「いい組織とは何か？」を考える
それでは続きになります。 ゲストに、信州大学 荒井英治郎さんをお呼びしております。 荒井さん、後編もよろしくお願いしまーす。 よろしくお願いしまーす。
いや、大ちゃん、荒井さんの話、めっちゃ分かりやすいね。 分かりやすいしね、もう申し訳ないよう壊してくれてるよね。
開始12分前に伝えた教育委員会で何言っていけますかで、はいって言って、あの枠をさ、伝えてくれた上でさ、すごくないですか。
だから荒井さんのこの〇〇って何シリーズ、これすごくいいなと思いましたね。 やりましょう。
これ行き着くと多分恋愛って何ですかとか。 生きるとは。
さっき話してたやつ、荒井さんが。
日々ね、大学生と向き合ってますからね。
この時期、5月6月になると一通りいろんな皆さん、マジックにかかって恋をしたりし始める部分もあるでしょうから。
人間関係とか悩んだり、授業の前後でですね、いろんなご相談をいただいていて、私は解決できるわけじゃないんですけれども。
学生さんも相談したくなっちゃう人柄なんだと思うんですよ、きっと。
それだよね。僕らもそうだもん、今ね。
まさか2本目のテーマが恋愛でしょ?
違います。違います。違います。
恋って何?荒井さん恋って何ですか?
恋の歴史から説明を。恋と愛の違いとかってやりますけどね。
ぜひそれも今後伺っていきたいところですが、今回のテーマ行ってみようと思います。
良い組織って何?
はい、荒井さんはやっぱりお話を伺ってきても仕組みの荒井さんなんだなってことがもうよくわかりまして、
そんな荒井さんが考える良い組織って何でしょう?こんな話をしてみたいと思っております。
荒井さんは組織を見るとか、組織の中に入っていってより良くするっていうことはお仕事としてされたりするもんなんですかね?
組織の健康診断「生き生き×やりがい職場調査」
そうですね。最近ものすごく、結局教育分野においてどんなことが課題かって突き詰めると、
最近のキーワードで言うと深呼吸かなって思うんですよね。
深呼吸。はい。
つまり子どもたちが深呼吸できる学校の空気感なのかなとか、
じゃあ先生方の職員室って深呼吸できるかなですね。
深呼吸ってやっぱり呼吸なので、吸って吐いてっていうのがゆっくり自分なりのペースでできて、
穏やかな気持ちや精神状態っていう風になるんじゃないかなと思ってるので、
そのようなフレーズを使って最近は深呼吸できてますかっていう風に言うことも多いですね。
めちゃくちゃいいですね。やはり長野にいらっしゃいますし、山に登って体感されてるみたいなこともあるんですかね。
確かに最近この季節は私はグリーンシャワーって呼んでるんですけど、
なかなか仕事もバタバタしているんですけど、やっぱりこの新種の緑っていうもので癒してくれる部分もありますね。
僕長野に行って新井さんと会ったら、すごく景色のいいところでランチ連れてってくれたんですよ。
いいですね。
ちゃんと休憩時間だったんですけど、これは今のグリーンシャワー、味わいましたね。
そしてその深呼吸は子どもだけじゃなくて、やはり先生であったり大人も必要ってことなんですね。
おっしゃる通りだと思いますね。やっぱり空気ですので、同じ空間に一緒にいるってことは伝わりますからね。
そしてその仕組みとしてチームがいいチームかどうかっていうのを尺度を作りになったと聞いたんですけど、そちら伺ってもいいですか?
はい、ありがとうございます。先ほど仕組みって話が出たんですけれども、
私にとっての仕組みのイメージっていうのは、ルールとか制度とかシステムっていうもののイメージなんですけれども、
あらかじめあってそれを運用したりそれを使いこなすっていうイメージとはちょっと違っていてですね、
皆さんがこうあるべきものだなって信じているものがあったとして、それを実現していくことによってできていくものが仕組みだっていうふうに捉えてるんですね。
例えばよく言われるようなものとして、芝生があって歩いていくと、なぜかわからないんですけど皆さんが同じ道を歩くようになったりすることが多いんです。
そうするとみんなが歩いた道はそこは多くの方が踏みますので芝生の部分がへこんできたりするわけです。
一方で歩かない部分は草木がですね、たくさん生えたりする。
こういう例をよく出すんですけども、ルールっていうのはあらかじめ道があるものではなくて、
多くの人たちがそこに歩み進んでいくことによって出来上がってくるものだっていうふうに理解しているので、
組織っていう今日のテーマもどちらかというと、こういう組織が望ましい、だからこういう条件を整えるべきだっていう議論も多いんですけども、
なんかそれとはちょっと違う形で集団とか組織っていうのを捉えられるといいなというふうに思っているところがあるので、
今日もしよろしければチャレンジしていることもご紹介させていただけたらなとは思っているところです。
ありがとうございます。確かにイメージつきますね。芝生の例でいうと、別に誰が何ってわけじゃないですけれども、
けもの道と言いますか、道ができていってっていうところもありますもんね。
なんか決められててここが道だよって言われるとちょっと外れたくなっちゃう天の弱な部分も多くもありますし、わかるなって感じしますね。
そんな組織の良さがわかる尺度みたいのがあるってことなんですかね。
そうですね。今回ご紹介したいなと思っているのは、生き生きやりがい職場調査っていうものなんですけれども、
簡単に言うと学校の組織、学校でなくても集団でいいんですけれども、学校組織の健康診断っていうふうに呼ぶようにしているんですけれども、
なかなか自分がどんな組織にいてその組織が深呼吸できてるか、いけてるか、苦しいのかって自分は感じているんですけど、
組織って目に見えないものなんですよ。確かに。
ですのでそれを少しでも見える化をして、その少しでも見えた兆しを頼りに、これからの組織ってどういうふうにしていったらいいのかなっていうことを対話していくようなきっかけができればなと思って、
共同研究者の方と一緒に作った調査があります。
でも深呼吸できているかどうかって、一人一人自分自身はわかっているかもしれないんですけど、全体的にどうやって調査するんですかね。
はい、そこが難しいんですよ。基本的にはやっぱり見えないものを見えるようにするっていうのは難しいですし、もしかしたら見えないものなので見えないままの方がいいっていうこともあるかもしれないんですけれども、
例えば学校って、あるいは学校以外でも今組織のサイズに関わらずストレスチェックっていうものを行うことが多いんですね。
やってます。
今便利でアンケートを上から答えていって、ストレスチェック自体がストレスだって言われるご批判もあるんですけれども、上から何分かかけて答えていくと、あなたの今の状況はこうですよっていうふうに見える化してくれるんです。
それはすごく便利で、これからももっともっとちゃんと学校では向き合ってほしいなと思うんですけれども、
残念ながらそれは多くの場合はですね、他の人がどうかとか、学校全体としてどういう組織なのかっていうのがなかなか見えないっていうことがあるんですね。
確かに。
ですので、学校全体としてのまさに健康診断なので、その時点での息遣いっていうのを少し分かってもらうと、次の対策が打てるのでいいんじゃないかなっていうふうに考えまして、
生き生きやりがい職場調査、つまりまさにこの名前が表現しているように働きがいっていうものと働きやすさっていうこの2つを両立していくことができるチャレンジしてほしいなという思いもあって作ったものがこの調査になります。
なるほど。それはどんな調査をしてどんなふうな結果、数字出てくるのか伺ってもいいですか?
簡単に言うとですね、まず一つ目、働きがいっていうものがこれなかなか実は働きがいって人によって違うんですよね。
はい、確かに。
例えばですけど学校で言うと自分がやりたい事業を思い切ってやれるってことにやりがいを感じる方もいれば、事業ではなくて同僚と一緒に何か行事を作っていくっていうことにやりがいを感じるっていう方もいれば、
すごくマニアックですけれども子供の学びにとって重要だと思われるような教材研究にひたすら打ち込むっていうことでやりがいを感じる方もいるわけですけれども、
いろんなやりがいの働きがいの多様性は一旦置いておきながら、これはちょっとカタカナの横でワークエンゲージメントっていう概念がありまして、
よくエンゲージメントリングとか言ったりもしますけど、契約を結ぶってことですけど、自分が働くっていうことに向き合った時にどんな気持ちを持たれているのかっていうことの心理状態を表すそんなキーワードっていうのがありまして、
働きがいはどんな感じでしょうかっていうことを聞くご質問と、あとは3本柱なんですけど1本柱が働きがい、2本柱が個人の状態、3本柱が職場の状態っていうこの3つの柱の今の個人の状況を重ね合わせて集団としてどうかっていうことをお伝えするような、そんなような仕事をしています。
聞く、調査する対象としてはこの働きがい、個人の状態、職場の状態はすべて個人に対して一人ずつ取っていくってものなんですか?
そうですね。ですので、例えば40人ぐらいいる学校現場のスタッフがいるとするならば、そう学校といっても学校の教員、教師の方もいれば事務職員の方もいれば非常勤の方もいればいろいろいらっしゃいますね。
できる限り多くの方に参加していただくパターンが多いんですけれども、個人にウェブのアンケートという形で10分ぐらいですかね、回答をいただいた結果を集約をして学校全体としては今こういう状況ですよということをお伝えするという形ですね。
これ面白いのがやはり思ってた通りだっていうパターンもあれば思ってたものと全然違うっていうパターンもあるんですね。
やはり個人としてすごく働きがいを感じていい職場だなと思っていても、実は他の人にとっては全然そうじゃなかったとか、逆に働きがたいな、つらいな、苦しいなっていう方にとって結果を見るとあれみんな結構楽しくやってるんだっていう。
その自分と他の人との違いっていうことを向き合うってことすごく大事なことだなと思ってるんですね。
違いって決して間違いではないので、ギャップや違いやズレがあるっていうことから次どうしていこうかって初めて考えることができるかなと思っているので、
今学校現場の方々で今の健康状態どうかなって気になる方にはご協力をいただいて結果のフィードバックをさせていただいている。そんな感じです。
なるほど。一つ目の働きがい、ワークエンゲージメントで今の気持ちっていうのをわかりますし、あと2番目の個人の状態っていうのも先ほどおっしゃっていただいたストレスチェックとかとある程度近いものなんですか?
そうですね。共通の物差しは使っています。ただストレスチェックだとそこの部分しかわからないんですけれども、今回のこの調査はそれと別の柱とっていうふうなことを両方と言いますか複数の物差しを一緒に見ることができるので、
なるほど。
ですのでそこは好評いただいているかなと思っています。
そうしましたら複数の物差しの3つ目である職場の状態ってどんな質問で何がわかるものなんですかね?
例えばですけれども負担感ですね。でこの負担感っていうのも非常に厄介で、負担感ですので感じ方なんですよ。
これも人によって量的な負担っていうつまりいやこれ以上は処理できないよっていうふうな負担感もあれば大した量ではないんだけれども気が重いなっていうものってありますよね。
例えばあんまりこういう場で言っちゃいけませんけれども私にとって最も負担感がある業務って何かっていうとセンター試験の監督です。
そうなんですか?なんかいればいいだけみたいな。
ある意味すべて決められて一挙一動全部決められているのでそれが全く負担じゃないよって方もいるかと思うんですけど、
私にとってはすべて決められてフレキシブルさがなくて自己決定できないっていうのがものすごくストレスフルなんです。苦しいんです。
なので年明けはものすごく憂鬱なんです。
だってそんな何時間かで終わっちゃうじゃないですか。
なので普段の自分の呼吸のペースと多分違うってことなんだろうなと思うんですけど、というふうにやっぱり負担感って違うので、
じゃあ自分はどういうふうなことに負担をどの程度感じてるかな、それは量的かな、質的かなっていうことも含めて皆さんにご回答いただくと、
すごくこの組織って負担感を感じてる人がいるなっていうのが大体学校現場ではものすごくここの数値っていうのが高く出ます。
ですので高く出て負担感があってもうダメだではなくて、では負担感の中身って何でしょうかねっていうふうに対話につながっていくと思うんですよね。
今私に言ったように荒井という人間はどうやら量の問題ではなくて決められすぎてるってことに負担を感じるんだなってことが分かったり、
逆にもう一人じゃこれはさすがに処理できませんよっていうことに負担を感じる方もいる。
ただこれはこういうアンケートなどを通じて同じテーブルで同じ土俵に立てるから初めて議論ができるっていうことかなと思って、ちょっと嫌な質問なんですけれども用意させていただいたり。
あとは他のものさしとしては仕事の最良ですね。
管理職の方々からあなただからこれを任せてるというふうなことを期待感があってやれてるって結構充実していることでありますよね。
一方でいやいやまだ自分には早いよって思う仕事だとすごく苦しいですよね。
じゃあその辺ってどうであろうかとか。
さらには風通しの良さですね。
気軽によく心理的な安全性なんてことが今いろんな意味で使われてますけれども、気軽に管理職の先生とコミュニケーション取れるでしょうかとかですね。
自分の存在っていうことをフェアに扱ってもらえてるでしょうかっていうふうなこととか。
最後は組織風土ということで自分と他人って違う存在ですけどその違いっていうことが良くないこととして扱われると本当にしんどいと思うんですよ。
ただその違いっていうことはもしかしたら何かを変えるきっかけになったり気づかない違和感として今後物事を大きくドラスティックに変えてくれる存在だって捉えられてると
とても素敵な組織じゃないかなっていうふうに思うので組織風土みたいなこともわかるようなものさちを用意しています。
いやーなるほど本当に複数の物差しって言っていただいたのがすごくよくわかるなと思って。
一つのストレスチェックやることもすごく大切ですけどそれだと1000の調査しかできてなくってもう3つと言いつつ4つも5つも6つもいろんな角度でいろんな方を調査することによってすごく立体的になっていくようなイメージっていうのを持ちました。
調査の意義と実施方法
この調査僕結構広まって欲しいと思ってるんですよ。
何かっていうと僕が現場の時特に若い時に違和感があったのがすごくいい組織だっていうふうに言われてモデル校みたいになっているところに視察とか行けるんですよ機械としては。
行くじゃないですか。行くと確かになんかすごい研究をしてるんですよ。
壮大な資料がどんってあってどうだとうちは良い学校だろうみたいな感じで行くんだけど先生方の表情を見るとほぼほぼ100%で死にかけてるんですよ。
それってじゃあ良い組織なのかっていうと部分的な尺度で見るともしかしたらいいかもしれない。
ただ他の視点で考えると苦しいに当時から違和感あったのね。
だから新井さんのこの調査の良さっていうのはクロスされていることでまさにツボ犬がいたみたいな立体化されているから改善の方向性が見えたりとかみんなでこれはいいねっていうふうな一つの尺度として僕はすごい成立していると思ってるんですよ。
実際に僕この調査をした学校に行ったことがあるというか知ってる学校がありましてそれがやっぱり高かった数値としてすごい良かった学校は本当にいいんですよ。
娘も通わせたいし自分も働きたいって思える学校だったんですね。これは本当に僕は多くは広まってほしいなと思っている。
確かにこれを受けて自分たちがやってきたことは良かったんだって思えたらもちろんそれもいいし良い部分はあるけれどもここはちょっとより良くできる部分かもねっていうふうに自分たちを借り見ることができるっていうきっかけになったらすごくいいですね。
あれさんは実際に現場で使ってみてどんな手応えを感じていらっしゃいますか?
そうですね実はこれもっと広まってほしいって小野さん言っていただいてありがたいなと思うんですけれども勇気がいるんですよ。
つまり見えなかったもの見なくて良かったものっていうものと向き合うことになるので基本的にやりたくないですよね。
自分で作っておいてなんですけれども辛いですよね。ただそれでも今の職場を深呼吸できるあるいは居心地の良い空間にしたいって思いがあればこの調査に是非加わっていただければなと思いますし中にはもうすごくご協力いただいているところだと5年連続やっていただくと今度は変化が見えるので
職場も皆さんスタッフが変わりますけれども一時点の結果ではなくて数年の結果で見ることができるのでその変化を見ながらじゃあ次どうしてこうかとかここがちょっと下がったからなんでだろうねっていう
実は答えっていうのが明確なものがあるわけではなくてどうしてこうなんだろうねって話し合うきっかけが提供できるっていうことがこちらとしての実は狙いであったりもします。
僕ちょっとね喋りたいことが2つのエピソードからちょっと例え的にあるんだけど見えないものを見るって怖いじゃないですかこれ僕体重計に乗るとかすげーメタファーとして近いなと思ってて
僕たまにね乗るのすごい嫌な時あるんですよ最近飲みすぎてるとさらに食べすぎてると運動してないと乗ったら現実見えるんだろうなみたいな怖さってあるわけですよ
それを実際じゃあ乗ろうって乗ったらこれぐらいちょっと増えてしまったからちょっとこういうところを改善しようかなっていう風に思えるという意味で一回こう見えるようにするっていうのは僕はすごい大事だなっていうちょっと例え的な
でもう一個の例えになると思うんだけど見えないって怖いなとも思ってるのね
例えば朝起きてめっちゃ頭痛いこれ何インフルコロナ何わかんないこれめっちゃ怖いはずなんですよ僕その後何時間かたって今日何外出たら雨だったの雨気圧私気圧に弱いと気圧じゃんちょっとわかった時に急になんか楽になったりする
僕はあるのね
これある意味原因を特定するのが人的な要因ではなくというかこれによってもしかしたらこうなっていたのかもなっていう仮説が見えるだけですごい楽になるっていうのも僕あると思うのね
さっきの新井さんのさあそこに今負担感を感じてるんだっていうのが仮説的に見えたとしたらじゃあそれちょっと改善してみようよっていうコミュニケーションになればそれをねより良くしていけるっていう道筋になるわけじゃないですか
なかなかね僕はこういうのってすごい大事だなっていろんな他のエピソードから考えてもなるなと思ってもね
確かにこう自分だけがね深呼吸できてて最高に空気美味しいぜって思ってるけど周りの人がハーハー言ったら絶対そんな良い組織じゃないもんね
そういうのが分かってしまうとも言えるし分かることができるとも言えるしとても素敵な調査だと思います
これはもしも受けたいとなりましたらどうしたらいいものですか
それはシンプルです私まで受けてみたいという連絡をいただければ
ただですねこれもいろんなパターンがあって結果だけ受けますと言ってみんながアンケート答えると結果は出るんですけれども
今言ったように私がどういう思いで何のためにっていう風になんかデータってすごく素敵な方面怖い部分がありますよね
ですので最近では先ほど言っている伴奏じゃないですけれどもこういう風に結果を見たらどうでしょうかとか
ここの部分についてちょっと心配な兆しがあるのでそれについてどうしたらいいか一緒に考えてみましょうかという風に
それもセットでお付き合いさせていただく場合があるので
全国からいろんな方々が怖いけど問い合わせをいただけるとありがたいなという気はしていますね
校内研修とかで私がお邪魔したりオンラインととでも対応させていただくことありますけれども
その結果を介して終わりというものではなくてインタラクティブに双方向的にこの結果はこういう風に一般的に見えるけど皆さんがどう感じるのかですね
データってやっぱり人によって見えている見たいものっていうのは違うのでその解釈にもお付き合いさせていただいています
ますますいいですねこの新井さんの優しい分かりやすさで仕組みを教えていただけるっていうのがついてくるということですね
僕ちょっと依頼したいなと思っていていきいきやりがい家庭内調査とかもあるんですよね
うちの家族4人でどういう
そこはですねコミュニケーション直に取ってほしいところですね
アンケートっていうことを変えしないで1人ずつ4人ないし5人でちゃんと向き合ってサークル作ってやっていただいた方が
そこに私がいるっていうのでもいいですけどね
それが大事不貫感が夫に集まっているみたいなねそういう
あとは一般企業とかを受けたりできるんですか
そうですねこれもちょっと悪口になっちゃうかもしれません
民間企業ではこういったエンゲージメント調査とかっていうのは結構
いいお値段で行われることが多いんですけども私は別にお金を稼ぐためにこれをやってるわけではないんですよ
言ったらちょっとかっこよすぎるかもしれませんけどもいい組織とかいい学校って問題がないからいい学校っていうわけではなくて何かしらあるんですよ
そこの問題っていうのは目に見えてる問題だけではなくて違和感が充満してるとか
モヤモヤ感が充満してるとかっていう風に見えない部分があるので問題がないことを目指すのではなくて問題あるけれどもそれをまず共有することから始めませんかっていう風な提案でもあるので
ぜひそこはお気軽にという風に思っています
じゃあこれをお聞きの学校関係の方やもしくは社長さんもしくは人事部長さんは新井さんまでぜひご連絡いただければと思います
エンディングと今後の展望
それではエンディングです今回は新州大学新井英二郎さんをお迎えしてテーマ教育委員会って何そしていい組織って何ということで〇〇って何シリーズでお話しさせてもらいました
新井さん改めてありがとうございました
ありがとうございました
新井さんの話聞いていると仕組みという風におっしゃってましたけれどもすごくビジョンが浮かぶといいますか
そっかそっかこういう風にできてるからこうすればよかったんだそれだったら新呼吸できる組織になれるかもしれないなとか
教育委員会のジレッタさってそこだったのかじゃあそこって変えられるかもしれないなとか
前向きにビジョンになっていくみたいな感じがしてすごく楽しかったですね
新井さんお話ししてみていかがでしたか
ありがとうございましたラジオというのは出演することがなかったので楽しくお話しさせていただきました
何かこう当たり前に思っていることをあえて定義してみるとか考えてみるっていうのはすごく大事かなと思っているので
ぜひ次回は恋愛とはと
恋愛とは行きましょうすぐに行きましょう
嘘です冗談ですでも貴重な時間ありがとうございました
ありがとうございました
大地さんどうですか
新井さんマジラジオ向きとかやからお話しするけどラジオ絶対いいよ
だってさ今画像とか何か僕にグラフィックとか見せてないわけですよ
でもめちゃくちゃ今頭の中にそれが残ったんだよね見えて
これは結構すごいしあと声もラジオパーソナリティの癒し感があるじゃないですか
優しい
これ稼げますね
めちゃくちゃガッツポーズしてます
これ良かったすごい
はい今後もぜひホーム業にお付き合いください新井さん
ありがとうございました
他の○○って何シリーズはちょっとこれ期待感出ちゃうよね
新井さんに凄い処方を聞くっていうなんかもったいなさみたいなのあるけれども
リスナーさんにとっては届くものになるなってすごく実感しました
じゃあ最後のやつ言います
ご意見ご感想XQツイッターのハッシュタグほぼきょう
ほぼはひらがなきょうは教育のきょうで漢字でつぶやいていただけたらとっても嬉しいです
番組はアップルポッドキャストとスポティファイを使ってまして
再生回数だけではなくフォローしてもらえると番組の応援にもつながりますのでぜひフォローもお願いします
大地さん最後に何か言ったことありますか
恋愛相談は新井さんまで
次回もお楽しみに×を作っておりますけど
というわけでゲストは新州大学新井英二郎さん
テーマは教育委員会って何?いい組織って何?でした
ありがとうございました
ありがとうございました
