00:04
なんで僕は、DVDなのかな?
HSPって、生きてる間ずっとそんな技術なんだって。
それが偶然。
他のことも全部。
多分全部、偶然。
だったら、悲しく、最後は笑えたら…
はいはい、今、クレイグ君を…
あ、違う。ガイアーク君を回しまして、
これがクレイグ君ですね。
ちょっと今、たいき君は今日はちょっと遅れてまして、
おおさわさんが、9時半ぐらいまで…
まあ今、8時8分なんですけどね。
9時半ぐらいまで、ながらだったら参加できる。
ん?入れそうです?って言ってくれてるんですけど、
今入ってきてくれてはいるんですけど、
ちょっとおおさわさんが音声オンになる待ちですね。
ながらでお願いしまーす。
ありがとうございます。聞き船的な感じですか?
多分そうですね。ちょっとタイピングしたりするから音入るかなと思って。
それは音自体は全然かまわないんですけど、
そのおしゃべりがあんまりできなそうかどうか。
いや多分、作業の内容によっては何かしゃべれるかもしれないです。
なるほど。
あんまり集中するとちょっと内容が見せかけられないんで。
そっか。とりあえず大輝くんが来るまであと10分ぐらいかかるかもしれないんですけどもしかしたら。
なんかお話…全然。
大丈夫ですか?その10分間はなんとかなりそうですか?
わー助かります。
いやーそうですね。何話しましょうね。
確かね、前々回に大沢さんが来てくれた時の話でですね、
大輝くんがちょっと意味をつかみかねてるみたいな感じのことを言われてて、
何だっけ?価値の話でしたっけ?
何でしたかね?
多分ね、僕が財布落とした時の話だったと思うんですよね。
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それで多分大沢さんが経営的に損切りができるみたいな話。
あーはいはいはい。
多分その話でどういう意味かなみたいなのを何となく大輝くんが思ってて、
じゃあ次回大沢さん来てくれたら聞きましょうかって言った記憶だけあるけど、
大輝くんがどの部分わかんないかっていうのを僕はちょっとはっきり覚えてないんですよね。
でもあれは僕が単純にそう思ってるだけで、
実際どうだかわかんないし、何だろう。
前回話したときの文脈的な感じでいくと、
僕の中でそこの価値観が変わったなっていうのがあったので、
ん?前回から今までの間にもまた変わったってことですか?
いえいえ、違います違います。前回話したときに、
それまで僕は損切りっていうのはトータルで損になるからあんまりしない方がいいんじゃないかなって思ってたんです。
だけど今は全然真逆なんですよね。
入れるんだったら早く切った方がいいって思ってるので、
その辺の価値観の逆転現象が僕の中であったので、
あのときの話の流れでそういう話をしたのかなと思うんですけど、
だから積み重ねてきた、投資してきた、準備してきた時間とか金額よりも、
今からこれから大事だって思える、今手元にはないかもしれない可能性の方にシフトするみたいな。
こっちの方が価値観じゃないかなっていう、何だろうね。
うまくしゃべれないんですけど。
いやいや、今の話のざっくりしたところは多分僕も大輝くんも、
なんとなくわかるみたいな感じだと思うんですよね。
ちょっとごめんなさいね、今大輝くんからLINEが来たんでそれだけ見ますけど、
ただごめんなさいっていう絵文字でした。
すいません、もうちょっとで来ると思うんですけど、
なんかね、その延長みたいな話の中で、確かに僕もはっきりわかんないけど、
なんとなく自分的にはこういうことかなって自分のいいように捉えちゃった話があった気がしていて、
あってるかわかんないですけど、長期間かけて確実に500万ぐらい得するとわかっているより、
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今10万入る方がいいんですよみたいな、なんかそんな感じの。
ああ、そんな話しましたね、下手くそやな。
それが多分大輝くんがどういう意味かなって言って、
僕は僕なりの捉え方で、僕はこう捉えたって言ったけど、
本当にその意味なんですかねみたいに言ってて、
じゃあまあ今度来たら聞きましょうかみたいに言ってたんで、
もうちょっとした大輝くんが現れたら一応それを聞きたいかなっていうのが1個あるかなっていう感じですね。
でもそれはあれですよね、来てから聞いたほうがいいですよね。
2回言うことになっちゃいますもんね。
まあまあまあ、そんなにでも、前回言った例えもあんまり整理できないまんま喋ってる気がするんで。
ニュアンスなんだろう。今さっき説明した漢字のほうがより正確かもしんないですね。
どっちにしてもあれか一緒か。
あーごめんなさい、僕一人ごと喋ってる。
え?大丈夫ですか?お仕事の?
あ、いえいえ。
あーじゃなくて。
あのね、自分の中でなんか一人で喋ってるなって今思っちゃったんで。
いえいえいえいえ、聞いてますよちゃんと。
えっと、なんだろうな、なんだろう、今さっき喋った内容、
要は未来、未来に、未来…あ、思いっきり言えねえ。
そこで生まれるか生まれないかわかんない部分のほうが、今の僕にはすごい価値がある感じなんですよ。
今まで積み上げてきたもので。
それはね、その時点で損切りっていうとそこで終わってしまうように聞こえるかもしんないけど、
確かに投資したお金は戻ってこないんだけど、結局そこお金に価値を置いて考えるとそうにしかならないんですけど、
僕は別にお金どうでもいいので、要はそこに投資をして経験した、経験値は溜まってるんですよ、こっちには。
いろんな判断したり選択したり、要は今そこで損切りをする、選択をするっていう経験もやっぱりそこは自分の中の価値なんですよね、お金とは違う価値なんですね。
大輝くん来てくれましたねー。
こんばんはー。
あれ?
あれ?
落ちちゃった。
すいませんね、話の途中でぶった切っちゃって。
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そこかな、そういう意味の方が聞きたかったのかもしれないです。
お金、要は金額?金額の話で。
お疲れさんです。
お疲れさまでーす。大丈夫ですか?
はい、すいません、すっかり完全に忘れてました。
全然、だから忘れてたのに無理やり機能修正して大丈夫だったかなってそっちの方が心配で。
はい、大丈夫です、お風呂で本人も出ただけなんで。
あー、お風呂で本を読んでいた。
えー。
濡れないんですか、本は。
本は濡れます。
濡れても気にせず読んでいる。
そうですね。
えー、なるほど。
はい、すいません。
大丈夫であればよかったです。
はい。
あれですかね、スマホですかね、大輝くんは。
いや、パソコンです、入ってきました。
あ、パソコン。
最近調子良さそうですか、パソコン。
どうですか、今。
今は大丈夫ですね。
なんか最近大丈夫かもしれないです。
最近というかこのパソコン、大丈夫です、はい。
大丈夫であれば、一応ローカルも撮ってもらえると嬉しいかもしれないですね。
はい、一応撮ってます、今。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
いや、大沢さんが9時半くらいまで、流れだけど入れるかもということで入ってきてくれてて、
今、大輝くんが来るまでの間に、前々回に大沢さんが来てくれた時に、
大沢さんが出られた後に大輝くんと僕で、
どういう意図だったんだろうね、みたいな。
次来た時に聞きましょうって言ってた話、覚えてます?
話してましょうって言ってた話は覚えてますけど、中身は覚えてないです。
言ってたことは覚えてます。
ざっくり僕が言って、そこで思い出せるかなっていうのになるかなっていうのを言っちゃうと、
僕が財布を落とした時の話で、大沢さんが会社経営をし始めてから損切りをすることができるようになったみたいな話されてて、
その話の中で、僕の覚えてる、さっきもちょっと大沢さんには伝わったかもしれないけど、
その表現で合ってたかわかんないけど、長い期間、
例えば5年とかかけて500万とか入るってわかってるのよりも、目の前で10万入る方がいいんですよ、みたいな表現があったような気がしてて、
僕はそれをどう捉えるみたいな、その時どう言ったか忘れたけど、
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こう解釈しました、みたいなことを大木君と2人の時に言って、
本当にそれで合ってるんですかね、みたいなことを大木君が言ってた、みたいな僕の中ではそんな記憶なんですけど、
あ、あんまり思い出せなそうな感じです。
何でしたっけ?
僕の解釈としゅうさんの解釈がちょっと違ったっていう話は覚えてるんですけど、僕何て言ったんでしたっけ?
いやー、大木君はこう解釈した、あ、そうか、その意味では、
目先のお金に飛びつくみたいにも取れなくはないけどそんなはずないですよね、みたいなことを言ってた気がする。
うーん、覚えてないです。
あれ、違うかも。
すみません、ごめんなさい。覚えてないです。
じゃああんまりあれかもしれないけど、それを深める必要はないかもしれないけど、
さっきまでちょっとその大沢さんが、その時はうまく言えてなかった気がして、今はこんな感覚っていうのを話しかけてくれてたんで、
それ話してもらうと僕的にはすっきりするんで、
一旦大木君もそれ聞いといてもらうみたいな感じでも大丈夫ですかね。
もちろんもちろんもちろん。
すみません、大沢さん、さっき途中まで言われてたのの続きというか、ちょっと文脈的にまた一からの方が嬉しいんですけど、
今のあれですよね、目先のお金に飛びつくっていうのは、そうかもしれない。
経営してるとどうしてもお金が回らないとやっていけない面があるので、
今日はいつまで経っても目が出ない事業をそのままにしておくよりかは、確実に現なまが手に入る方を選んだ方が、やっぱり手元に現金がないと汚れないんですよね。
だから究極的にはそういう損切り的な判断っていうのは経営的には必要かなっていうのは一つあると思うんですけど、
ただ僕自身はそういう意味ではちょっと言ってたつもりがなくて、
実際僕今経営はしてますけど、そんなに準備して、お金かけて準備してるようなものもしてはいないしできないので、
そのお金をね、投資して新しい事業にっていうようなことはしたことがないので、
想像の話だったんですけど、
その時にやっぱり価値、本来の僕にとっての価値っていうのはそのお金っていうもんじゃなくて、
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それまでにそういう準備をしてきた経験であったり、勉強してきた知識であったり、
いろんな出社選択をしてきた選択だったり判断だったり、
そういうところで悩んできた悩み事だったりとか、そういうものがすごいそっちの方が価値があると思っているので、
そういう意味で言えば、要はお金の目線だけで見ると確かにそこで準備とかやってきたことを止めてしまうと、
それまでかけてきたお金は損に見えるかもしれないけど、
自分の中で蓄積されてきた経験値とかそういうものは残ってるわけで、
多分、地続きで自分の人生の中に繋がってるんですよね。
そうですね。
そこで一旦切って新しいことを始めるとか、新しいことにチャレンジするっていうのは、
全然そっちの方が価値があるっていうよりかは別にそれは悪い。
それまでは、自分で経営するまではそういう損切りはすごいもったいないことだと思ってたんですよね。
なんだろう、お金がもったいないから。
そうですね。
だけどそうじゃない、今そういう考え方じゃないし、そこまでお金の価値は価値としてあったとしても、
実際の本来あるべき価値とはまたちょっと違うもんだと思っているので、
そういう考え方になったときに、そこで切れる。
お金をかけた高によって中途するようなことはなくなったなっていう、
そういう話かな。
大体のところは、前々回に受け取ってたのは、ちゃんと糸を組み取れてたかなっていう感覚ですね、自分としてはとりあえず。
なんかふんわり思い出しました。
コストバイアスの話とかを僕がしたときですね。
コンコルド効果とかそういうことを言ってたときの話です。
なんとなく思い出してきましたね。
話終わった後に思い出しちゃった。意味ないけど。
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今聞いて、今はしっくり聞きますか。
はい、しっくり聞きます。
じゃあ、別の話題にしていきますか。
ここからまた広げられなくもないんですけど、どうですかね、話したいことがあったかなとか。
僕は僕でテーマの候補メモにいくつか書いてたのもあるにはあるんですけど、
それとは別にずっとこう、うっすらマンダラ作りたい欲も継続中みたいな感じではありますけど。
また今、今日収録だって忘れてたから、何か話したいことはない可能性が高い気はしてるけど。
はい、あんまり変わらないです。収録だからといって何か用意してくれることもいつもないので。
ここ最近ででもこう、あ、終章、次の終章でこれ話そうかなとか思ったこととかあったりしますか。
次の終章でこれはみたいなってないんですけど、
あ、はいはい。
えっとね、しゃべりたいこと結構あるかもしれない。しゃべりたいこと?
はいはいはい。
しゃべりたいことというか、まあ考えてることは結構あって、
どう、テーマが対話についてなんですけど。
対話。
対話ができなさすぎるなと思って、人。
え?
僕もそうですけど、人って。
あーなるほど、まあ定義によるけど、なんとなくわかる気はしますけど。
で、
面白そうっすね、もうその時点で。とりあえずこういくつかそのあれを、ワードを聞いて、僕のも出してそっから選ぼうかと思ったけど、もう面白そうっすね。
はい。
なんか、めっちゃ広がっちゃうけど何もしゃべれないんでどうしようかなって感じなんですけど。
え?めっちゃ広がっちゃうけど何もしゃべれない?
まとまってないから、
はい。
なんか、なんですか、しゃべりたいことがボンボンってあるだけで、何もまとまってないから一人じゃ何もしゃべれないんですけど。
えー。
考えたいこととしては、
うん。
対話って大事と僕は思っているんですけど、一人じゃできないじゃないですか、対話って。
まあ、そうですね、基本はできないですよね。
なんで、絶対他者は必要だから、
うん。
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仮に僕が一人で絶対この人と対話しようって強い思いがあったとしても対話ってできないことがあって、その時に絶対対話してやるぞって言って、対話することに、何ですか、対話したがってない人に向けて対話しようぜ対話しようぜっていうのって結構やんちゃじゃないですか。
まあ、やんちゃというか強引というか、まあそうですね。
はい。
で、そこらへんどこまで対話対話対話って言い続けていいのかっていう境界線とか、
あとは、対話、僕も振り返ってうわー対話できてなかったなって思うことがあるんですけど、
うんうん。
その対話できない、対話について考える時に対話できない人っていう、あの人は対話ができない人だって考えるよりも、こういう状況の時って対話できないよね確かに僕もそれそうだしなって考えた方が、
対話がしたいんですよまず、対話がしたいけど対話ができないパターンがあって、どういう時に対話できないんだろうっていうのを一生懸命考えて、それをつぶせればみんなと対話できるんじゃないかって思ってますっていう対話を、
なるほど。
対話によって何か進めれたらいいなって思ってます。
なるほど。
ちょっと、形の話を一回したいんですけど、形というか形式というかの話。
最近ですね、あの宮崎、僕宮崎市に一応住んでるんですけど、宮崎市の端っこに住んでるんですけど、
宮崎市でリアルで開かれている哲学対話っていう会があって、1ヶ月に1回ぐらい、もう1年間ぐらい続けてる。
定員が十何人とかそんな感じの会があって、SNSのスレッズで、宮崎市のある書店が開いてますみたいなので申し込みフォームがあったから、もう飛び込みで申し込んで行ってきたんですよ。
したらめちゃくちゃ面白くって、面白かったと同時に、大輝くんのいう対話が成り立たないっていうのはどういうことかはまたちょっと後で深掘りたいんですけど、僕は僕で、いつも会話、会話じゃない、僕が喋ることを途中で止められちゃうなーっていつも思ってるんですよ。
対外、どの相手でも対外止められるんですよ。
喋り終わってない時に、入ってこられちゃうんですね、いろんなパターンで。
24:00
で、いつもそれはプチストレスを抱えながら、でもしょうがないかって生きてきてたんですけど、その哲学対話ではルールとしてぬいぐるみが一個あって、喋りたい人は手を挙げて、で、そのぬいぐるみを持ってる人だけが喋れる。
で、その人が終えるまでは誰も喋れないっていうルールなんですよ。
それでやると、自分の言いたいことを確実に最後まで言えるんですね。
たしかに。
プチ質問ぐらいは途中で挟んでも別に怒られないと思うけど、それもまあほぼなかったんですよ。
で、そんな中で自分の力量として、なんかこう思ったことをうまく言えなかったなだけはあるけど、人に止められるストレスだけはゼロだったから、俺めちゃくちゃいいなと思って、なんとかしてオンラインでもそれが成り立つようにできないかなとか思ってるんですけど、
なんか、喋りを終えてオーバーって言うまでは喋っちゃダメとか、すいません、すべりましたけど、何かしらそういうのを一回やってみるっていうのはどうですか?
いいですね、なんか、うん、はい。いや、わかんない、それいいかわかんない。
いいかわかんないから試しにやってみませんか?っていう提案でした。まずは大輝君の話を深掘り始めると、その提案というかその形式になる前にも話が始まっちゃうと、今日の収録の間はその形式は絶対取れないなと思ったんで、最初に提案したかったんですよ。
はい。
じゃあ、ちょっとさっきオーバーはすべったから、なんか、これ終えてどうぞっていうまで喋らない?で、次は、じゃあいいですかって言った人から順番に喋る。
はい、はい。
じゃあ、何にしますか?最後、終わった時の意思表示はもう別にその時に以上ですとか、次どうぞとか、その時の表現でいいことにしますかね?
ですね、まあオーバーでいいんじゃないですか?一旦。
すべっちゃったけどオーバーにしますか?
はい、わかりやすいかな?
はい、じゃあオーバーでいきますね、トランシーバーのやつです。知らない人いるかもしれないから。
じゃあ、大輝君はさっきの話でも一旦提案として、提案というか思ってることは言い終えた感じですか?オーバー。
えーっと、言い終えてないんですけど、
27:01
うん。
えーっと、言い終えれないんで、
うん。
僕結構入ってきてほしいかもしれないです。途中から。
途中からなんだ。
途中からでも、なんか僕そのしゅうさんの、えーっという遮られたストレスってあんまり感じたことなくて、
うん。
僕の話が終了することって、なんかまとめて終えれることがないんで、
なんかまとめ役みたいな人がいてくれたら嬉しいし、こういうことですかってだんだんだんだん聞いてくれた方が嬉しいなって思うから、
うん。
でも、遮られてうざいなって思う、なんですか?思ったことはないけど、感情として絶対そういうのはあると思うので、
うん。
人の感情として。
うん。
一旦続けてもいい、えーっとオーバーはこの回では続けるんですけど、
えっと、自分がどういうタイミングで終わればいいかがわからなくて、今もこうやってなんかずっとしゃべり続けちゃうんですけど、
はー。
どうやって終わってどういうふうにやればいいんですかね?
うんと、オーバー。
今みたいなのでいいとは思うけど、まあ無理には全然、じゃあ試しに僕はそのプチストレス感じるタイプだから、
僕側からはオーバーを言うまで入ってきてほしくないのスタンスにして、大輝くんの話にはいつでも切り込める形にしますか?
オーバー?
そうですね。
まあ、僕も一旦オーバーでやってみますか。
で、僕がこのオーバーを言わないと話が終えれないことにプチストレスを感じたら、またちょっと考えて、こうやってやってみながら、えーやっていきますね。
オーバー。
はい。
オーバーじゃない、じゃなくて、
え、じゃなくて、はい。
その、言いたいことは言い終わりましたか?っていうことですよね?さっきの。
うん。
言い終わってないけど、終われないんで、やっぱり一旦終わります。オーバー。
はい。
えーとですね、ちなみにさっきのプチ訂正だけしときたいんですけど、
はい。
うーんと、うざいなとは思わないんですけどね。
うざいなって思うわけじゃなくて、えー、自分の言いたいことが言えない、あ、止まったからもう言えないって思ってる間に次の話に流れていっちゃって、下手したら自分も忘れてしまうし、今更もうその話に戻すのも無理やりすぎるなって思ってストレス感じるっていう話でした。
はいはいはい。
っていうのを前置きした上で、大輝くんの言う対話っていうのがどういう、対話ができるできないがどういうことなのかまだちゃんとわかっていないかもしれなくって、さっき僕が言った、僕が参加してきた哲学対話も、
30:16
うん。
ある意味で対話として、まあ自分もすごい満足度高かったし言いたいこと言えたっていう満足感は得て帰れたけど、対話だったのかって言われるとみんな自分の思っていることを好きなように言っただけって取れなくもなくて、
うん。
それを、それも対話って呼んでいいのかなっていう疑問があるのと、大輝くんが対話ができていないって感じるのは具体的にどういうことなのかっていうのがまだわからないから、なんとなく具体例みたいなのがあったら知りたいっていうのがあります。
はい。
えっと、2つ聞かれましたね今僕。
はい。
対話の、まあこの場で対話の定義をどうするかっていう話と具体的な話ですね。
で、具体的な話から言うと、えっと、僕が対話できてないなっていうか、僕がね、自分が対話できなかったなって感じるのは、
うん。
えっと、例えば人と1対1で話したときに、
相手が僕のことをめっちゃ変えようとしてくるとき、相手が僕の意見をめっちゃ変えようとしてくるときって、
あー。
ちょっとビビっちゃって、聞くぞのなんていうんですか、耳じゃなくなっちゃうんですよ。
はっはっはっはっは。
で、そのときに、あーもうちょっとちゃんと後からね、話してもよかったなって思っちゃった。
過度に反応しちゃうときがまず対話できないとき、僕が。
うんうん。
と、えっとこれは今のは影響は相手の方がでかいんですけど、次は僕の方が影響がでかくて、
えーと、まあ一緒かもしんないんですけど、相手の話、相手が話してる話を理解しやすくするために、
僕のなんかわかる領域の話に持っていこうとする癖があるんですけど、僕。
うんうん。
そのときに、なんかちゃんと対話できてないなって思う。
えー。
直すこと思うことが結構ある。
ちっこの収集でも結構ありますね。
うーん。
自分のわかる領域に持ってくるとか、まあ自分の話に、わかる領域、領域っていう言葉があってんのかな、わかんないけど。
とか、あとはすっげえ急いでるときとか、が対話できてないなって、あのとき急いで対話できてなかったなーとか。
あと、まあそうですね、自分の興味ないこととかはあるけど、その2つ、最初の2つがよく特に思いますね。
33:07
あ、つまり自分の話をしたいなって思っているとき。
僕が自分が自分の話をしたいなって思ってるときって相手の話を聞く、なんていうんですか、耳がちょっと多分下がっちゃうというか。
なるほどなるほど。
になっちゃうんで。
うん。
結果的に、ああ、あのとき僕は僕の話をしたがってたんだって思って対話できてないって思います。
なるほど。
で、えっとなんでしたっけ、対話とは何かっていうのは、確かに定義むずいんですけど、
それに関連してちょっと最近対話関係の本を読んでたときに、
えっと、納得した分類としては、えっと、ちょっと待って、忘れちゃった。
対話と、会話と、もう1個なんかあった。
対話と会話と何かがあったんですけど、このもう1個何かは、論パーみたいなイメージで、
えっと、例えば僕としゅうさんが喋っていたときに、
しゅうさんはこう思います。
大輝さんはこう思います。
わーって話して、しゅうさんの意見じゃなくて、大輝さんの意見の方が妥当だったよね、みたいな。
どちらかの意見が折れて、どちらかの意見が正しかったとか優秀だったとか、
その時適してた意見だったみたいなのの優劣とか、
その後にしゅうさんが同じことを聞かれたときに大輝の話になるみたいな、
1個の意見が負けて1個の意見が勝つみたいなのが、
対話によって、何ですか、対話によって意見が変わったっていう文脈で、
対話って使われるけど、それは対話じゃないよって言ってた。
対話じゃなくて、何て言ってたか忘れちゃったんですけど、
要は、話者が、まあ本当は1対1じゃなくてもいいんですけど、1対1言った時に誰かの意見がなくなって、
他の誰かの意見にまとまった時とかって、対話に見えて対話じゃないかもしれないねっていうの。
望ましい対話としては、お互い意見ちょっと変わって、
どっちかの意見が強く押し通るわけじゃなくて、
どっちかも両方ともに双方に影響を及ぼしたお話ができたら、
それ対話じゃないっていうような分類だったんで、
最初の質問に戻ると、僕が思う対話っていうのは、
