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hitokoto Radio. 人の物語を語る時間。 人口1万人間農村で暮らす3人が、地域の魅力を掘り下げながら、日本の未来を考えます。
パーソナリティーの長江一郎です。よろしくお願いします。 今日はですね、僕が勤める長野県木曽町のコワーキングスペース、フラット木曽からお送りしています。
というか、録音をしているんですけれども、なぜ今日、そのフラット木曽で録音をしているのかとか、あとじゃあゲストの人は誰なんだろう、みたいなことでね、いろいろとお話を進めていきたいんですけれども、
先日木曽合同庁舎さんで行われた木曽谷の木材とか、木に関する製品開発ワークショップみたいなのがありまして、そこで日田の森で熊を踊るの松本さんという方が講義をしていただきまして、
そこで出会った長野県美濃町の葡萄農家さんの山崎龍さんをゲストに、今回の一言ラジオを録音していきたいと思っています。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。 はい、お願いします。じゃあ軽く自己紹介をお願いしてもいいですか。
はい、長野県の南部にあります美濃町というところで、葡萄農家をやってます。山崎龍と言います。移住して4年目ぐらいで、農家としては今年が独立自衛の初年度ということになります。
移住する前は東京に住んでいて、東京で飲食業を10年弱経験して、それから東京で妻と結婚して、これからどこで自分たちの時間を過ごしていこうかというところで移住先を探して、辿り着いたのが長野の上稲という感じになりますね。
なのでこの稲田に今木曽谷みたいな話が出たんですけど、実はその木曽駒畑を挟んで集落というかエリアというかって形ですね。
なので僕らも今こっちに住んでる人は、例えば稲田に行きますっていうし、木曽谷に帰りますみたいな、このエリアで稲田に木曽谷にっていうんですけれども、
なんか今回このお話をする中で、一言ラジオは結構日本で最も美島連合の方もたくさんゲストに出ていただいてるんですけれども、
だけではなくて、いろんなこの関わりのある方々、近隣の方々だったりとかっていう方もゲストに迎えていろいろお話ができたらなと思っていて、
またまた今回ご縁があったので、ぜひ出てくださいということで、あのポッドキャストに出ていただいてるんですけれども、
その東京から水間町にその移住する一番の大きなきっかけみたいな、どんな感じですか?
なんかいろいろこう、長野だけじゃなくていろんな場所があったと思うんですけど、しかもこの長野の中で、なぜ水間町みたいな、どんな理由だったんですか?
移住のきっかけとしては、飲食で働いていた店の料理人のシェフの方が先輩移住者というか、移住を考えていて、島根県に移住をして、今はその自分でジビエを借りながら、借りながらなのかな?
ジビエを加工して販売もして、キッチンカーとかで出店もしてるようなジビエ料理人みたいな感じで活躍されてるんですけど、
その人と一緒に、東京にいたときにお店で、自分はこれから移住するんだけど、こういうところに行って、こういうことをやりたいと思ってるみたいな話とかされたっていうのが、
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自分も結婚して間もなくで、これからどう過ごしていくかみたいなのを、改めてやっぱり30代になるときに考える時期だったので、一つのきっかけではありましたね。
ちょっとタイミング的にっていうこともあるし、先輩がいたからっていうこともあってますね。その移住を考える。
稲谷、美濃は、実際住んでるのは稲市なんですけど、稲谷か美濃に行こうって思ったのは、私の生まれが長野県長野市で、北部なんですけど、
で、妻は東京の出身で、お互いの家からもある程度近いというか、それは一つ安心感にもなるし、あとは海なのか山なのかっていうときに、お互い山派だったので、っていうのが大きいかな。
面白いですね。海なのか山なのかって、今ちょっと面白いキーワードが出て、結構それ大事ですよね。例えば、新しい場所を探すときに、まずその町なのか農村なのかもあるけど、確かに山なのか海なのかも結構大事だなって、今ちょっと聞いて、ああ、なるほどな、みたいな思ったんですけど、
自分は、なんだろう、長野県に移住した大きな理由が、やっぱ山。山登りだけじゃなくて、普通にこの暮らしの中のところで見える。
例えば、基礎町から稲の方に行くと、ゴンベートンネルってところを通って、稲谷の方に行くんですけど、南アルプスがドーンって見えるじゃないですか。あの感じとかめっちゃ好きで、なんだろう、こっちは暮らしてると御岳山があったりとか、基礎駒畑が見えるんですけど、その暮らしの中に見えるこの2000mから3000mクラスの山みたいなのに、
わーってなって移住したのは一つなんですけど、確かに海派と山派ありますよね。
そうですね。町はもともとどちらも選択肢になくて、観光とかでやっぱ行くと、こういうところ住めたらいいなとかって思ったりもするじゃないですか。
なので、そうなると、そんなに町っていうのは自然と選択肢からなくなっていって、で、ただ、長野市でも山は見れるんですけど、それこそ360度囲まれてるので。
で、ただ神田に来て思ったのは、やっぱり谷になってるので、西側から見る東の山と東側から見る西の山っていうのは本当に全然違くて、それがすごく面白いっていうのはありましたね。
うんうんうん。結構その移住、今なんかこのポッドキャストに出ていた方って、結構農村で暮らしてる方が多いんですけど、
もともと農村で暮らしてる方もいれば、移住者として来てる方もたくさんいて、どういってこの場所を決めたとか、どういってその場所に移住しましたみたいな話聞くの、結構面白いなと思ってて。
で、お二人とも山派だったってことですね。山派というか、山が好きだったというか。
山の方が好きだったってことですね。
ああ、面白い。そこからじゃあ東京と長野市に近いっていう、安心感、確かに自分わかるなと思いながら聞いてたんですけど、
そこから身の間に移住をされて、今その農家として活躍されてると思うんですけど、なぜ農家さんになろうと思ったんですか?
やっぱり飲食店で働いてると、僕はサービスマンだったので、提供されたものをまたお客様に提供するっていうのが行動としてはあって、
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ただサービスマンの仕事っていうのは、来るゲストに対して価不足なく満足していただくこと。
で、そのお客さんが連れてくるゲストの方をより満足させるっていうのも大事なことだし、予約の時に間違いない対応をして、
で、実際入ってこられてからも、例えば服装とか歩き方とか、どんな人を連れてるのかとか、年齢はどれぐらいだとかを見て、
その人の生活を想像して、じゃあこういう対応をしようとかっていう風に考えるんですけど、
そこではなくて、もっと食のど真ん中みたいなところがしたかったっていうことにだんだん気づき始めて、
自分が何をしたいんだろうっていうことを考えた時に。
で、料理人とか、それこそ商品として提供するワインとかっていうのは、ワインメーカー、シェフっていうのは自分が手を加えた自分のコンテンツみたいなものがあるんですけど、
サービスマンっていうのはなかなかそれが食として表現するのは難しいことだなと思って、
で、こっちに来てから、実際そのフレッシュな果物だったり野菜だったりっていうのを食べた時に、
その品質の良さっていうものにすごく感動して、
で、これを自分で作ることが自分のコンテンツを持つことになるに近いのかなと思って、
体験から入って、これでやっていこうっていう風に決めたっていうことですね。
じゃあ、自分の体で感じて、これだみたいなっていう体験があったって感じですか?
うーん、よりは、なんていうのかな、
自分が食のど真ん中にいる感じがした。
なるほど、なるほど。
っていうことですかね。
いや、面白いですね。
いや、なんかもうこの前半だけでも結構気になるキーワードが、そのさ、海派、山派みたいなのがあったんですけど、
いや、そこもすごい面白いですね。
なんか食のど真ん中ってかなり面白いキーワードだなと思って、
なんかインスタにも、えっと、なんか果物のある食卓とか書いてあったりとか、
なんかその、すごく気になるキーワードがたくさんあって、
農家さん、自分のイメージだと、この木曽谷、稲谷って、
例えば北海道みたいな、この大規模な農業はやっぱりできないじゃないですか。
で、やっぱりある程度の限られた土地の中で農業をやったりとかっていう風になっていくと、
なかなか難しいところもあるのかなっていうのは個人的には思っているところはあるんですけど、
直接その農家さんに聞いたことがあるわけじゃないので、
なんか実際そういう農家さんになって気づいたこととか、
その、やってみる前のその、なんていうんですかね、理想みたいなものと、
その現実の差みたいなのって、実際やってみてどうですか?
なんか感じるものとかあります?
うん。これまでのエピソード、まあ全部聞いてきたんですけど、
ありがとうございます。
これまでのエピソードで語られてきた、その美村連合の方っていうのは、
やっぱり1万人未満の人口規模の市町村に暮らされている方っていうところだったんですけど、
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美村町で2万4千人。
あ、そんないるんですか。
長野県でも一番人口が多い町なんですよ。
そうなんですね。びっくりしました。
人口が多いとやっぱりできることで変わってくると思ってて、
例えば起草だと、やっぱり工作面積がどうしても1万円あたりの面積が田んぼが畑が小さくなっちゃうので、
大量生産というわけにはなかなかいかないけれども、
そもそもその人口が少ないから、それで十分っちゃ十分じゃないですか。
だから有機ができるし、少量多品目。
で、時間を分散して有機だったら有機に時間をかけれる。
で、単価アップで売れるみたいな面があるんですけど、
美村町の場合は隣に稲市があって、稲市は7万弱人間がいるので、
それだけ消費地があるとできることも変わってくる。
ある程度の規模を作って、そうやって出荷をしてもいいし、
同じように有機だとか少数多品目、少量多品目でクオリティを求めていってもいいし、
という中でやりようは結構違うのかなっていうふうに思っていて。
うん、確かに。
っていう中で私が目指しているのは、一応そのメジャーになる品種を、
ブドウだったらブドウのシャインマスカット、長野パープル、クイーンルージュ、
緑、黒、赤っていうブドウの3兄弟みたいなのがいるんですけど、
それを中心にそこそこの量を作って、
で、ちゃんとそのマイナー品種とか、ブドウ好きを満足させられるような品種を1本ずつ、
まあそれでもそれなりの量できるんですけど。
それを用意して、いいとこ取りというか、
大量生産、ある程度の量も生産するけど、
クロート好みの品種もちゃんと作っていくっていうふうに、
一応積み分けはしているつもりです。
なんかそのターゲットというか、一番お客さんみたいになるのは、
いなしの方とかなんですか?
全く違う感じですか?
一応農協さんが買い取ってくれるので、
っていうのはあるんですけど、
周辺の需要は当然満たしたいとは思うんですけど、
まあその上で、より目指したいのは県外とか、
それこそ国外とかからのお客さんを増やしたいっていう気持ちはありますね。
なんかそれはどういった意図があるんですか?
一応私が研修してたところが、
もうその地で60年やられているところなので、
それこそ周辺の需要っていうのは、
ほとんど満たされているというか、
だからそこで自分がじゃあ、今度何をするかっていったら、
県外とか、ぶどうが作られてないような地域に、
ぶどうを届けることができれば、
やっぱりしっかり求められるのか、
需要は満たしていけるのかなっていうのがあって、
外から入ってくる人が増えると、
やっぱりいろんな交流が生まれて、
農業に限らず、観光業とかもそうですけど、
そこから新しいものが生まれてきたら、
農業を超えた喜びというか、
つながりが生まれていくことが、
もっと楽しくなるのかなと思って。
だから外からどんどん外に打って出るというか、
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アピールみたいなことはしていきたいなと思ってます。
でも大事ですよね。
なんかその重なる部分も出てくるじゃないですか。
例えば僕は今写真を撮ったりとかしてますけど、
自分が、何て言ったらいいんですかね。
これが写真じゃなくてもいいですけど、
飲食店だとして、いろんなジャンルがあって、
求められてるものが違う。
で、求めてくれる人も違うっていろんな需要がある中で、
今おっしゃられたように、
ずっとやられた方がこのエリアはあって、
でもその新しい、
なんだろうな、ぶどうを求めてくれる人か、
ぶどうがないところに届けていくっていうこの開拓というか、
そうやっていく人もすごく大事だと思うし、
なんかそれはすごく今聞いてて思いましたね。
ちなみにその農村で働くこと、
農村で暮らすことを実際にしてみて、
体感的にどうですか。
っていうのは僕は田舎で生まれて、
田舎で育って、海外行って今この木曽谷にいるんですけど、
実際どうですか、農村で働いてみての感想。
農村って言うと、結構ねでも難しくて、
割と街なんですよね。やっぱ人間多いので、人口が。
普通に暮らす分には本当に全然不便じゃないし、
スーパーの選択肢とか病院の選択肢とかもしっかりある地域なので、
結構街なんですよね。
で、そういう農村そうだな、
ただ地元の人と話して思うのは、
やっぱり魅力がないって言ったらだけど、
何もないところだよみたいに、
やっぱ他の集落でもそうだと思うけど、
そういうこと言われていて。
でも僕も同じことは言われましたね。
なんか来たときに、何もないけど大丈夫?みたいに言われて、
いやでも進むと、いや何でもあるじゃんと思って。
むしろ必要なものは全部あるし、
自然も近いし、
その自然とのこの繋がりをすごい感じながら、
なんか暮らしてるなって思ったんですよ。
で、まあぶどう農家さんはやられてるから外でも仕事、ほぼほぼ外ですもんね。
でなったら、その四季を感じながらというか、
自然のこの季節感を感じながらの仕事、多分僕よりもあると思ってて、
僕はやっぱ中で仕事も結構するので、
なんかそれに関してはどうですか?
外の環境的な話で言うと、
標高がやっぱそれなりにあるので、
すごいカラッとしてるっていうのは思いましたね。
特に東京みたいなところから来ると、
ベタベタしてたのが、
暑いけど、日差しはすごく感じるけど、
日陰に入ればもう涼しいし、
まあ元々カラッとしてるから、
あんまり体にベタつきがないというか、
ただその、太陽が近い分、
日焼け対策をしっかりしないといけないっていうのがあるんですけど。
確かに。標高、今ミノマで標高どれぐらいですか?
じゃあ私の畑があるのは700ぐらいです。
700。長野県民標高で語りがちですよね。
そうそう、みんな言えるってやつですね。
僕もあの家1100ですとか、標高でマウント取ったり。
1100は結構高いですね。
ただあの標高で言うと、まあちょっと脱線するんですけど、
ここから、まあ今いるところは木曽福島っていうエリアなんですけど、
ここから楓高原に行くと目が痛くて、
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その太陽光がすごいじゃないですか。
だから太陽光がすごいから、
その目がめちゃくちゃ痛くて、
なんだろう、サングラスとかがないと痛いんですよね。
だからここの木曽福島のその部分と、
部分っていうかその太陽光、
どれぐらいですか?300メートルぐらい上がっていくだけで、
こんな痛いのかみたいな。
だからやっぱ日焼け止めとかね、すごい大事ですよね。
それはありますね。
同じようにやっぱ朝から晩までやってると、
もう涙が止まらないみたいなことが結構ありますね。
僕今までその4年木曽谷に暮らしてるんですけど、
意外とその稲谷と木曽谷の交流って、
なんかないなって思ったんですよ。
それは思いますね。
もったいないと思いますね。
こんなに近いのに、なんかすごい別エリアみたいな感じで、
もちろんその暮らしベースでは、
例えば木曽谷の人が稲谷にご飯食べに行くとか、
物を買いに行くっていうのは、かなりあると思うんですよね。
っていうのは、むしろ木曽谷よりも圧倒的に向こうの方が
スーパーも多いし、飲食店も多いしってなるけれど、
その人とのその交流、例えばこれもそうですけど、
なんかもっとあってもいいんじゃないかってすごい思う。
そう思います。
なんかこれがきっかけになんか一つ、
なんか物事が動いていくといいなと思ったりしてるんですけど。
ちなみに聞こうと思って、
ぶどう、なぜいろんな種類の農家さんがあるじゃないですか。
例えばトマトとか、父親はブルーベリーやってますけど、
ブルーベリーとか、いろんなものがある中で、
なぜぶどうを選んだんですか。
ぶどう、果物もそうなんですけど、
果物っていうのは普通にそのまま食べて甘いじゃないですか。
それって果物を食べてもらって、
鹿とか、クマとか、サルとかに食べてもらって、
運んでもらって、そこでふんとして出た中に種が含まれてて、
その勢力を拡大していくみたいなのがあるので、
もともと食べられるためにある。
そのまま食べておいしいっていうのが、なんていうのかな。
料理に関わってきた人間からすると、
その素材、この素材をどうアレンジするかみたいな。
ところという目で見てたのが、
見る目が変わったというか。
あー面白い。
素材として見てたものをそのまま食べておいしいもので、
品種ごとに結構差もあるんですよね。
皮の癖があるとか、厚みがどうとか、
水分量が全然違うとか。
そこが面白いなって思ったのも一つだし、
ぶどうに関して言えば、もうとにかく
難価が高いっていうのが一つ、非常に大事なところで。
やっぱり子供もいるし、妻もいるし、
家計を回しながらやりたいことをやっていくためには、
しっかりした土台を築くっていうのが大事だ、
というところで、ぶどうっていう選択肢になりましたし、
いずれその自分のワインブドウも育てて、
自分のワインを持ちたいなっていう夢もあるので。
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なので、ぶどうからやって、
ぶどうを中心にやっていくっていう選択になりましたね。
すごい大事なことです。
暮らしていくベースもしっかりあるのと、
あと思いのベースとして、
なんか面白いなと思って、
その食に関わられてきて、
その素材をどう生かすかから、
素材というか、食べ物本来のなんて言ったらいいんですかね、
ルーツというかコアというか、
みたいなところに目線が行ったみたいな、
すごい面白いなと思ってたんですけど。
いや、いいですね。
すごく今回のエピソードだけでも、
自分がいろいろ考えるきっかけに今なって、
これはなんかポッドキャストの面白さかなって、
そう思っていて、
今3人で一言なじょうやってるんですけど、
多分各自やってることが違って、
各自会ってる人が違うじゃないですか。
そこで、僕が今まで出会わなかった人というか、
出会えなかった人が、
この他の2人が連れてきてくれたりとか、
逆のしかりですけど、
そういうのをすごいポッドキャストの可能性を感じるなということから、
今回なぜこれを撮ってるかという話で、
ポッドキャストにすごい興味がありますみたいなお話があって、
で、一言なじょうも聞いてくださって、
ポッドキャストに感じる可能性とか、
なんか今後こういったことなんかその、
イノワの方で企画してるんですみたいなのがあれば、
ぜひ教えてもらいたいんですけど。
はい。まさに今回のお話が実現したきっかけでもあるんですけど、
私が今後そのポッドキャストを地域でやりたいと思っていて、
その地域の秘獣仲間というか、いるんですけど、
そのゲストハウスを運営されている方と、
あとは自身で鳥を育てて販売していこうという若者と、
武道農家をやっている私と、
で、ポッドキャストをやっていったら、
そのお互いの先天候下で、
港町の福代っていうところに3社関わってるんですけど、
福代最近面白いねとか、
ちょっと見に行ってみようかとか、お話聞きに行ってみようかとか、
そういう繋がりが生まれていく可能性を、
ポッドキャストで広げていきたいなっていうふうに思って、
計画している相談を長谷さんにさせていただいたっていう段階ですね。
ありがとうございます。
なんかその、さっきこれを録音する前に話したんですけど、
その、なんですか、声だから伝わることとか、
声ベースのメディアって、
そのインスタとかとはまたちょっと違うじゃないですか、
なんかそこに感じるものってありますか、
なんか声、要は声だけしかこうリスナーさんは聞けないわけじゃないですか、
このどんなところで収録して、
今このどんなふうに何か対面してお話ししてるかというか、
分からない状態だと思うんですけど、
そこで感じるポッドキャストの可能性とかって何かありますか。
ポッドキャストの可能性としては、
やっぱり移住者もそうですけど、地元の人もそうなんですけど、
やっぱりその交流を増やしたいし、
そういうのに興味関心がある人っていうのは、
ポッドキャストのユーザーも含めて20代、30代、40代とかになってきて、
で、特にその東京だったり、その都市部で働きつつも田舎に興味があるけど、
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っていう人たちにリーチする上で、
ポッドキャストっていうのは結構有用なのかなと思っていて、
で、インスタグラムで発信している農家さんとかっていうのはたくさんいらっしゃるんですけど、
ポッドキャストに限ればそんなに多くなくて、
まあ音声メディアは多くなくて、
それを持つっていうのはチャンネルが増えるっていう意味で有用なのかなと思っていて、
まあそれこそ電車に乗りながら聞くとか、
作業をしながら聞くとか、
っていうことがSNSにはできないことだと思うので、
そこで自分たちの考えを伝えていくっていうのは、
かなり説得力がある話なんじゃないかなと思っています。
なんか今の話で2つ共感することがあって、
1つ目はそのきっかけづくり。
なんかこれがあるから、例えば今回こうなったし、
その例えば地域の方とか、
その例えば今後お宿とか鳥の方とか、
まあそのぶどう農家さん、
その産者に関わる人たちをこう巻き込みやすいきっかけにもなると思うんですよね。
あともう1個、今話そうとしてめちゃくちゃで忘れちゃって、
何だったっけなと思ったんですけど、
でもなんかそのきっかけづくりって、
あのそうだなってすごい思ってて、
僕らもやっぱりこれがあるから、
なんかちょっとお話ししませんかって言えたりとか、
そのつながるきっかけになっているので、
やっぱり、あ、あともう1個やっぱ自分たちの言いたいことここで伝わりやすいとか、
伝えていけるものがあるっていうのもすごく大事なのと、
あと思いとか考えが、
あ、そうだ思い出した。
思いとか考えが伝えれる方法。
例えば、写真とかでもわかりやすいんですけど、
やっぱ声ってすごい感情を聞き取りやすいと思うんですよ。
視覚的要素がないので、
声だけで判断しなきゃいけないじゃないですか。
でもそれってすごくメリットというか、
あ、この人こんな人となりになるんじゃないとか、
あ、この考え共感できるなっていうのは、
よりこう声だから伝わりやすいとか、
あ、この思いわかるよねってなったりするのも、
一つポッドキャストの良さなんじゃないかなっていうふうに、
まあ思うわけなんですけど、
で、まあそのね、この収録が始まる前に、
僕はたちはこういうふうにやってますよみたいな、
デモンストレーションじゃないですけど、
あのお話をさせていただいたんですけど、
どうですか?なんか実際見てみてというか、
今ちょうどヘッドホンもしながら、
あのロックオンしてるんですけど、実際どうです?
いや本当、ラジオを聴きながら収録してるような、
そのラジオに自分も参加してるような感じで、
面白いですね。
なんか実際どうですか?
なんかやってる想像つきました?
ああそうですね、実際にそうですね、
これをその仲間たちに聞いてもらって、
自分たちのイメージっていうのも、
どういう環境で収録したいかとか、
どういうコンテンツ発信していこうかとか、
そういうアイディアもどんどん出てくんじゃないのかな、
そうですよね。
っていう気がしました。
なのでもう無茶振りして、
なんかそのお伝えすることはできるんですけど、
あの多分やった方が早いですよって言って、
お出てくださいっていう、
あのいつも僕らの悪ノリで無茶振りをしてるんですけど、
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まあでもやっぱ実際こう体感したことって、
言葉で聞いたら何倍も多分情報量があると思うんで、
まあそれだと実際やってみましょうっていうことで、
やって、今こう収録をしてるわけなんですけど、
まあその一言ラジオということ、
なんか最後一言お話したいこととか、
伝えたいことがもしあるようでしたら是非。
一番考えているのは、
やっぱり高発の農業者なので、
技術的な面とかっていうのは、
やっぱりなかなか追いつけるもんじゃないんですよね。
先輩農家とか何台もやってるとかっていうのは、
施設も違いますし、技術も違うし、
っていう中で、
そういう人たちと戦っていくためには、
その人たちが持ってないものを取り入れる必要があって、
自分の場合だとそれは飲食業って全職を活かしたものなので、
農業に占める職の役割っていうのをもっと意識して、
全職と絡めて外に発信していくっていうことがしたいなと、
いうふうに思ってますんで、
まあ都市圏も中心にどんどんそういうところから、
人と多くの人と関わっていきたいなというふうに思っております。
はい、ありがとうございます。
実はもう30分ぐらいこう録音してるんですが、
秒みたいに感じませんか?
意外と早いんですけど、
今回はせっかくの稲谷と静谷の交流をしてみましょうということで、
ひとことラジオを録ってみましたっていう。
一応Spotifyの概要欄にインスタとか、
あと今後やっていける、
例えばPodcastが始まったらそのリンクとかも載せることができるので、
そこから聞いていただけるかなというふうに思います。
ということで今日はありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、ありがとうございます。
はい、ひとことラジオ人の物語を語る時間、
今回のエピソードはいかがだったでしょうか。
次回もお楽しみに。ありがとうございました。
ありがとうございました。
