけど、
それは学校で先生をやっている時もそうだったけど、
あまりにも自分にウェイトが高すぎるとだいたい合わないというか、
その職自体が合ってないかもしれないし、
例えば子どもたちのことが好きで先生やってる、
うまくいかないこともあるけど先生、子どもたちがそういうことが好きなんだみたいなことってすごい大事な気がするから、
やっぱりその先生たちのことをやっぱり好きだっていうかね、
そういうのは大事かもしれないですねって思います。
はい、ありがとうございます。
大ちゃんいかがですか?
うん。
僕は最近大事だなって気づいたことでいくと、
前まで言ってWhy? What? How? の順番で僕こういう場作りしてたんですよ。
何のためなのかっていう目的とか、
何を目指してるのかとかの視点からそれがWhy?
で、何をっていうのは例えばテーマですよね。
こんなテーマで話したいなと。
で、あとは場作りのHow? になっていくわけですね。
Why? What? How?
僕一個かけてたなと思ったのがWho? なんですよ。
Who? Why? What? How? な気がしていて、
結局僕たちは誰のためにまずはこの場を作るのかとか、
誰がどんな風になったら僕たちはガッツポーズができるのかとか、
あとはそれを押し付けてないかとか、
そこらへんの誰から入るようにすごいしてるかも最近は。
誰がどんな表情になってるのを思い浮かべながらその場を作るかっていうのは
実践的なアドバイス
かなり意識しているんですね。
だからね、もっと肩の力抜いていいと思うんですよ。
で、その人たちと一緒に作ればいいし、
なんならファシリテーターって方、
前までは信仰的な意味だったんです。
僕は促進って意味で使ってるんですけど、
その場がね、すごいいい場になるようにしてくださる方が、
頑張らなくていいと思ってるんです、僕は。
なんならどうすればいいですかとか、
もうみんなと作りたいから、
僕、皆さんぜひ助けてくださいでもいいし、
場作りに力まないっていう、
そこがね、僕すごい大事な気がするんですよ。
だからめちゃくちゃ念入りに練られた、
構成立てられた流れ展開よりも、
なんかふわっとしてて、
なんか居心地いいっていう、
このなんかって言葉が好き、最近。
なんかいいとか、なんか楽しいとか、
なんか生まれたねとか、
それぐらいのスタンスでいいんじゃないかなって、
僕は最近思いますね。
まさにポサを抜いたのかもね。
そうなんだよね。
この場で何としても結論出さなきゃとか、
いいもの作らなきゃとかじゃないんですよね。
この場にいるみんなと、
まずは楽しむとか、
なんか生まれたろうってぐらいの気持ちでいけば楽かなって思うし、
その方がね、結果的にいい最適解見つかったりするときもある。
フィットしてる感じね。
フィットしてる感じになるね。
めちゃめちゃ分かる。
聞いてる方の中でも、
もうどうやって対話の場を作ったらいいか、
もう分からない、
次どうしようみたいな方も多分いらっしゃると思うんだね。
僕ちょっとそのアンサーがちゃんとあって、
っていう対話をみんなとした方がいいと思います。
だからそのどんな場にすればいいんだろうっていうのは、
多分自分の脳の中で考えてるんですけど、
そうじゃなくて、
どんな場にしたらいい?
どんな場にしたらいい?
とかをみんなに聞けばいいんですよね。
そこでいろんな人と話して対話して、
こんな場だったらいいなとかをもらいながら、
それで考えてみればいいし、
そんな感じかも。
今の問い自体を対話したほうが、
僕は楽しいかなと思ってる。
いいね。
それ聞いて救われた人たくさんいるんじゃないかなって、
まさしく対話だと思うし、
答えがないものだしね。
お互い頼りあって、
フーだからね。
いろんな方を巻き込んで進めていくっていうのが、
まさしく対話の力かなというふうに思いました。
一個具体例出していいですか。
僕がこの令和6年度で入った、
最強に大変な学校、
名前はもちろん言えないんだけど、
そこはね、本当に病急車がたくさん出ちゃって、
もう管理職とも大揉め。
どうすんのって言えば。
研修なんか1年間でもう1時間でも入れられない。
それやる時間があったら、
もう本当に対策練る方がいいと。
助けてくれっていうので、
その内部の人からね、
言われて僕行ったんですよ。
そこで、じゃあ対話の場作りましょうって言えないじゃないですか。
まず無理だから。
僕ね、聞いてもらったんですよ。
とりあえずどうしたいですかとか、
どんな場があったらより良くなりますかねとか、
何ができますかとか聞いてたら、
みんな言ってたのは、
実はね、喋りたいって言うんですよ。
あ、そうなんだ。
でも喋る場がない。
どうするかって言って、
何人かで喋ってたら、
給食の時間とかってあるけど、
子供たちいない時間あるじゃないですか。
1年間に何回か。
そこでみんなでお昼食べるから。
ランチミーティングの意義
先生たちがお昼食べる場で喋るとかだったら、
楽しいかもって言ってくれて。
それがランチミーティングみたいな形だったんですけど、
それがね、すごい良かったんですよね。
僕の中では。
そのランチミーティングから始まって、
いろんなことが動き出したんですね。
そのランチミーティングの目的はない。
とにかくみんなここまで頑張ったと。
で、みんなでまず話そうって。
これまでとこれからを話そうっていうところだけだったの。
テーマは。
これまでとこれから。
そしたらね、生まれるんですね。
で、改善に向かったし、間違いなく。
だから何かその対話について、
まずは対話しようっていうこの本なんですけど、
つぼけんが今出してくれたような問いがあったじゃないですか。
どんな場を作ればいいですかって。
対話の場について対話したほうがいいっていう感じかなって思った。
なるほど。
一人で考えない。
うんうん。
りぺいさんもそんな感じですか?
うん。
聞いてるとやっぱ管理職とかもそうだよね。
そうそうそう。
実はそこで背負っちゃって、
そうなんだよ。
頑張んなきゃってやってる校長先生とか多いんだろうなと思うし、
だから一緒にね、悩んでんな考えようぜって言えるかどうかって。
そうかね。
うん。
かといって、信頼かけるぐらいな状態でもね、
って思っちゃうから余計言えないんだよね。
そう。
大抵ね、なんか情けなく思われたらどうしようとか、
この人間味みたいなところってやっぱ分かるから、
一緒に作るっていうことだよね、大抵ね。
そうね。
弱みで愛されますからね、人はね。
うん。
強みでね、尊敬される面はあるんだけど、
なんか弱みで愛されてからのほうが出発しやすい気がする。
うん。
うんうん。
いやー、聞いて救われた方たくさんいるかと思います。
片鬼が追いた方も、ポサをね、抜けた方もいらっしゃるんじゃないかなと思います。
はい、じゃあ一旦本編以上となります。
対話のプロセス
ありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
それではエンディングです。
今回テーマは対話について対話しようということで、
若杉一平さんゲストに来ていただいてありがとうございました。
ありがとうございました。
はい。
たくさんお話しさせてもらったけど、大ちゃんどうだった?
よかった。
なんかね。
よかったね。
またここで発見があったよね。
おー。
ほんと。
僕、対話すると毎回ね、発見があるから、好きなんだよね。
僕ほら、読むの苦手なのよ。
いろいろ。
うんうんうん。
だからこうやって話してて、対話してて見つかるものが僕は結構好きだから。
うん。
で、対話マスターとね、話せてる僕は。
都合には認めてませんけど。
台湾マスターポサね。
ポサね。
ポサが大好き。
マスターぽくやってる。
ぽくやってる。楽しかったね。
楽しかった。
僕はですね、対話について対話しようということで、どういう話が聞けるかな、楽しみだなっていう感じできたんですけど。
話ももちろんそうなんですけど、大ちゃんも含めてお二人のスタンス、在り方みたいなのがやっぱりいいなと思って。
きっと困ってらっしゃる方たくさんいるし、僕自身も困ってるし、対話って何だろうって思ってるけど、スタンスとか在り方とかでいいんだって思えたのはめちゃくちゃ楽になりましたね。
本当に改めて感謝したいなと思いました。
一平さん、たくさん話してもらってありがとうございました。
いかがでしたでしょうか。
自分も実は本を読むとかそういうの苦手で、ずっと対話をしていくのが好きな人で、それが対話だなって今日も思ったし、こういう関係性の中で、これもご縁だと思うんだけど、
大ちゃんと出会い、坪玄と出会い、今日この場で一緒に話ができるっていうことが、この関係いいなっていうか、すごく楽しかったです。ありがとうございました。
ありがとうございました。この後イベントがありますからね。イベントも楽しみにして、どっちもどっちで仕上げていきましょう。
はい、それでは。
ご意見ご感想をXQTwitterですね、ハッシュタグほぼ教、ほぼはひらがな、教は教育の教で漢字でつぶやいていただけたらとっても嬉しいです。
番組はApple PodcastとSpotifyを使っておりまして、再生回数だけではなくフォローをしてもらえると番組の応援にもつながりますので、ぜひフォローもお願いいたします。
というわけで、大ちゃん最後に何か一言ありますか。
対話について対話していきましょう。
はい、みんなでしていきましょう。
ではお聞きいただいて本当にありがとうございました。今回のゲストは若杉一平さん。テーマは対話について対話しようでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
