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それでは続きです。今回のテーマは、「実は…」と言い合えるチームゲストは、著書 対話ドリブンを出版した五木田洋平さんです。
洋平さん、お願いします。
どうぞよろしくお願いします。
ありがとうございます。
前半では、対話、ドリブン、対話ということで、意思統一は無理だというところから、びっくりして始まったトークでございますが、ここから後半でございます。
実は、後半からスペシャルゲストをお呼びしております松村克彦さんです。よろしくお願いします。
どうぞよろしくお願いします。
ありがとうございます。
大変お待たせいたしました。
ありがとうございます。
どんな方なのか、簡単に自己紹介いただいてもよろしいでしょうか。
松村克彦と申します。
今、世田谷区の副区長ということをさせていただいております。
広く世田谷区ですけども、世田谷区副区長さん、よろしいですか。この番組に参加いただいて。
ありがとうございます。本当にお時間いただいてどうもありがとうございます。
僕の方から、簡単に経歴をご紹介してもよろしいですか。
お願いします。
1964年生まれでいらして、今の水穂銀行ですね。日本工業銀行にお勤めだったんですけど、2007年からサイボーズに入社されましたと。
サイボーズといえば、キントーンとかね、サイボーズオフィスとかのソフトウェア会社ではありますけれども、
2022年から世田谷区の副区長さんを務められているというふうに伺っております。
サイボーズといいますと、チームワークあふれる社会を作るというパーパスなんですかね。
メッセージがあるので、やはりチームワーク、チームビルディングということにすごく考えていらっしゃる会社なのかなというイメージがあるんですけども、そんな部分ってあるんですか。
そうですね。実はサイボーズのチームワークあふれる社会を作るというのはパーパスで定義しているんですけど、私が入った時はこれがまだなくて。
7つぐらい覚えなきゃいけない理念があってですね、それみんな使ってなかったんですね。
その後社長の青野がですね、これ統一メッセージというか作ろうということで作っていった。
ただその作っていった過程がですね、前半の議論を続けて言うと、社長の青野がみんなに聞いて回ったんですよね。
そうなんですか。
こう思うけど、最初は多分違ったんだと思うんですよね。
みんなの意見を聞きながら、みんなが共通して目指せるもの、まさに企業のパーパスなので。
ということでチームワークあふれる社会を作るというところに落ち着いたっていうのが実はございまして。
私もすっかりこの言葉に、自分は作った一員みたいなところもあるもんですから、すっかり気に入ってですね。
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だって社長さんって創業者でいらっしゃるから、ワンマンで引っ張っていったっていいわけじゃないですか。自分の会社なわけですし。
そうですね。創業者3人いて、初代社長は別の方がやっていらっしゃったんですね。
そこから2代目社長ということで、青野さんになって、青野さんになった後に私が転職で入ってきたんですね。
みんなってみんなですか。本当にみんなっていうか、上層部とかじゃなくて。
もちろん個別に対話は1対1でっていう意味では、そんな全員にはできないと思うんですけれど。
当然、サイボーズっていうのはグループウェアっていって、インターネット上で対話できる、みんなが見えるところで対話できるツールを売ってる会社です。
そのツールを使ってですね、全社員に呼びかけて、こういうことにしようと思うんだけどどうみたいな意見を。
そういう意味では誰でも意見が言える雰囲気の会社だったもんですから、意見を聞きながら最終的にまとめたというようなところだったと記憶しております。
違ってたらすいません。
いやでもまさしくですね、前半のお話聞いていただいてありがとうございます。
松村さんここまで聞いていただいていかがですか。
そうですね。自由の考え方は面白いなっていうのと、あとその組織と学校の違いって、組織はやっぱり製品を1人で作って1人で宣伝して1人で売れるわけじゃないじゃないですか。
当然その中でやり取りをするんですけれど、学校はちょっと違うなと思ってて、ただそれでいいのかどうか。
学校は基本的に担任の先生が生徒を見るっていう関係がメインであって、そこから支援者が入るぐらいなイメージだったんですけれど、なんかそれって逆に非効率なのかなと思って聞いてました。
やっぱり余平さんは学校の方なんでね、教室、学校の運営とかの話をたくさんいただきましたけれども、松村さんは銀行とかソフトウェアの会社で勤められていて、今は副区長さんということで行政を動かす立場でいらっしゃるので、学校側と社会側となんかいろんなお話を伺えればいいなと思っておりますのでよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前半は僕の悩みを余平さんに聞いてもらうという展開でしたけれども、後半はだいちゃんお願いします。
いいですか。
はい。
これはあるですね、世田谷の先生の仲間から聞いてきました僕が。
リサーチ。
世田谷でやるからにはね、僕がよくお世話になっている世田谷の大好きな学校の大好きな先生なんですけれども、名前は言わないから安心してね。
イニシャルも言わないよ。
じゃあシンプルなんで読み上げますね。
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業務改善をしたいのに反対が出ます。
その反対する人たちの気持ちもわかるのですが、みんなのためになるのにどうしてうまくいかないのかともどかしくなります。
みんなのために動こうとすると自分がまるで敵かのような気持ちになり、少しシュンとしております。
どうすればいいでしょうか。
もしかしたらね、場面とかも多分浮かばないかもしれないし、具体的なこと言えないから、なんかドストライクにはなかなか答えられないかもしれないけど、結構多い声ですよね。
僕も日々学校回っていて、結構聞く声だなぁと思うんですけど、壺犬こんな感じです。
いやーもうわかりすぎるわ。
何も具体的なところは言ってないですけど、みんながみんな同じだと思う。
ドンピシャじゃなくてもいいけど、おそらく言っている業務改善、例えばどういうことがあるんだろう。種類でいいと思うんだけど。
例えば今、担任制の見直しっていうのがね、文科省でも令和4年度を目標にって言ってずっとこうあったんですよ、声は。
ただ、なかなか学校に応じて人数も違うしとか、子どもたちも違うわけだからって言って、それぞれで最適化していこうねっていうフェーズは、実はもうかなり超えてきてるんですけど、なかなか学校でそれを提案すると、これまでやったことなかなか難しいよとか、やったらどうせ問題起きるんじゃないのとか、いろんな声は出るわけですね。
そういうようなものがこの学校であるかもしれないですね。
なるほどね、わかるわ。
じゃあ学校の話なので、まずヨヘイさんから伺ってもいいでしょうか。
たぶんもし目の前にその方がいたら、いろいろ聞いてからお話はすると思うんです。
じゃあそもそも何、どこの業務のどういう改善なんですかとか、何の目的ですかとかはもちろんあるんですけど、それはこう話では無理だと思っていて。
話では無理。
対話ドリブンって書いときながらあれなんですけど、話だけで何とか説得しようとするのはそもそも無理だと思っていて、同じものを見るのがすごく大切だと思うんです。
例えば、じゃあ業務改善をしたい、ちょっと架空の話ですけど例としてあげるなら、業務改善をしてヒロックみたいな宿題がないようにすればその時間浮くじゃんみたいなとか、
教務システムをヒロックでやってるやつにすればいいじゃんってなったら、ヒロック見に来ればいいんですよ。
そこで話し合えばイメージが統一する、イメージがあって意見が違うとか、実はここは本当はしたかったことだ。
別にはヒロックの例にしましたけど、別の学校でもいいと思うんですよ。
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あの学校のああいうのをやりたいってなったら、あの学校はああやってやってるからさって言葉になっちゃうと敵味方になる。
けど同じものを見に行くっていうのができれば、ああいう感じねっていうのがその時点で一旦分かるからお互いが。
でもここ難しいよねっていう意見がその後出ればいいし、でもこれだったらできそうだよね。
じゃあそこからやろうかってなるので、たぶんまず見に行くとか、体感するっていうのをベースにするといいんじゃないかなと思いました。
視察ドリブンだ。
それはもうそれで書いたらいい。
対話の前もあるわけですね、じゃあね。もしかしたら。
たぶんそのお互いの理解をするっていうのは、何もうちから出てくるものだけじゃなくて、今どう見えてますか。
何を見てますかっていうのもお互いの理解だと思うんで、そうそうそうそうそうと思いました。
やっぱりなんかこう例えば重心度が良いか悪いかみたいな話し合いになっちゃうと、どうしたって譲れない部分がそれぞれあったりとかして、
でも見てみるとこの部分はいいね、この部分はうちはできないなとかって具体的になるかもしれないですね。
やっぱり広くに限っての話ですけど、見に来てくださるのは本当にありがたいことで、結構教育論とかって空中戦になりまちだと思うんですよ。
なんか自由心度は善か悪か、探求は善か悪かみたいな話とか、じゃあ他人性をどうするかも複端性にするのか、それともみたいな主義主張ってやっぱり空中戦になりまちなんで、
どっちかというと現場を見て、子供の笑顔や葛藤を見て、その葛藤に対してどうアプローチするか、喜びに対してどう寄り添うかっていうところから始まればいいんじゃないかなと思いますね。
大将がうなずいております。
これね、今回僕ちょっと工夫しまして、この方今リアルタイムでLINEできてるんですよ。
マジでやり取りしてんの?
はい。
すごいね。
行きますって来てた。
そういうのいいですね、やっぱりね。
この人今、カンターフがついてるからすごい希望を持ってると思うんですけど、やっぱりこう見て、それで共通の映像が見えてるっていうのはやっぱり違うんでしょうね。
それをこう擦り合わせるとか、同じ映像を見るまで言葉だけで持ってくってやっぱり考えて、僕も考えていたし、なんかすごいいい気づきが。
僕ももらえましたね。
行こうね一緒にね。
呼びかけております。
ありがとうございます。
じゃあ松村さんお待たせいたしました。
はい、ありがとうございます。
本当知らないからっていうのはすごく大事だなと思ってて、私も今役所、約2年弱前に入ってから、やっぱり私サイボーズっていうところで別の世界を見てきてるんで、別の世界はこうだよって。
私は知ってるけど、その話を聞いた職員の方々はみんな知らないんですよね。
で、今みたいに業務改善しましょうっていう話はもちろん中で一生懸命しますけれど、同じような反応が返ってくる。
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で、見ればいいじゃんってその通りなんです。
だけど、2つそこにハードルがあって、1つは忙しいんですよね。
皆さん忙しいから、いや変わった方がいいかもしれないけど、これプラスアルファで仕事したら私の家庭崩壊するみたいな人がいっぱいいるわけですよ。
そうですよね。
だから無理です。
っていう話。
で、もちろん行政なので安定したサービスを提供しなきゃいけない。
安定性は重要だから、それをリスクを取れないっていう人も中にはいると思います。
さっき言ったハードルのもう1つはですね、外に出ないですね。
学校も多分同じだと思うんですけど、役所の人って、さっき言った忙しいに通じるんですけど、忙しいから朝来て夜まで帰れなくて帰るんで、外に見に行くっていうことをしなくても1年間が終わるんです。
1年終わったらまた同じようなことが始まって1年終えて、だから目の前の仕事をしていれば1年間過ぎてそのままで終わることができるんですね。
そうするとカルチャーとして外に出るっていう文化がないんです。
カルチャーもないしお金もないわけですよ。
そういう予算もない、制度もないみたいな話になってくる。
で、そういうふうになっちゃってきちゃってるわけですよ。
で、それはいけないよねっていう話の中で、世田谷区でもこれちゃんとそういう他にいい事例があったら見に行っていいんだよって。
そのためにこういう予算を使っていいんだよっていう話をしてたりとかですね。
実際してる?
実際し始めていて、いや外に出なきゃいけない。
これすごく危ないのは目の前の仕事で終わっていくと、いつの間にかサービスを使う住民の方、世田谷区民の考えと離れていっちゃってるんですよね。
外に行かないから、中でずっと見てるから。
提出した資料とか届け出だけ見て仕事しちゃってると。
そうすると本当に必要な世の中の変化に合わせた行政サービスって変わっていくべきなんだけれど、それができないっていう問題があって。
それが改善っていう意味だと思う。
世の中の流れに合わせていくっていうことが改善だと思ってて。
そのために世の中のことを知らなきゃいけないっていうことが制度上、風土上できなくなってるっていうのが問題になってて。
そこを変えようみたいな。
その2つのハードルをどうやって乗り越えるかっていうのを今一生懸命やってる感じです。
大ちゃん忙しいし、外に出ないし、出る文化もないし予算もないし。
これは先生の世界も一緒じゃないですか?
ど真ん中ですよね。
変わるための労力がまたできるんですよね。
もちろん長い目で見たら、その後に遅延して効果とか軽減はやってくるんだけど、まず目の前の負担とか。
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それにやっぱり追われてますよね、実際ね。
だから誰も悪くないんだねっていう。
そういう仕組みを今松本さんおっしゃったようなものがあれば、変わるきっかけができるっていうのは希望ですよね。
忙しいっていう意味では、辞めるっていうことをやらなきゃいけなくて。
業務効率化するためには労力がかかるから、一番簡単なのは辞めることなんです。
辞めるっていうことが判断できるのって、いわゆる管理職なんですよね。
校長先生でもどなたでもいいんですけど、管理職がどれだけ今の状況に危機感を持って辞めるっていうことを決断できるか。
それを一生懸命、そっちはそっちで言ってます。
すごい良い流れで2個目の質問に繋がったんですけど、2個目管理職の方なんです。
その方のやつ。
その方とは違う学校の管理職の方なんですよ。
すごい。
すごいドストライクで、僕打ち合わせしてないですからね、松本さん。
ありがとうございます。パスがもううまいですね。
読みますね。
変えたいことはたくさんある。先生方ともアイデア出しもワークショップで行いました。
でも、変えたところ地域の方とか保護者の方からクレームが来てしまいました。
で、担当してくれた推進リーダーの先生がそれを機に変えることについて、
悪空になってしまい、改革改善が止まってしまいました。
どうすればいいでしょうか。
分かる。分かるわ。
いっぱい企業でもあるのか分からないんですけど、これかなり効きますね。
分かる。
文科省から三分類という緊急提言というのが平成31年と、令和も届いたわけですよ。
いわゆる先生方がやらなくていい仕事と、これはもうどんどんアウトソーシングしていいよとか、それが示されたんですけど、
しようとしてやめようとしたら、まさかのクレームが来てしまって、それで負担が増えたという令和。
全国で今たくさん起きているんですよね。
そこも話せていけたら嬉しいなと思って、この方も嬉しいと思います。
もうやらなきゃよかったじゃんって何度思ったかって、自分のことも思い出しちゃったな。
素敵な質問ありがとうございます。
ありがとうございます。
管理職の方なんですね。
校長先生です。
校長先生ですね。
決定権があるだけに、決定した時の反応もやっぱり自分にダイレクトに来ちゃうから。
この学校の先生方素敵だから、クレームって見ないわけですよ。
ご意見ありがとうございますって受け取って、しっかりと聞きたいってやるからこそ時間はかかるし、だからこそ悩みかもしれないですね。
そんなに聞かないよって言って進めちゃえば早いわけで。
確かに。
それであえて立ち止まっているところはあるんですけどね。
でも困ってるのは事実。
どうすればいいか。
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ちょっとこれに関しては強く言いたいことがありまして。
民間から役所に来て思ったのは、クレームに対する考えが全然違うんですよね。
民間っていうのはクレームとかユーザーの声っていうのはすごい貴重な財産なんですよ。
アメリカにザッポスっていう会社があって、そこってコールセンターにすごい権限を持たして普通の通販なんですけど、
履いて合わなかったら無料で取っ替えるとかいろいろやってるんです。
何言いたいかというと、クレームっていうのはまさにさっきの時代の流れで変わってる変化を教えてくれる人なんですよね。
それをないようにしよう。もしくは迷惑なものだって捉えちゃってるのがパブリックなところ。
あったら自分の成績に響くみたいな。
ちょっとそこがすごいもったいないなって思ってて。
民間はそれは飯の種というかまさにサービスが改善するチャンスだし、
もしかしたらその人が熱烈なファンになってくれるっていう対応したい。
そうしたら売り上げも上がる。
すごい大事にするんですけれど、パブリックは非常にそれが全く逆なんです。
それはすごいもったいない。
もちろんカスタマーハラスメントみたいな最近ね。
どけ座しろとか。
いやそこじゃない。そういうクレームじゃないんですよね。大事なのは。
その中身について。
そこをまさに今日のテーマの対話ドリブンが登場するチャンスかなと思うんです。
またすごいパスがあるね。
頑張ってそうですよねって録音されないようにうなずいてただけなんだよな。
口だけ押さえてましたもんね。
喋っていいんですよね。
うっちゃい話だなと思っていて。
僕もクレームというかその反応はすごく冷静に捉えるべきだなとまず思っています。
冷静って何かっていうとまずクールダウンしようとかそういう話ではなく、
そういう意見があったっていう事実をまず認識をする。
逆に言えばさっきもし業務改善を知ってあえてやったのに良くないっていうフィードバックが飛んできたとしても、
良かったと思ってフィードバックを出さなかった人もいる可能性だってあるし、
良かったって言ってくれてる人実はいたけど認識してないとかもあるかもしれないし、
多分そういう出てきたものだけに反応するっていうのは僕は違うかなと思ってます。
これは僕よく自分にも言い聞かせるんですけど、
人間の脳とか体って否定を肯定の4倍ぐらい強く認識するっていう意見があるんですね。
なので例えば3回僕がもし対話ドリブン良かったよって言ってくれた、
広く良かったよって言ってくれた、ヨセさんのあの指導良かったよって、
指導指導っていうかアプローチ良かったよって言ってくれたとしても、
あれ違くないって言ったら、あれ違くないの方に目行きがちになると思うんです。
だからすごくそういうものだというふうに物事を良くしていくっていうのは、
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そういう前提の上でやっていくっていうのが大事かなと僕は思いますね。
さっきのコールセンターに権限を持たせるっていうのは本当にすごい仕組みだなと思って。
クレームは貴重。
そうそうそうそう。
これ響くわ。
多分そこに権限を持たせたっていう背景には、
そういうフィードバックをどうフェアに捉えるかとか、
生産的に捉えるかっていう哲学があったからできた仕組みだと思うんで。
チャイムアポンってさっきうなずいてました。
うなずいてました。
謎の伝えたいこの顔。
いやーいいっすねー。
いやーこれメモっちゃったよね。
時代の変化の築きをくれる人、くれる意見。
そういうなんか受け取り方をすると、
なんか来たクレーム来ちゃったってならないんですよね。
多分出した側も貢献できたとかね。
一緒に学校作れてるっていう風になっていくだろうなと思って。
これに関しては即返事はなかったので。
後々伝えますって言って。
一瞬だけ。さっき小北さんおっしゃった、
冷静にっていうとこがすごく大事で。
その時に一人が対応してしまうと、
冷静ってすごい難しいんですよね。
確かに。
一人で仕事するんじゃなくて複数で仕事するってすごく大事だなと思ってて。
クレームっていう表現がいいのかどうか別にして、
外からの声はちゃんと記録してみんなで共有するっていう風な仕組みを整えておけば、
冷静にもなるかなっていうのはちょっと思いました。
それこそ実話とかどうしてもって、
ともすればクレームになるじゃないですか。
これやりたくないんだけどって言ったら、
それクレームっぽくなるみたいなのがあるじゃないですか。
まずそういう意見があるんだなっていう。
言われた側は別に悪じゃないから、
言った人がいるっていうだけの事実なので、
言われた側が悪でもないし、
言った側がクレイジーなわけでもないし、
っていう前提はすごく必要かなと思ってます。
ここがすごく良かったよって言ってくれるあるページがあるんですけど、
今回本を書いて、
理解と重要は違うよっていう話を書いたんですね。
要はクレームが来たイコール、
クレームが来たからそのサービスを辞めなきゃいけないとか、
アプローチを辞めなきゃいけないが、
すごいイコールというか、
ニアリーイコールですらない、
ほぼイコールな感じをしてる方がよくあるなとは思っていて、
でも別に例えば宿題を辞めました。
宿題ってあまり好感がなかったんで、
こういう宿題は出さないようにしますって言って、
いや宿題は出してくださいって言ったら、
言われたから宿題もう一回出さなきゃまでがイコールな気がするんですよ。
普通の受け取り方だと。
宿題出してくださいって人がいるんだってとこでまず一旦置くというか、
記録するというか、
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っていうのはすごく大事で、
じゃあなんで宿題出してほしいんだろうって言ったら、
実は子供の将来が不安で、
改善すべきは宿題を出すかどうかでなく、
子供の将来が不安だと思ってる人の不安をどう少しでも軽減するかとか、
本質的な解決をするかなので、
実は宿題を出してほしかったわけじゃない。
将来の不安があったっていう話だと思うんですよ、そういうのって。
そこを冷静になるためにもやっぱり一人の意見とかだと、
一人だと反射的になっちゃうことも多いので、
複数で当たるは仕組みとしては素晴らしいなと思いますね。
今ヨヘさんもおっしゃってましたけども、
今回テーマは実話と言い合えるチームなので、
保護者の方とかカスタマー、一般の方とかからの、
クレームって貴重だよね、改善できるよね、
時代を反映してるよねってことももちろんあると思うんですけど、
チーム内の意見っていうのも貴重なものだって考えに、
なかなか慣れないですけどね。
どうしたら実話って言い合えるっていうか、
むしろ言ってくれてありがとうぐらいになるって、
神様かなって思っちゃうし、難しいことなのかなって思っちゃうんですけど、どうですか?
やっぱりこれは僕の経験なんですけど、
言ってくれてありがとうって言われた経験があるからっていうのはすごく大きい。
なるほどね。
それこそ今回松村さんいらっしゃるサイボーズの話、
別にするつもりはなかったんですけど、
僕20年前にある会社にインターンに大学生の頃行ったんです。
その時に正直に話をしてくれ、
上司に怨ばからなくていいとか、
対等であるためにはちゃんと自分の意見を言ってそこから始めようっていう、
質問じゃなくて仮説を出してくれってよく言われたんですよ。
やっぱりそれってすごくお互い対等だし、
むしろそれを言えた時に俺これわかんないんですよとか、
こうだと思うんですけど自信なくてとか、
何をすればいいかわかんなくてとか言った時に、
それを言ってくれてありがとう、僕だったら情報を提供できるよとか、
データを出せるよとかって言ってくれたんで、
その時の感情の動きがすごい今でも覚えている。
だからそれをされたことがあるから、
僕も10年やって学年主任とかになった時に、
後輩に言われた時はすごい嬉しかった。
言ってくれてありがとうって思ったし、
僕より年上の方が僕に実はって言ってくれたことが、
すごく嬉しかったこともあったんですよ。
校長とか教徒とかがありがとうございますって言って、
じゃあ一緒に考えましょうと。
僕の答えはないですけど、
言ってくれた人がむしろ偉いっていうのを本当に言えたかどうか、
言われたかどうかな気がしますね。
それ考えると私も銀コインの時ってまさに、
ヒエラルキっていうか組織があって、
ないですね。
もちろん信頼できる上司の方もいらっしゃったし、
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サイボーズの時にやっぱり社長の青野さんの方から、
言ってくれてありがとうじゃないけど、
非常に小北さんの今みたいな経験をしたなっていうのはちょっと思っていて、
こういうのっていうのは教科書を読んで、
言ってくれてありがとうって言うんだよって言ったら対話が進むよって、
知識で言えよっていう話じゃないなっていうのは、
意味的な思い出じゃない。
なので、だからそういう経験がある人が、
どんどんいろんな関係作って言いまくるしかないですね。
本当に本当に。
学校の先生がまずそういう経験をしないと、
多分言えないですよね。
そうだ、ありがとうございます。
役所の中でも言わないとダメですね。
ありがとうございます。