名古屋での収録
こんにちは、ほぼ教育最前線 あなたにかわって、私が聞きます。始まりました、つぼけんでーす。 大ちゃんでーす。
あなたにかわって、大ちゃんとつぼけんの2人が学びのほぼ最前線を探検する番組です。よろしくお願いしまーす。 よろしくお願いします。いや、いい場所だね。
いやー、風光明媚な、見えないけどね。 見えないのに、場所から入るっていうね。
我々、愛知県名古屋市に来ております。出張ですね。 出張来ました。
名古屋市駅から結構すぐ近くにもかかわらず、古い建物ですね。 素敵なお寿司屋さんに来ております。
返信前に寝っ転がったからね、もう大の字で。 実家かなって思ったよね。 素敵なところに来ているんですけれども、大ちゃんは名古屋よく来ますか?
名古屋結構来ますね。愛知県自体の株が急激に上昇した時期がありまして、多分僕のこと知ってる方ジブリ好きなんで、あのジブリパークが。
できてから愛知の株、僕の中でグーッと上がったの。 その理由じゃないんだけど名古屋結構来ますね。
仕事でもね。 名古屋市さん大好きなんで。教育委員会さんも素敵だしね。現場も好きだしね。結構来るかな。
そんな大ちゃんが大好きな名古屋ですけれども、来たのにはもちろんゲストに会いに来るためですね。
そうなんですよ。あの方にね。 あの方にまた出てもらいますが、じゃあ早速テーマ行ってみましょう。今回のテーマはこちら。
対話について対話しよう。
はい、というわけで今回はですね、テーマ対話ということで。 もうこの話めちゃくちゃしたかったわ。 僕もなんですよ。
このね、テーマはバズワードにもなってるからね。 確かに。
それをこうどうやって紐解いていくかっていう。果たしてそれで答えが見えるのかとかね。
なんかそこねすごい楽しみなんで、呼んでみますか。ペヤングさんを。 ペヤングってなんだ。
いや対話さ、対話のこと大切だよねって、今現代を生きる人はみんな思ってると思うわけ。
一方で何みたいな、どうすりゃいいのって思ってるのもほとんどだと思うんだよね。 確かに。
捉えが様々だからね。これにすごい必要感を持っていいっていう見方もあれば、正直わからないとか、そんな時間ないしとか、会話とどう違うのとか、多分疑問がつきないんだよね。
会話もそうだしさ、ワンオンワンとかさ、何が違うのかなみたいな。
ちょっとその対話について今回はゲストと共に対話していこうというふうに思っております。
ペヤングさんを呼びたいと思いますね。 ペヤングさんって誰なの。
後でわかります。みなさんまだ聞かないで。後でわかります。
はい、それではペヤングさんの元へ最前線を探検しに行きましょう。
それでは本編です。今回のテーマは対話について対話しようということで、ゲストは若杉一平さんです。よろしくお願いします。
どうも、若杉一平です。よろしくお願いします。ペヤングことです。
みなさんわかりましたか? この方がペヤングさんなんですか?
ペヤングじゃなくて一平ちゃん、これです。
そういうことか。全然自分もわかってなかったという。わかったような手で入りましたけどね。
ツッコミをしなきゃいけなかった。ペヤングじゃないよ。
分からないよと。 焼きそばのね。これ滑ったね。
なぜかというと理解できてなかった。 理解できてなかった。対話になってないんですかね。
分かったような振りをしていた。 これが対話ができてない例ということですね。
例として。明確な例。 わかりました。
教育現場での対話
こういう人がいると対話が阻害されるよっていう例がある。
では、我々名古屋駅のすぐ近くにあります素敵な家屋におりますけれども、
なぜここにいるかも含めまして、簡単に自己紹介をお願いいたします。
ありがとうございます。実はここは私の実家でして、名古屋の中区というところにあるんですけど、
吉田寿司というお寿司屋さんの奥のお座敷に今いまして、
ここで収録をしていただいているところでございます。
ここで生まれ育ったってことですか?
生まれ育って、今は実はこの近くにですね、歩いて15分ぐらいのところにマンションを借りて住んでるんですけど、
今日実は午後、教育イベント、家田ちゃんと一緒にやるイベントもあったりするときに、
ここの会場としてここのお座敷を使ったりもしてますし、
うちの親が現役でまだお寿司屋さんをやってますので、
ここのお座敷で飲食をしてということもやってもらっている場所になりますね。
この会場としては。
今日は若杉一平さんということで、一平さんとお呼びしてもいいですか?
ぜひぜひよろしくお願いします。
一平さんでいきましょうよ。お願いします。
一平さんはもともと先生でいらっしゃるんですか?
そうですね。実は名古屋で大学卒業してから工業高校で建築科の教師をですね、
実は18年間ずっと同じ学校で勤務していまして、
2018年の3月まで教員をしていまして、早期退職して今の仕事をやってるみたいなことになりますね。
今はどんなお仕事をされてるんですか?
実はここで大ちゃんとの共通点もあるんですけど、
学校の先生たちを研修だったりとかでサポートしたりっていうことを主にしながら、
実は大学の非常勤講師をしたりとか、イベントやったりとかってこともやってるんですけど、
学校教育に関わる仕事をいろいろしているということになりますね。
ありがとうございます。
この後、この素敵な場所で大ちゃんと2人でイベントがあるということですけれども、
大ちゃんは一平さんとはどんな出会いだったんですかね?
いわゆるお見合いみたいな感じ。
お互い会った方がいいよって言われて出会ってるんですよね。
僕は僕で同期とか、あとは教員仲間とか、
今一緒にやってる仲間たちから、一平さん絶対会った方がいいよってかなり言われてて、
それできっかけがあったんですよね。出版だと。
今回のね。
そこからなんですよ。
その前も会ってるんですけどね。
名古屋の教育委員会さんの主催の場とかで会ったりとかもしてるんですけど、
たぶんじっくり話すのが今回のこのイベントきっかけと。
自分も実は大ちゃんと同じように、共通の知人が実はかなりいるんですけど、
その人たちにこういうことやってる大野大輔さんっていう人がいて、
会ったらいいんじゃないとか、会えたらいいんじゃないっていうことを、
本当何人かに言われてたので、聞きはしながらもきっかけがなかなかなかった中で、
この出版だったりとか、大ちゃんも仕事で名古屋に来てるってことで、
ちょっと会って話しようってことからつながったっていうことですね。
なるほど。
ほぼお見合いなんですよ。
完全に。
お仕事としてはどういう部分が共通してるんですか?
学校をこの外部として支えるってね、さっきサポートっていった部分が共通してるんですよね。
だからすごいね、分かるって話この前カフェでしましたよね。
分かるわーって。
通じ合ってるわけですね。
そうですね。
では出版の話もありまして、大ちゃんも先日出版したばかりですけれども、
手元にこちらございます。
対話について対話しようというタイトルの本で、本庫公社から出版されております。
去年末に出た素敵な本ですね。
ありがとうございます。
こちらはどんな本なんですか?
対話について書かれた本ですね。
でしょうねって。
まあですよね。
まあかなり分かりづらいですよね。
対話ができてないというか。
でもなんだかんだ言いながらですね、対話についてあだこーだ言ってたら100ページ超えたりしてますから、
なんかあだこーだあだこーだ対話について語り合っていたら、
僕はまあ話す人ということでこの本を作成してるんですけど、
実は私一人で作ったわけじゃなくて、
自分の話を聞いてくれてかつイラストに起こしてくれた内山智美さんという人がいまして、
この2人で一緒に作った本というふうになるもんですから、
約2年かけてですね、あだこーだあだこーだ言いながら対話について話をしていたら、
100ページを超えるようなものになったというふうになってますね。
読ませていただいて、100ページを超える本ではあるんですけれども、
すごく可愛らしい見た目で、まるで絵本のようにも読めますし、
でも深いという答えがないものに立ち向かっていらっしゃるというすごく素敵な本だなというふうに思いました。
ありがとうございます。
オープニングでもありましたけど、やっぱり対話。
多分聞いている方もそうだと思うんですけど、すごく何なんだろうって思っているところでして、
例えば僕は一般の企業に勤めているので、対話すごく大切だよねっていうことは、
よく言うわけですよ。今までやっぱり対話が足りてなかったと。
上司と部下で会ったりとか、横のつながり、斜めのつながり、対話をしていってチームになっていって、
いい会社にしていこうぜっていう話はするんだけど、そもそも対話の場を作るっていうのを無理やりやったところで、
上司が部下を出席する構図にはあまり変わりがなく、
それってじゃあ対話じゃなくないみたいな。
じゃあもっとちゃんとお互いがお互いを理解するためには、どういうセッティングすればいいんだろうとか、
もう何年もこの話をし続けて、まだこれからっていう感じなんですよね。
この対話について対話主義はなかなか答えの出ないものに立ち向かっている本ではあると思うんですけども、
対話っていうキーワードを使ってどんな活動をされているものなんですか?
学校の中でお邪魔して先生たちの職員研修みたいなところで、
ワークショップ型の研修ですね。
1時間ぐらいの時間の中で何かしらの問いに対して先生たちが対話をする時間、
その対話を通して研修をしていくみたいなことをやったりとか、
あとは先ほどもこれもお伝えした大学の授業もそうですけど、
対話型の授業ということで、あるテーマに対して学生さんたちが対話を通して学んでいくみたいなことを
ここ数年やってるんですけども、その中で自分自身もいつの頃からか
ちょっとしっかりは覚えてないんですけど、対話っていうキーワードって
学校教育関係で本当によく出てくる言葉でですね。
本部科学省の方でも主体的対話的で深い学びなんていう言い方を
何年間前からしてると思いますし、対話ということを気にはしつつも
なんかよくわからないなっていうのはどっかにあったんですけど、
まあいいやという感じで喋ってたんですけど、
一旦なんか対話っていうことにちょっとフォーカスして
いろんな人と話をしてみようと思い始めたのがきっかけかもしれませんね。
先生たちと対話について話すっていうこと。
そうですね。先生たちが、
例えばこれからの学校教育どうしていったらいいんだろうみたいなテーマの対話会をするときに
必ず会が始まってすぐのタイミングで大テーマ入る前に
そもそも対話って何なんでしょうねみたいなことを
5分、10分ぐらいみんなで話す時間を持つということをほぼ必ず最近はやっていまして、
そうするとちょっとお互いが対話を気にしながら
その後の時間を過ごしてもらえるっていうことがかなりあるものですから
っていう感じですね。
先生たちにそもそも対話って何でしょうって問いをかけたら
どんな言葉が返ってくるものなんですか?
そうですね。最初はよくあるのはやっぱり会話との違い。
会話と対話って何が違うんだろうなーみたいなところをきっかけにしながら
3、4人のグループでお話ししてもらうんですけど
それぞれの先生たちが自分の考えだとか
普段は言語化してなかったけども
確かに言われてみればこんな違いがあるかもねとか
っていうことを語り合うみたいなことになりますね。
会話と対話の違いとかってその5分でパッて出てくるもんなんですかね?
なんか自分の肌感ですけど
なんとなくお互いに感じ合ってきてることだけど
意識に上がってなかったりとか
対話の本質について
言葉にしてなかったみたいなことが見えてきて
結構共通した感覚みたいなところが浮き出てくることが多いですね。
例えば対話だと相手を大事にするとか
しっかり相手の話を聞くだとか
傾聴とかっていうこともあると思うんですけど
コミュニケーションというだけではなく
お互いを大切にする営みみたいな話になっていきますね。
会話だと別にお互いを大切にするっていう意識はなく
キャッチボールをただしているだけ
だけども対話だとお互いを大切にする方がいいですね。
対話の対というついという字が入っていることで
対等性みたいなことを言ってくれる方々もいますし
お互いの対等性を感じつつコミュニケーションを取るみたいなことも言われてる人いますね。
なるほどね。
大ちゃんはこの5分のワークで対話とはって言われたらどうする?なんて答える?
よくわかんないよねで終わるかも。
それがなんか僕素敵だと思ってて
この本で僕結構好きなところがあって
実はこれ帯なんですよ。
帯に吹き出しが3つあるんですよ。
ぜひ持ってる方とかまだ持ってない方買ってほしいんですけど
1つ目が対話の姿を見たことある人いるっていう。
2つ目が対話って何でできてるか知ってるっていう。
3つ目が対話に触ったことあるっていうのがあって
これが直接的にそのアンサーではないけど確かにわからないんですよ。
この本を僕なんかは対話について知りたいから読み進めていって
で後書きの1個前に僕が一番好きなフレーズがあって
これからも対話について対話しようって書いておしまいなんですよ。
だからね答えは本当にないというかわからないんだけど
今の結局対話ってなんだろうって話すと
なんかみんなが経験の中からねちょっと分類しだすんですよ。
僕やったことあるのは対話じゃないものと対話なものっていうのを
これまでの話した経験から全部ね仕分けしてみるっていう。
そうするとねなんとなくあるんですよね。
なんかねこれは対話だと、これはむしろ喧嘩っぽい議論だとか
そうすると見えてくるものがあるかなっていう風に。
だから楽しいんだよね。
ちょうどみんなの中によくわかんないっていう
その困り感の中にスポッと入ってきた本かなって感じですね。
日常の対話の実例
そんな答えのない対話とはですけど
きっと一平さんは対話のお話をしてるから
一平さんにとっての対話とは何ですかなんて聞かれることってきっと多いですよね。
最近対話マスターって言われますけど
毎回言うのは全然わかってません。
まさに大ちゃん言った通りで
聞けば聞くほどわからないし掴めないし
でもなんとなく感覚としてこんなことかなとかっていうことはあるような
まさにこの本の出来上がりと非常に近い状態になってるなと思いますね。
そうなんだよね。よくわかんないんですよね。
なんかこのAさんBさんがいて
Aさんにとっていい対話したわと思っても
Bさんにとってはそうじゃなかったっていう場合もあるだけ
これ本にも書いてあるんですよね。
これもなんとなく深いっていうか
どう受け取るかっていうのはわからないんですよね。
なるほど。
対話マスターでもわからないと。
マスターでもわからない。
マスターではないですからね。
マスターでさえもペヤングは処理できない。
全然わからない。
あれは対話じゃないんですよね。
対話じゃなかったね。
マスターっぽくしてるだけっていうかね。
してるだけだからね。
いやでもちょっと一回この答えのない本なんですけど
お礼を言ってもよろしいですか。
あら。
僕は先日若杉さん一平さんと出会いました本を買わせてもらって
読んでたんですけれども
ちょうど夫婦喧嘩をしてたところで。
えー。
珍しい。
そうなんですよ。
ちょっとなんかうまいこといかなかった。
子供のね受験とかなんとかでなかなか意思の疎通ができなくて
うまいこといかなかったんですよ。
でこの本を手元にあって息子と一緒にバーガーキングに行ったんですけど
いやお父さんちょっとママになんか変な感じになっちゃってさみたいな
これなんだよね対話ってできてなかったんだよねって話をしながら
この言葉が丸くなってたりギザギザになってたりする絵を見てですよ。
いや僕ちょっとこのギザギザの方になっちゃってたかもなーみたいな
息子に相談をしまして
なんと。
そしたら息子がもう一回話そうっていう風に
息子すごい。
息子すごいね。
息子すごいね。
5回謝っちゃダメ。
1回にしときなって言われた。
めちゃめちゃすごい。
めちゃめちゃすごい。
対話マスターじゃん。
マスター。
いやすごいんですようちの翔さん本当すごくて
この本を読みながらですよ。
言ってくれてその後中華に一緒に来まして
ちょっとなんか表現が悪かったかもっていう風に謝って許していただきました。
ありがとうございました。
いや息子すごいね。
本なのか息子なのか。
すごいです。
でもありがたいよね。
きっかけになったらね。
嬉しいね。
おかげさまでございます。
ありがとうございます。
メタ認知と対話の重要性
確かに振り返るきっかけになるよねこの本ね。
なるほど。
なるなる。
あとイラストがね可愛らしいので
考える余地もあるし子供と一緒に対話するっていう意味でも
良かったなと思っております。
はい。
大ちゃんは読んでみていかがですか?
僕はね自分がやってる仕事かなりメタ認知してみてこの本きっかけに
何やってたんだろうみたいな場面が結構思い出されるんでね。
大ちゃんが?
うん。
なんか僕すごい元にしてるのが対話型組織開発っていうのを元にしてるんですよ。
組織開発の文脈で。
なのに対話ってよく分かってなかったし
あと今までの振り返ってみると
なんかあれって対話になってたのかなみたいなのをね
かなり振り返ったんですよね。
どっちかというと反省的な振り返りをかなりしたんですよ。
で、いっぺいさんとカフェで会って
話した時にこれだって思ったものが結構見つかって
信じてなかったなっていうのが一番だったんですよね。
いろんな相手を。
いろんな相手を。
きっとこういうのしてあげないとできないだろうなっていう変な思い込みとか
ここまで整えないと多分対話ならないなとかっていうのが結構バイアスがあって
で、いっぺいさんと話す中でそれは結構思い込みだったと。
で、いろいろ取っ払って信じてみて
なんか素直にその場に行って感じたことで対話をしてみようかなって思ってからがかなり良くなった。
結構僕のね、メタ認知になったもんなんですよね、実はね。
すごい。
ではそんな対話についての本ですので
我々も対話が何かの話題を深めていこうかなと思っております。
いっぺいさんがなぜこの本に引き付いたのかとか
どんな経緯なのかとか
じゃあ対話って何だろうとか
そんなことも次回以降ですね
どんどん深めることができればなと思っております。
一本目はこんな感じで
一旦どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
