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こんにちは、ほぼ教育最前線あなたにかわって、私が聞きます。始まりました、つぼけんです。大ちゃんです。
この番組は教育ファシリテーターの大ちゃんとつぼけんの2人でお届けする番組です。学校教育をはじめ学びの最前線にいるゲストとともにほぼ最前線に迫っていこうと思います。
というわけで今日もよろしくお願いします。大ちゃん鎌倉の公開収録終わったね。ワクワクが止まらないということで1ヶ月ぐらい経ちましたけどどうですか?
やっぱり改めてね、いざ鎌倉からぜひ鎌倉へっていう。言ってたね。これいいなと思ったんですよ。なんか鎌倉って言うとすごいハードルは高くないけど、なんかブランドがあるじゃないですか。
でもなんかラフにいける教育に今なっているところだなと思っていて、それをまさに陽平さんがね今作っているところなんだなっていうのがだんだんわかってきて。
つい昨日なんですけど、鎌倉の陽平さんを囲むっていう意味でも探求サロンっていうのがあるんですよ。そこで鎌倉の関係がある人みんな集まって26名ぐらいで語ってきたんですよ。
そこでやっぱりなんかぜひ鎌倉っていうこのラフな集まりでみんなが鎌倉に関わるっていうのはなんかすごい作られてきていて、それは全教育所の岩岡さんからもちゃんと引き継がれてなんか素敵な鎌倉になっているんですけど、そのせいで僕は今喉が枯れているよ。
お酒のせいでと。
飲んじゃったね。
こんな大事な日にすみませんでした。
鎌倉のワクワクが止まらなくなっちゃったね。
そうなんですね。
そんな喉もいかれてるだいちゃんですけれども、今日はですね不思議な場所に来ておりますヒロック諸島部世田谷校。
お邪魔しております。
テーマパークですからね。
いろんな人がここに来たくなる。
ヒロックといえばほぼ教で言ったらシャープ6869公開収録の水手翔吾さんですね。
誰もがどうしてもと言える学校、どうしても制度というのに迫るというようなことをやらせてもらいました。
オルタナティブスクールのヒロックです。
だいちゃん久しぶりかな。
久しぶり。
ここでね、カホシーってこの前出てくれたね、カホシーに出会いまして、そこから来れてないんですよね。
ね、カホシーね。
今日はねカホシーがここに来てくださってるんで後で声いただきますね。
いや本当にね、だから久々に来れたからパワーもらってるなってね思いますね。
じゃあそのヒロックのパワーをもらってテーマに参ります。
今回のテーマはこちら。
実話と言い合えるチーム。
はい、実話と言い合えるチームということで、今回はチームビルディング、チームについて迫っちゃおうという企画でございます。
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ミノチさんにはね、どうしても制度、どうしてもって言えるっていうのを迫っていったけども、実話と言えるっていうのもちょっと近いのかもしれないね。
確かに。
あとその辺も実話って言えるチームってどうなのか、いいチームにしていくためにはどうすればいいのか、そんなことを対話というキーワードから迫っていこうと思います。
それでは最前線に行ってみましょう。
それでは本編です。今回のテーマは実話と言い合えるチーム。
ゲストは3月11日に著書、対話ドリブンを出版した五木田洋平さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
きたー。
はい、今日は洋平さんとお呼びしていいですかね。
はい、もちろんです。
ありがとうございます。
じゃあ簡単に自己紹介をお願いします。
はい、記録書等部のカリキュラムディレクターと代々木校の校長を務めてます、五木田洋平です。
みなさんからは洋平と呼ばれているので覚えていただけたらと思います。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
番組的にはですね、ヒロック・ミノテさん出ていただいているので、なんとなくヒロックって素敵なとこだなっていうのと、あとどうしても制度のどうしてもって言葉が伝わってるかなと思うんですけれども、洋平さんはヒロックではどんなことをされてるんですか?
代々木校の校長っていう意味では本当に現場で代々木校のシェルパーをしていて、
子供たちと一緒に学び合うっていう本当に現場の世間一般でいう教員ですね。
あとはやっぱりなぜやるのか、なぜヒロックをするのか、どうありたいのかっていうところを言語化するとか体系化するのはカリキュラムディレクターとしての仕事なのでそちらもやっています。
なるほど、ありがとうございます。
そして本ですね、手元にあります対話ドリブンでございます。
ありがとうございます。
はい、ご聴衆ということで、大ちゃんもたくさん付箋が貼ってありますけども、読んでいかがですか?
聞いてる皆さん見えますか?この付箋の量。すごいんですよ。もうね、ちゃんと章ごとに貼ってありましてね。
で、僕何度も見て今赤の線がですね、たくさんこう引いてあって、これはいいなっていう本なんですよ。
ぜひ広まってほしいなっていうのもありますし、僕自身これで今助けられているところでもありますね。
なるほど。
やっぱりヨヘルさんの生き方そのものっていうのもね、なんか現れていて、それも素敵な本ですね。
じゃあ早速本のこと聞いちゃいますけども、タイトル対話ドリブンですね。
対話って何なのか、そしてドリブンって何なのか、ズバリ聞いちゃってもいいですか?
はい、ありがとうございます。なんか対話って最近よく言われるし、昔からある言葉じゃないですか。
けど何だろうっていうのはすごい皆さんごとに答えが違うって最初思ったんですね。
確かに。
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僕も最初対話っていう言葉じゃないと思ってたんですけど、大事なのってお互いを知ること。
自分自身もそうだし、相手自身を知ること。
それがないと交渉とか議論とか討論とか雑談とか多分他のものになると思うんです。
けどお互いを知るための行動が対話かなと思っています。
ドリブンっていうのはアタカさんっていうですね、新日本とかイシューから始めようを書いた方がすごい好きで、
最初このオマージュを作りたいって思ったんですよね。
イシューから始めようは、イシュードリブンっていう英訳があって、
ドリブンって何だろうなっていうのがそこからですね、
ドリブンって対話から始めよう、何から始める、駆動するって意味なので、
授業論とか何々すべきみたいな話ではなくて、まずお互いを知ることから始めようよっていう思いを込めた本です。
対話ですよ、対話。本当にね、これもう相談したいことがたくさんあるわけですよ、僕。
会社でもですね、聞いてるからどこまで行ったらいいかあれなんですけど、
とにかくチームをどうしていくかっていうときに、対話しようっていうキーワードをここ3年ぐらいずっと言ってるわけですよ。
お互いにワンワンを文化にしていこうとかやってるけど、できない。できないの。
できないの、これちょっと今日は解決して帰りたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
じゃあもう早速僕の悩みについて話してもよろしいですかね。
解決できるっていう立場だとまた対話じゃなくなりますからね。
一緒に悩んでほしい。
やっぱり僕はテレビ番組の制作会社なんですけど、面白いものを作るっていうのが正しいクリエイティブな会社の中にあって、
ものづくりのチームとしてっていうよりは会社の組織としてどう意思を統一していってみたいなのがやっぱ難しいんですよね。
本当に本読んでてもやっぱり先生でいらっしゃるから学校のことを書いているけれども、
すごく社会一般で使えることじゃないですか。
対話をしていってどこに向かっていってってことだと思うんですけど、定まっていない。
これからこっちの方向に向かっていくんだっていう形づくりがまだできていない状態っていうふうに分析してるんですけど、
どうしていったらいいですかね。
これすごい思うんですけど、意思統一は無理です。
言い切った。びっくりした。
意思統一っていうのは多分できない。意思統一をしようという考え方自体がちょっと難しいところがあると思っていて、
今どういう意思を持っているのかをまず出すことが大事だと思うんですね。
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意思を統一しようっていうことは、どこか不自然な自分の今の考えてないこととかそっちに従わなきゃとか統一されなきゃみたいな文脈になると思うんです。
それよりかは自分がこうしたい、こうあるべきだ、こういうのは苦手だ、こういうのは好きじゃないっていうのをお互いに言い合うと共通点はあると思うんですよ。
例えば教員だったら、どの学校でもね。
例えば子供と接するのが好きだっていうふうなモチベーションになった人もいれば、成長っていうのはすごいいいことだからやってあげたいとかっていう教員もいるし、
僕はシンプルに子供が伸びる、大人が伸びる、できるようになった時のきらめきみたいなものが好きだから、その一瞬が面白くてやってるとか、
本当に言葉にすればいろんなモチベーションがあると思うんです。行きたい方向が。
でもそれだったら子供のためになることをやった方がいいよねっていうのは共通してたりとか、
共通してる方にまず向かってみるっていうのが対話の意味だと思うんです。
統一しようってなると、統一する人がいるわけで多分。
それはちょっと難しいなとはいつも思うんですよ。
でも会社ってパーパスとか決めていくわけじゃないですか。ミッションとかバリューとかいろんな言い方があると思うんですけど、
どこに向かっていくかっていうのは、何なら朝礼で読む会社だってたくさんあるわけじゃないですか。
言葉にしていって共通の認識を持って同じ方向に向かっていこうぜっていうのが強い組織な気がしちゃうんですけど、
それとは違う話?同じ話?
ヒロックもヒロック宣言っていうのがあって、一条に学習者の福利を拡張し続けるっていう文言があるんですね。
それこそパーパスというか。なんですけど、じゃあ福利ってなんだろうとか、
広がるってどういうことを指すんだろうっていうのは常に対話をするわけですよ。
だから例えば福利って幸福と利益みたいなイメージなんですけど、
じゃあお金を稼げるようになることが福利が拡張してるかって非常に危うい考え方だと思ってるんですよ。
それだけだとね。じゃあたくさん勉強ができるから良かった福利が増えたね。
別に今までと変わらないじゃないですか。いい大学行っていい会社に入ろうみたいなと一緒じゃないですか。
じゃなくて本当に幸せになるってどういうことなんだろうねっていうのを問い合う立ち戻って。
そのためにはパーパスっていうのは絶対必要だし、ビジョンだったりは言葉に一旦すごい必要。
その後それに盲目的に従うかそれについて問い合えるかっていうところに大きな分岐があるんだろうなと思ってます。
なるほどね。言葉として実際に手にとえる、いろんな角度から見えるものっていうのは必要だけど、
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囚われすぎてちゃダメだよねということなんだ。
お互いの思い込みがあるはずなので、じゃあ世界平和って多分究極のパーパスだと思うんですけど、
じゃあ世界ってどこまでを指すのか、人だけなのか、例えば動物とか植物とか自然とかも入るのか、他にももしかしたら入るかもしれないし、
平和もどこまで指すのか。戦争がないって思っている人もいれば、家庭が全部うまくいくとか、でもそうじゃない家庭ってもちろんあるし、
それがダメなわけじゃないしとか、そうやってどんどん問い合うっていうのが大切なと思いますね。
この今いるヒロックですけども、ヒロック世田谷公が一番初めで、このヒロックっていうものを作るにもだいぶ問い合ったりしたものなんですかね。
本当にそうですね。2021年の4月にヒロック作りますって言って。
普通だったら1年間遊べないわけですよ。お金なくなるから。
だからすぐに4月に作ろうって普通は思うと思うし、僕もそう思ってたんですけど、1年間はしっかり準備をしよう。
準備1年間。その間先生は空白の1年間でどんな話を日々してたものなんですかね。
そうですね。すごい凝縮して言うと、ヒロックって何のために作るのっていうのを話してたんですよ。
実は僕ら3人、すごい価値観が似てると思って集まったけど、実は違ったっていうところがあって。
やっぱり坂井大さん、たくさんと三野手翔子さん、三野さんは幸せになるとか、自分は自分でいいっていう、割と自己な世界観があったんですね。
僕、正直ヒロック立ち上げるまではあんまりそこがすごい薄くて、自信とか自己とかは割とどうでもいいと思って。
自分に対しても思ってて。だってもういるから。存在してるから。どっちかっていうと広い世界を見るとか。
でもそれがエリート教育のアメリカ行きましたとかじゃなくて、身の回りにも面白いことがあるし、周りの人は素敵な人が多いんだっていうことを知れたらいいなと思ってたんです。
っていう話を、あれなんかずれたねとか、一緒だねとかっていうのを本当に毎日1時間2時間絶対話すっていうのを繰り返してました。
それは辛いもんなんですか?楽しいんですか?
楽しかったっすね。辛いとは思ったことないです。
特にコロナ禍だったので、4時からズームをしようっていうのだけは決めてたんですよ。
4時にズームセットして、ダラダラって、一応1時間ねとは決めてたんですけど、1時間ダラダラ話すんですよ。
そっからダラダラ本番になるみたいなのがあって、夕飯用って言われて終わるみたいな、っていう感じだったんで。
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子供が放課後遊んでるみたいな感じ。
完全にそうです。夏休みです。夏休み。1年間仕事やらないで、仕事してたけど仕事やらないで、今のは名誉のためですね。仕事してたんだけど。
仕事って思ってなかったけどいいよね。
そうですね。本当に放課後ラベルみたいな、昨日のポケモン面白かったよねみたいな話をしてたっていう。
でも違ってていいし、違うことの方がむしろいいよねっていうのが面白いなと思って。
じゃあ3人ともが違う3人だったってことですね。
そうですね。タクさんは年齢が違う。やっぱり50、今6と7かな。
なのでやっぱり世代がちょっと違うけどすごくクリエイティブだし、すごく信念のある人だし、共通点も多い。
僕とミノさんも私立と公立とか、僕はIBっていう割とごちごちのフレームが決まってる学校と特別支援っていう結構違う。
立場と役割が違ったけど共通してる部分があるっていうのを探り合えた、見つけ合えた1年だったと思うんで。
それないと多分もうちょっとヒロックの形は違ってたのかなとか考え方違ってたのかな、そういうふうに思いますね。
違うし違うからいいんだね。
僕もその質問のときに同じ目線とかどっちの方向向いていくとかそういうことを考えていたけど、むしろ違う方に目を向けてみようよってちょっと発見かもしれない。
大地はどうですか、ここまで聞いて。
なんかいろいろヨヘイさんとこれまで話してきて、最初ワットから入るときが多かったんですよ。
例えばヒロック見に来てこの今の授業いいですねとかこの活動いいですねでワットじゃないですか。
その後ヨヘイさんで掘ってくれるんですよ。
ハウに1回行くんですよね。
その後まただんだんワイって中心のコアに向かっていくわけですよ。
ヒロックの人、シェルパーねみんな聞くとみんなねやっぱりワイすらもうちょっとずつカラーがあるんですよね。
でもなんか共通のところがある。
だからやっぱヒロックらしさっていうのがあるなぁと思ったんですよね。
それはなんかワットから始まってだんだんこう違いから入って共通に向かっていくと思いきやそのコアの部分も全く同じではないっていう。
だからこそ強いっていう。
なんかそこのチームの強さっていうのがなんか今想起しながら聞いてましたね。
分かってきたな。
掘ってくれるんだよね。
でもそこがすごい大切だなと思ってて。
さっき言った教員の現場も一人一人教員になった理由が違うわけじゃないですか。
むしろカラフルなワイがあるっていうのは実は自然っていうかそこから始まるわけであって。
カラフルだからいいよねって僕らは思ってるし。
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そもそもそれはそうなんだっていうこと。
それをどうやってカラフルにするのかごちゃごちゃにしていくのかカオスにしていくのかは
お互いを理解し合っていくっていう作業がすごい大切になっていくって思うんですよね。
よく話しますよやっぱり。
放課後2時半とか3時に授業が普通の学校も3時半に終わる。
その後何するかって言ったら宿題の丸付けとかテストを作るとか通知表をやるとか
法技校の指導するとかだと思うんですね。
そこがほぼゼロなんですよ。
そこで何するかって言ったら一人一人の名前を出して、
じゃあ太郎君は今日こうだったねとか。
しかも解釈じゃなくて事実。
今日はどこどこを勉強してたねとか。
ああいうとき笑顔だったねとかっていうのをずっと1時間2時間話して
じゃあ明日だったらこうしようかとか。
明日ちょっと休みにしよう。
ゆっくりしようかとか。
明日むしろがっつり関わるべきだよねとかっていうのを話していくので。
やっぱりそこの時間があってこそのさっきのカラフルなYとか
いろんな問い合うっていう文化な気がしますね。
水野先生は出ていただいたときは暇なんですよって。
冗談めかしてね。
暇だからやってるんですって言ってたけど。
でもそういうことですよね。
それぞれを見てお互いフィードバックしあってっていう時間を大切にしてるんですね。
前回の鎌倉の収録のときも出てきた高橋洋平さんがおっしゃっていた
相似系っていう言葉がよく出てきていて。
お互い学びの世界とか子供の学びの世界とかっていうのも形としては一緒なんだと。
相似系っていうのが言葉が出てきたんですけど。
今の洋平さんの話を聞いても相似系なのかなと思って。
子供と接するとか子供たちが学び合うとか子供たちが班を作るとか。
そういうのも同じく違いを認め合うって部分もあるってことなんですかね。
そうですね。やっぱり違うじゃないですか。人それぞれ。
それを一緒にならなきゃねとか正しいものがあるからねっていう風にすると窮屈というか。
一人一人が否定されてしまう部分があると思うんですよ。
でもあなたと私は違うよねっていう前提だと否定はそこにないじゃないですか。
どうあるべきだろうってお互い作り合っていくと思うんで。
やっぱりそこがすごく象徴的なんだと思うんですよね。
めっちゃいいと思いつつ、学校って結構型にはめがち。
授業時間だって決まってるし、教科だって決まってるし。
何時に登校して何時に帰るかも先生とか学校が決めるわけじゃないですか。
ある程度子供の意思とかを尊重するっていうのはもちろんいいけども、
一方でこのクラスはここに向かっていくんだっていうのも必要なのが学校なのかなって思っちゃうんですけど、
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その辺のバランスとかって。
逆に言えばヒロックも自由でいいよねって見てもらえる風はあると思うんですよ。
けど自由ではないんですよ。
例えば僕らがどんな自由だよって言ってもこの教室の大きさは変わらないし、
人数も変わらないし、シェルパー500人来るわけじゃない。
一人一人に一対一をつくわけじゃない。
から絶対生きていく上で制限ってあると思うんですよ。
っていう前提からじゃあ一歩でもより福利が広がるためには、
自由が広がるためには何をしていくといいんだろうねっていうのを話し合う。
そこで例えばエピソードで言うとヒロックの代々木校の一幕があって、
プログラミングが好きな男の子がいたんですね。
自由進路学習自体はやりたくないっていうことを言ってた子がいたんです。
今でも別に超好きかって言われたら多分そうでもなさそう。
自由に進路決めていいのに好きじゃないと。
かといって一生授業も嫌いみたいな。
で僕はただプログラミングをやりたいんだって最初言ってて。
ええよって言ってたんですね。
でふとこの間サインとかコサインがスクラッチに出てくるから。
スクラッチっていうプログラミングのサービスがあって。
出てくるからそれ学びたいんだって。
いいじゃんって言って。
で言ったらやっぱ分かんないですよまだ小2だから。
本当の概念的なところは分かんない。
けど最初ちょっとyoutubeでサインコサイン解説動画みたいなの見たら
なんとなく分かるとは言ってたんです。
その時点で割と自由じゃないですか。
だってそもそも2年生って掛け算やる学年だから。
そうじゃなくてスクラッチやってやれるよ。
そこでサインコサイン扱うよ。
僕らは動画だから分かるだろうとか何か掴めるだろうって思ってた。
そこまでは自由だと思う。
けどその後からしたら僕文章がいいって言ったんですよ。
動画youtubeじゃなくてね。
動画だと流れちゃうから止めなきゃいけないし
止まっても話が分かんなくなってくるから
なんか説明書みたいのが欲しいみたいな。
じゃあそういうサイトとかチャットGPTとかでサインコサインの話をして
そこをやればいいんじゃないっていう
サインコサインを学ぶ自由はあるけど
学びきれるわけじゃないから
そこの手段を一個ずつ探っていくっていうのが多分
ヒロックの言う自由というか。
それを自由奔放でいいよねみたいな文脈とは多分違う。
どこまで行っても制限や限界があるから
それをどう突破するかっていう話をしてる気がしますね。
やっぱり1年間先生たちが3人で悶々と話し合って
お互いの違う部分を埋めていったように
子どもたち自身も自分の足りないもの
自分自身の中でも足りないものとかっていうのを
数ある選択肢の中で自分で勝ち取っていくみたいなイメージなんですかね。
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本当にそうですね。
与えてもらうものじゃないっていうのはすごい通定してあると思います。
やっぱりもう制限が僕ら自由だからOKだよねとかじゃなくて
どうやって自由膨らましていくかとかできないことできるようにしていくか
制限的な意味でも能力的な意味でも
っていうのは割とスパルタとかハードなスクールであると思いますね。
そういう意味で言うと。
自由とはハードだ。
覚悟が必要なとこは多分ある気がします。
大地さん対話っていう言葉の輪郭ちょっと見えてきた感じがするな。
かなり見えましたね。
ひょっとしてつぼけんが質問したときに
それを統一しようっていうのがもしかしたら問い直しが
必要かもしれないっていうところからの気づきはありましたよね。
ありました。
すごい学んでる顔してたもんね。
つぼけんね。
びっくりしちゃったね。
バイアスが解けた瞬間だったかなって。
ありがとうございます。
前半は対話ドリブン、対話というキーワードから
たくさんお話を伺わせてもらいました。
後半もぜひたくさんお話聞かせてください。
ありがとうございます。