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同調圧力について。
同調圧力ね。
なんか、もてはやされた言葉やなと思って、最近。
日本テレビとか雑誌で見かけるなと思いまして。
なんかね、僕の中にね、こういうところであまり話したくない話題みたいなのがいくつかあるんですよ。
テーマとしてね。その一つかもしれないな。
えー、なんかすごい意外です。
倉知さんもこういう系よくご相談受けてそうな感じがします。
個人であれば全然会えるかもですよ。
でもこれはほら、放送団でね。
多くの方が聞かれるでしょ。
そういう時に、いくつかね、僕の中に10個はないかな。
5つぐらいはね、この話はあんまり大勢の前でしたくねえなみたいなのがあるんですよ。
要は誤解を受けやすかったりね。
それからあまりにそのコンセンサスの方が当たり前でね。
なんかその、あえてそこにそんな話をもう挟む必要はないんじゃないかなみたいなね。
そういう意味で、めったにしない話題なんだけど、まあいいかな。
道中圧力、圧力じゃん。圧力。
圧力がかわいいですね。
道中圧力で。圧力で。
まじで。圧力で。
人はそんなに悪くない。ほっこりするつながりを思い出そう。
人間関係知恵と園。
それでは今日のお話始まります。
知恵と園。
ちょっとだけ全然関係ない話していいですか。
いいですよ。
もうその全然関係ない話で終われるのがいいぐらいなんだ。
人間、タイトルコールのです。
人間関係のイイを伸ばすかずっと迷ってるんですよ今日。
人間関係イイ。
人間関係、関係イイ、どっちがいいと思いますか。
あのね、日本語で言うとこれね、人間関係イイにならなくて、人間関係エで終わってるはずです。
エなんですね。
人間関係でしょ。
人間関係。
人間関係イイって言ってないよね。
そういう発音って結構いっぱいあるから、ここは人間関係って切った方がいいと思いますよ。
そうしないと。
人間関係。
人間関係になっちゃうから。
分かりました。ありがとうございます。
以上です。
皆さんもはい、人間関係言うときは参考にしてください。
ではどうしますね、この話に。
まずはチェーンさんがこの話題を出したきっかけというのと、
何が気になっているのか、そこをちょっと先に教えてください。
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きっかけ自体は、本当に最近よく目にするキーワードだなっていうのが単純な理由です。
そしてです、一つ私の経験から言うとなんだろうな。
同時圧力はたくさん受けてきたなっていう自分の中の経験談みたいなのはあったりするかもしれないですね。
なんかこう、保育園から小学校に上がるときに、私の時代だとです。
車の文房具一式揃えるときにです。
車の青系のやつと、キキララ系のピンクのやつと選ばされてたんですよ。
私はどうしても当時ピンク系が好きになれなくて、
でも女の子やからこっちやろみたいな感じで誘導されてたのを覚えてるんですよ。幼いながらに。
でもどうしても好きになれなくて、嫌いじゃないんだけど好きになれなくて、
青い方を選んだら、あなた女の子なのにみたいな感じのことをすごい言われてて、
なんかすごい嫌やなって思ってたのとかです。
そういう細かいのが結構いっぱいあるんですよ。
ここで話した髪の毛の話だったりとか、ボーズにしたかったのにできなかったみたいな。
それはまた別の話もありましたけれども。
本当に細かいのっていっぱいありますよ。
なるほどね。
これはだから2つあって、同調圧力をかけたくなる時の心と、
それをかけられて嫌だなと思う時の心と、この2つの話になるよね、きっとね。
なぜかけるかっていうのは、この知恵園でも時折出てくる、やっぱりそれは不安だと思うんだよね。
やっぱり僕らは、どっかで話したよね、ルールの話かな、なんかで。
やっぱり僕らは80億の違いを持って生きてるんだけど、逆に言うとその80億の違いがやっぱり怖いんだよね。
自分と違う人がこの世界に生きているということは、考え方が違ったりすると、
自分がとても困るような振る舞いをされるかもしれないし、平和が乱されるかもしれないじゃない。
だから心の奥底では、みんな自分のようであってほしいという願望を持っているわけだよね。
それが一番安全だっていう。
でもそれは個人個人違うから、みんながこの辺だったら納得できるかなみたいなルールとか常識とかマナーみたいなのを作って、
そこにみんな合わせようねっていうこの同意の上に、社会とかコミュニティが成り立っているわけだよね。
だから外から外れている人を見ると怖くなるっていうこの感覚かな。
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これはつまりね、心象とすごくリンクしててね。心の像、イリュージョンとね。
どんな未来を想定しているかみたいなことと関わっているわけね。
未来とかね。
将来とかね。
例えばこれは夫婦の中でも起こり得るわけ。
僕とちえさんが例えば夫婦だとする。
僕は割とのんきに構えている。将来は何とかなんだろうと思っている。
この辺でもこの話したよね。
お金がありなしの時か、あれだ、なんだっけな。
二人が兄弟で、で片っぽがすごくお金がないっていう心配してる時に、
悩みの話だね。悩みたいな話の時にしたよね。
これと同じように、僕は二人は何もしなくても困らないだろうと思っている。
ちえさんは将来にすごい不安を持って、世の中どうなるかわかんないし、
貯金とか保険とかにお金をかけておかないと資産運用とかやばいと思っている。
これ二人ぶつかるよね。お金の使い方でね。
この時に、よくちえさん側の人がすごく怒るっていうケースがあるよね。
なんでそんなのんきにしてられるの?
これは何だろう?
未来の想像、つまり未来をどのように心に描いているかの違いでしょ。
僕は平和な未来を描いているのよ。
ちえさんはどちらかというと、やっぱり荒れ果てた未来を描いているのよ。
そうですよね。準備しとかなきゃ!
だからここでちえさんは僕に、そこに同調しろって圧力をかけるんだよ。
同じ荒れ地を見ろって言ってるわけよ。
そうですね。
でも本当はどっちを見てもいいはずなのよ。
自由ですよね。
下手すると、僕が今グッドバイオスで人を見ている。
僕のように見てる方が本当は平和だし危ない目に合わないんだ。
本当はそこは確信してるんだよね。
余計なことをしないからね。
でも不思議なことに、こちらからは同調圧力はかからないのよ。
わかる?
平和に思え!みたいな。
なぜかこちらはかける必要がない。怖くないから。
怖い、より怖い映像を持っている人たちが、
呑気な映像を持っている人たちに、これ心の映像ね。
同じように見なさいっていう、このリクエストをしているわけよ。
そうですよね。今あれを思い出しました。
戦争をやめろって言ってる人は、すごい怖い心象じゃないですか。
でも平和になろうよって言ってる人は、おーって言ってないような気がします。
だから僕がなぜこの話をあまりしたくないかというと、
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そういう諸々の、例えばいろんな状況にいる人たちに、
この話は実はちょっとクッと引っかかるんだよ。
なるほど。
だから嫌なんだよね。あんまり言いたくないんだよ。
でも要はこのような仕組みになってるってことは間違いないと思うんですよ。
あとはそれを、ここがややこしいのは、
いやそれは心象じゃなくて現実だよっていうこの議論なんだよね。
今僕は未来の像が違うって言ってるんだけど、
そのような未来の像を持ってる人たちは、
例えばここにものすごくデータの細かい分析とか研究とか、
科学的な根拠みたいなのを持ってくると、
決して心象ではないっていうロジックも成り立つわけね。
そこにいやそれは幻の見方の違いっていうのは、
これはやっぱりあまり受け入れられる話ではないでしょ。
でも要はこの仕組みからの同調圧力という、
ここにおいては多分この力が働いてる。
だから必ずより怖い方に合わせなきゃいけなくなるのよ。
さっきのピンクかブルーかね。
女の子がピンクをみんな選んでるっていう方が安全っぽいじゃん。
わかる?
わかります。安全っぽい。
女の子なのに男っぽくて青を選ぶ人がいるっていうのは、
やっぱダメなんだよね。
ちょっと異質なものが混じってる感じがするから、
でもこれは完全にジェンダーの良くない、
本当に僕らが手放さなければいけない価値観なんだけどね。
これを逆の同調圧力にはなかなかいかない。
女の子も青でいいみたいな方に合わせようみたいな、
働きがなかなかされないね。
より怖い映像を見て、より安全なことを行動するように、
同調圧力が働くってことだね。
会議とかでも感じるっていう声とかありそうですよね。
あります。
会議なんてもう、お前読みが甘いんだよとかさ。
ありそう。笑い事じゃなくて、
あるあるすぎて笑ってしまいました。
そうすると自然とシリアスな方に、
リスキーな方にイメージを合わせられることになるから、
みんな危機感を持って、怖い動作をするようになるじゃん。
それをやっぱり経営者は期待してるわけね。
これが恐れや不安を原動力にして人を動かそうとするやり方なんだよ。
だからそちらに引っ張られるっていうのが、
この同調圧力の正体だよね。
私がそういうキーワードをよく目にした時に、
そこでよく取り上げられてるのは、
圧がとにかくストレスでみたいな。
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でも跳ねのけたら跳ねのけたで、またストレスでみたいな感じでした。
そこで取り上げられてるようなキーワードの話は、
なので同調圧力自体が嫌なものっていう。
だからこれ下手するとね、日本で暮らすのは嫌だって海外に行きたくなるぐらい、
本当に辛い感覚でもあるわけよ。
いやーそれ私、
これが同調圧力程度で、そこまで圧とか全くなかったですけれども、
本当にタイムリーで、
日本は方針国だから成功した、
研究者の人たちの集まりみたいなのに偶然行ったんですけど、
そこで認められたいんだったら外に出ろみたいな感じの話があって、
もちろんそれは多分経験されてきたことなので、
事実として語られてたんですけど、
なんかちょっとやっぱりこう、
じゃあ住んでいく私は?みたいな感じでちょっと思ったけど、
でもそういうの言ったら万全に崩すから。
今はそういうテーマじゃないのでです。
研究でみたいな話だったので、
そうだそうだと思いながらも、
もう部分もありながらも、
結構長いこと進んでいくねんけど、
思いながらもみたいな気持ちでした、その時。
そうだね、だからその通りでね。
そこはつまり今度は受ける側の話になってくるわけね。
圧力受けて苦しいって。
でも今のなぜ僕がここを詳しく話したかというと、
つまり同調圧力の本質はやっぱり恐れや不安にあるんだってことね、人のね。
そして人は自分と同じような怖いイメージを持ってほしいという願望をみんなが抱いてるってことなのよ。
そうでないと危険だって感じ怖いのよ。
だからこの夫婦にまず持ってきて、
二人の関係の中でこの問題をどうすればいいかって考えるのが一番いいのね。
さっきのお金に関して将来どうするかっていう選択肢は二つなんだよ。
僕が知恵さんを説得して、その怖いイメージを持つなと。
俺と一緒にのんきにやれと。これが一つ。
もう一つは僕はそれをわかった上で、そうか知恵は今このイメージが怖いんだなと。
だったら怖い方に合わせてあげようっていうのがこれが二つ目なんだよ。
一個目は無理だと思うのね。
本当は心の中で怖いイメージを持つのに怖がるなっていうことを強要されるともっと怖くなるよね。
バンジーザンプを飛べないと言ってるのに背中から押されて無理やり飛ばされるみたいな感じじゃん。
これは多分二人にとってあまり僕は幸せな選択ではないと思うんだよ。
でも僕はまあ大丈夫だよね。のんきにしてていいよねって思うけど、知恵さんが貯金したい、保険に入りたいって言うんだったら乗ってあげてもいいんだよ。
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そっかそっか。それで知恵が安心するんだったらそうしなって言える心は持てる気がするのね。
こっちは怖くないじゃん。わかる?
知恵さんが僕に合わせるのは非常に怖いわけ。もっと怖いわけ。
でも僕は分かった分かった。じゃあいいよ。俺の小遣いから少し出すわ。
これ保険に回しとけみたいなことをやっても怖くはない。ちょっと嫌かもしれないけど。
これが基本だと思うね。世の中にすごくそういう同調圧力が起きているときはそこに逆らわないであげるってのがとても大事な感じだと思うよ。
もちろんそこがね、著しく自分の自由を奪ったり、自分が本当にやりたいことを阻害するんであればね。
その都度その都度その周りにいる人たちと話し合ったりして、そこはやっぱりやらしてほしいっていう必要はある。そういうケースもあるかもしれない。
例えば今マスクがするかしないかっていうのがあるよね。これも同調圧力だよね。
でもやっぱり電車の中でしない人がいると怖いなと思う人が圧倒的多数でいるんだろうな。
僕はしなくていいなと思っていたとしてもね、その電車の中でマスクをすることによって失うものはほとんどないわけ。ないんだよ。
ここに正しさみたいなものを持ち込んだときにおかしいだろうと、このご時世にまだするのかみたいなことを言いたくなるとここでぶつかるんだけど、
いやでも本当にこれで嫌だな怖いなと思っている人はいるわけですよ。
この前も僕はノーマスクで外で歩いてたらね、前から来たちょっと高齢の女性がね、日傘みたいなんで僕にこうやってやったのね。
僕に向けてこの傘を、つまりこいつから飛沫が飛ばさないように。
すごいですね。
それは別に悪くない。罪ではないじゃん。ただ単にこの人は怖いんだなっていう。
だったら僕がマスクぶっとすればこの傘がしなくて済むんだから、そのぐらいは構わないなっていう風に僕は受け止めている。
それはでも僕は同時調圧力に負けていないからね。
それによって何か不自由になってない。自分の選択としてそうしてるだけだから。
このように受け取る側としては一番ハッピーかなと私は思っているね。
一体複数の話はちょっといろいろなことが加味されてくるから、そこはちょっとこうなんだろうな。
こういうところで取り上げるテーマとしてはちょっと難しいし、もうちょっと深掘りするんだったらここで話した方がいいみたいなことなんですかね。
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でも基本の姿勢は同じだと思うよ。
恐れや不安のイリュージョン、心象によってこのようにしないと無理だと言っている人に無理をさせないってこと。
それは何の解決もならないんだよね。
そこで戦って、みんなで反対運動しようみたいなことをやった時に、その相手はもっと怖くなるじゃん。
そうするともっと過激になっていくわけよ、その圧力はね。
知恵と?
そう。
いやーこれはそうですね、本当にお話聞いてて、こうやって20分くらいお話聞いてて、やっぱりすごく繊細なテーマだなって思いました。
そうなんですよ。
でもこのくらいだったら大丈夫かなっていう、そんな感じね。
だから僕はやっぱりこれをね、社会の問題みたいに大きくしてしまうと、また別の要素が5万と入ってくる。
なのでやっぱりこの一対一、例えばパートナーとか友人とか、そういう関係の中でまずこの基礎みたいなものを感じるっていうのが重要だと思う。
どちらに立つのが2人にとってハッピーなんだって時に、決して怖がってる人の背中を押して無理やりバンジー飛ばせることは安全なんだよ。
だって落ちても大丈夫なんだから。
だからほら、安全だったじゃんってそんなことをしても全然解決にならないよね。
余計怖くなるだけだよね。
ね、なんなら恐怖症になっちゃう。
だったら飛ばなくていいよっていうことが一番いい選択じゃん。
本当は楽しいのにでもいいよ飛ばなくて。
ここを一対一で見直してみてみるとこの問題の解決策というのが基本的なところが見えるんじゃないかなと僕は思うね。
ありがとうございます。
このポッドキャストではあなたからのご相談だったり、ご質問だったり、こんなテーマ取り上げてほしいだったり、あなたからのお便りをお待ちしておりますので概要欄からお送りいただけるととても喜びます。
ちえさん一個だけ言い忘れたことがあった。
これ今の話一見するとさっきの怖がってるちえさんと怖がってない僕だとなんか僕の方が上っぽく一見聞こえるよね。
そうですか。
だからこっちは怖がってないから余裕でいいよちえって合わせてあげるって。
これ下手するとちょっとじゃあ怖がってるのが下なのとかね。
思いがちなんだけどこれはシチュエーションによって入れ替わる。
ここが重要ね。
お金に関してはちえは怖い。
俺は平気。
でもその他例えば教育に関してだと僕は子供の教育にものすごくビビっていて非常に厳しくする。
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ちえさんもそんなの子供ってほっとけばいいじゃないってな。
ここが入れ替わるっていうことをしっかりと認識してほしい。
だから圧倒的に怖がらない層と怖がる層みたいなことが分断されるわけじゃなくてジャンルによって入れ替わる。
つまり自分も同調圧力をかける側になるしかけられる方になるんだよ。
いつもいつもどちらにいるか分からない。
だから怖い方に合わせるといいんじゃないのってそういうことね。
これ上下の話じゃないっていうことをちょっと最後に付け加えておかないと
なんか怖がってる人が下みたいな風に認識してしまうと余計嫌な話になってしまうからね。
だからややこしいのよこれやっぱ。
そうだね。
同調圧力をかけたことない人はいないと思います。
かけられたことない人もいないっていうことね。
では今夜もほっこりした夜をお過ごしください。
また次回お会いしましょう。さよなら。
ご視聴ありがとうございました。
