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皆さん、こんにちは。杉田麻里子と石川由加子です。
Good News for Citiesは、都市・建築・街づくりに関するさまざまなグッドニュースをザックバランに話す番組です。
今回のゲストは、デザイナーの若杉浩一さんです。
若杉さんは、本業はプロダクトデザイナーなのですが、
全国の地域と地域の産業や人材の育成のために、さまざまなデザイン活動を行ってきていらっしゃいます。
若杉さん、今回はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回は、若杉さんとこのテーマで話をしてみようと思います。
壊すだけじゃない解体の未来。
イエーイ!ということで、今回は建築の解体についてお話をしていきたいと思っているのですが、
前回も私たちは、持田敦子さんという解体をテーマに作品作りをしているアーティストさんとお話をしたりとか、
この間、WIREDのリジェネラティブシティ特集号の編集をお手伝いさせていただいた中でも、
解体って結構面白いよねっていう話から、ちょっと解体について深掘っていました。
個人的には解体についてはいろいろな思いがあって、
渋谷とかで働いていたり、学生時代も過ごしていたんですけど、建物が作られるときにはみんな華やかにお祝いをしたりとか、
その時の物語を語ったりするんだけれども、建物がなくなるときって突然何かがなくなってしまって、
あれここに何があったんだっけって、いつの間にか忘れ去られてしまっている風景になるとか、
何かがなくなるときにその思い出を消化したり、次につなげるような解体のあり方ってあるんじゃないかっていうところも、
ぼんやり考えている中で、解体祭という若杉さんたちがやられているイベントを知り、
ぜひお話をしてみたいというような運びとなってお声掛けさせていきました。
建物を建てる前に行う地震祭みたいな儀式っていうのは、結構一般的に皆さんやられているかなと思うんですけど、
解体する前にそもそもお祭りをするっていうのが面白いなと思うので、そのあたり深掘っていけたらと思います。
そもそも若杉さんのバックグラウンド、デザイナーという肩書きで活動されていると思うんですけれども、
そこも含めて、今回お話しする解体祭というものがどういう経緯で始まったのかというところからお話をお伺いできますでしょうか。
僕はもともとプロダクトデザインが本業なんですが、プロダクトデザインというのは、
たくさんの皆さんがお使いになっているような生活用品とか消費材というのをデザインしていく、
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それを皆さんが使っていくために量産というか、たくさんものを作って、安くて便利なものを作っていくんですけれども、
そういうデザインをやっていきながら、果たしてそのデザインというものが経済には寄与しているのだが、
経済には寄与しない部分、つまり経済に寄与する部分が光だとすると、
影に当たる部分のデザインはやり得ているのだろうか、みたいなことをちょっと思ってしまいまして、
僕はインハウスデザイナーだったんですけれども、42の時から、
光の部分ばかり求めているデザインの違和感を感じて、
経済ではないかもしれないが、社会に寄与するデザインというもののあり方を知りたいと思って、
いろいろ尋ねてみるものを、誰も答えが出ないので、全国を回ってみるか、みたいなことで、
全国の地域を回って、23年、いろいろなプロジェクトをやったりとか、
地域のデザイン、求められていない地域のデザインですけどね。
ニーズがあるわけでもないので、ニーズがないところにデザインというものがどう寄与していくんだろうか、みたいなことをやっていくと、
やっぱりデザインという行為というのが、さまざまな、今までには表に出てこなかったものの翻訳や魅力を拡張していくという役割があるんだな、
というようなことを気づいてきたわけなんですよね。
やっぱり解体というのは、建物を作るとき必ずどこかで発生するわけじゃないですか。
それがなくならないと新しいものができないわけであって、
ところがなかなか、表に華やかに見える部分とは裏腹に壊すということとか、
しまうということに対しての、光が当たらないところに対しての人々の目や関心というのが、我々の社会ではないんだなという気がしましてね。
つまり臭いものには蓋をしてしまえというやつですよ。
だけど人間の生活の営みだから必ずあるわけですよね。
そういう光の逆で、影の部分に対してのデザインのやりようはあるんじゃないかなと。
ホッタンは解体業をやっている都市テクノの社長と知り合って、やっぱり産経というか、非常に低賃金で重労働でみたいな部分になってしまうわけですよね。
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そうじゃないだろうと。逆にそういう人たちが誇り高く地域社会と関わっていきながら、自分たちの役割というものを共に理解し合うという場面が必要だよなというふうに思ってですね。
おまけに解体するとめちゃくちゃ解体業の方が気にするみたいで。近隣のクレームとかね。
最近建物を建てるのもクレームだったりして、みんな気遣ってしまってものを建てるということがあるので、
みんなで知りながら協力しながらありがとうと言ったり、生まれ変わっていく術という日の当たる部分も日の当たらない部分も我々の営みなのだというふうに思ってもらう一つのあり方として解体ということにお祝いするというか。
しまい方のデザインってあるんじゃないかなと思ってちょっとやってみたんですけどね。
意外とそれがなんかね、盛り上がったんですよ。
今までは入れなかったオフィスビルに堂々と入れたり、ここはこうなってたんだとか、入居してた人たちと出会ったり、そこで一緒に何かものを作ったり、何か食べたりとか。
そういうつながりの場が生まれることによって、次のステップに思いを描いたりとか、ありがとうっていう感じで閉まっていったりとかっていうのって、何かやってみるとみんなが喜んでくれて、それからちょっと広がっていったんですよね。
解体って今おっしゃってたように、次に何か建物が建ったり、違う用途に変更するという意味では新しい場所や新しいあり方の始まりでもあると思うんですけれども、
解体祭っていうのをやったことを通じて、次の場や次の風景につながっていったエピソードとか、具体的に何かあったりするんでしょうか。
ちょっと聞いてみたいなと思いました。
例えば、テナントビルの場合はいろいろな企業が入っているわけですよね。最初のプロジェクトは、1階が大手のコーヒー屋さんだったかな。
他にもいろいろなフロアに入居者がいて、皆さんにいろいろ自分たちの持っているグッズとか、地域の人に差し上げられるものをくださいって言ってもらったんですよ。
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ギフト用に作ったたくさんのペンがあるので、それ差し上げますとかね。いろいろもらったんですよ。ないところはお金もらったりしたのかな。ちょっとお祝い金とかもらったりしたのかな。
それで、果物を大量に買ってみんなに振る舞ったりとか。あるいはもう解体するので、アーティストに絵を描いてもらって、みんなでビル中落書きしてみたりとかね。
いいですね。
即興でショップを開いてみたりとかね。ものづくりワークショップをやってみたりとかね。
それって地域の人がやるんですか?
入居者と解体する側でやったんですよね。
それに遊びに来てもらうのが地域の人たちですよ。
落書きするのは地域の子どもたちがやってくれたので、早々と地域の子どもたちに声をかけて、落書き率先してやってもらいましたけどね。
グッズを配るのあれですね。餅巻き、今はあんまり見ないですけど、私子どもの頃よく地方の方で見てたなと思って、家を建てるときに餅を巻く。
餅巻きありますよね。その要領ですよ。
そういうイメージですね。
あれなんか楽しいじゃないですか。
楽しいですね。
だから振る舞いがとても嬉しくて、おしまいも振る舞いをしようということで、みんなの振る舞いを集めたんですよね。
そこに入っていた入居者と出会うとかね、地域の住民の人と出会う。
それでそこの不動産のオーナーと会うとか、次の建物を建てる人たちと出会うということで、これからしまう人たちとこれから作る人たちの出会いの場みたいな形で。
なるほど。その出会いがうまくいきました。
めちゃくちゃ盛り上がったんですよ。
素晴らしい。
大体ってね、ややもんするとクレームしか起こらない仕事ですよ。
なんかうるさいとかね、ゴミが飛んできたとかって、だからみんなビクビクしてやるんですよ、解体って。
ものすごく気を遣う安全性も含めて、いろいろなことに近隣に気を遣わなきゃいけない。
そういう極めてナーバスな部分に対して、最初から申し開きして、よろしくお願いします、ありがとうございましたっていうことって重要じゃないかなと思ってちょっとやってみたら、
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意外や意外でみんな盛り上がってくれて、それでクレームも一つも起こらないみたいなことで。
解体する側も、次に建てる側も不動産の人たちも、みんなが盛り上がっちゃったんですよね。
おかげさんで、解体さえやってくれっていうことが解体の仕事につながると、逆。
それも面白いですね。そういう引き合いも出てきたっていうことですね。
そうなんですよ。
それは面白い話ですね。
なんかでも今の話を聞いてて、やっぱりスクラップ&ビルドは都市の中で過ごしているとはしょうがないけれども、
それって結局引き継いでいく作業でもある、バトンを渡していく作業でもあると思うと、そこに何もデザインがなかったっていうのは不思議だなとも思うし、
そこに祭りで引き継ぎ方をデザインするって行為がすごくクリエイティブだなっていうのを聞いてて感じました。
僕ね、物流っていうのも似たようなものがあって、裏方の仕事で働き手もなく、本当に苦しい時代があって地位的にも低かったっていう話を聞いて、
仕事しながら、だけど物流って日本の社会を支えている、あるいは日本の価値を高める上でめちゃくちゃ重要な社会インフラなんですよ。
物を運ぶ、物を新鮮なままにどういうふうにいろいろなサービスをつけて運ぶっていうことが、本当は表だって出てこないんだけど、
裏方にあるんだが我々の暮らしの中で大きな価値や未来をつくってくれる社会インフラだと。
そこにデザインが入ることによって、我々の暮らしは目に見えないや、裏側で支えられているのだみたいな、そういうデザインを一緒にしたことがあって、
僕たちはキラキラしているデザインの後ろ側にもう一つのデザインがあるんだなっていうことがちょっと分かったんですよね、その時に。
だから解体っていう話聞いた時に、解体は再生の始まりじゃねえかっていうふうに思って。
解体っていうものが、後ろめたい意味嫌われる仕事じゃなくて、未来につながる再生の始まりなのだというふうに捉えるとすれば、
もっといろいろなデザインがあるし、我々の社会の中でそういう表と裏っていうことが循環してつながっているのだっていうふうなデザインが利用があるよな、
というふうにはちょっと思っているんですけどね。
面白いです。私たちこのポッドキャストで過去に墓地デザイナーの方、墓地を専門に設計されている建築家の方とお話をしたことがあって、
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まさにデザインの現場ってどうしても光とか星とかキラキラしたものに目が行きがちなんだけれども、
そうではない部分のデザイン、まさに最初の方にニーズがあるわけじゃない影の方にあるデザインにどうアプローチしていくかっていう話があったと思うんですけど、
それを改めてちょっと思い出しながら考えていました。岡杉さん、大学で教鞭も取られていると思うんですけれども、
武蔵野美術大学で消費社会の中のデザイン活動に疑問を感じて、いろんなデザイン活動をされているみたいなところ、プロフィールのところでも拝見させていただいたんですけど、
そういった解体さんみたいなこともありつつ、そういった光が当たらない部分のデザインっていうところにも目を向きつつ、学生に今どんなことを教えて、どんなプロジェクトをしているのかみたいなところも聞いてみたいなと思いました。
例えばクリエイティブの人材というのはほとんど都市部に集まっているんですよね。
都市がキラキラして地域から人が集まって、人もお金も都市に吸い上げられていくっていう、こういう現象が今社会問題を起こしていて、
地域に何もないのかというと、あるんですよね。つまり、キラキラしたものに昆虫が集まるように人が集まってしまっていると。
だけどそうじゃない部分に対して何か可能性や未来を見出し、そこに何か新しいクリエイティブを装着できるのではないかというふうに思っていて、
それで全国を回っていく中で、やっぱり地域こそデザインが必要なのだと思うわけですよ。
地域の魅力や可能性を翻訳し、世間に伝えていくという、翻訳というデザインの役割があるのではないかというふうに思っていて、
ところがやっぱりどう考えてもクリエイティブが東京である以上、よりお金と力を持って社会を動かしていくという方に人やエネルギーが集まっていくわけですよね。
そういうことの中で、今の社会問題が起こっているとすると、我々のデザインの役割はもう一つ逆サイドのデザイン側に立ちながら、
都市と地域をつないでいくとか、裏と表をつないでいくという、そういう役割がもう一つデザインの立ち位置であるのではないかということが最初からずっと思っていて、
いろいろな地域に行っていると、いろいろなみんながその通りだと思う裏側を見ていると、そういうことを学生にも伝えていて、
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産学プロジェクトでは地域に一月間住まわして、地元の人たちと営みの生活を共にしながら、どうデザインしていくのかということを、逆サイドですね。
東京とは逆サイドのフィールドを与えると、やっぱり気づくんですよね、学生たちが。ここにもデザインがあるのだ、みたいな。
そういう学生たちが新しい分野に目を向けながら主体的に活動していくことによって、地域がもう一つの姿を見せ始める。
つまり新しい、見えなかったものが価値として浮かび上がるということが起こっているので、地味で地道だけど、そういうデザインを社会に広げられたらいいなというふうにちょっと思っているんですけどね。
ありがとうございます。
我々も実は普段ね、若杉さんに教えてもらっている若い子に私たちの活動もサポートしてもらっていて、
普段のインスピレーションだったりとか、今日はこんなディスカッションがあったとか解体の話も含めて、彼からもいろいろ私たちも面白いトピックを聞いていて、
最近だとなんか彼はいつもコンビビアル、コンビビアルって連呼していて、私たちもコンビビアルの記事を読まざるを得ないみたいな状況になっているんですけど。
それは解体とも何か関係しているんですか。コンビビ特別会みたいな話も聞きました。
いや、あのね、ほらイヴァン・イリッチがコンビビアルって言い始めていて、もう一回ずいぶん前に言っているんですけど、つまり我々が生み出した道具やルールやシステムというものに我々自身が縛られてしまっていて、
真に人間らしい生き方をしていないのではないかという言葉を言っているんですけど、僕も本当にそう思っていて、便利で経済が豊かになれば社会は豊かになるのだってみんな信じて仕事をして学んできたと思うんですけど、
結果的に言うと人口が減って経済はシュリンクし始めている。それやっぱりどこかで物理的な豊かさは叶えているものの、真に人間として豊かに生きるというところがどこかで吐き捨てられてしまったというか忘れされてしまったんじゃないかというふうに思っていて、
いまいじりイーチも多めにそういうようなことを言っていて、それがコンビビアル、僕らは自立強制と言っているんですけど、みんなが主体的に動き、手を取り合って新しい社会を場所や立場を超えて共に支えていくという社会が必要だし、
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誰もが本領発揮してキラキラ輝いて、わきあいあいと生きていくというふうになったらいいなと思って、日本総研と一緒にやっているんですけどね、研究を。
日本総研なんてね、物質的経済を豊かにする側にいた人たちなの、人たちなはずのが、こういう社会をつくってきたのはひょっとしたら私たちのせいじゃないかみたいな反省を込めて
言ってくれていたので、ちょっと世の中変わるかもなと思って、今一緒にいろいろな地域を回っているんですけどね。
物質的経済じゃない生活のあり方や町のあり方というところには、我々もとても共感するなというところで、私たちも5年前に会社を始めたんですけど、まさにアーバニスト、町を自分たちの手でつくる人たちのコミュニティ、そしてその個人が町に関与することで町が豊かになっていくような未来をつくりたいという思いで始めました。
そこに関して言うと、やっぱり都市のあり方とか町のあり方っていうのも、どうしてもやっぱり経済合理性とかが優先されてしまうし、何かをつくるときの判断軸っていうのも、そういったところが指標にされる中で、曖昧なものとか感情的なものとか、
訂正的では測れないようなところが実は非常に重要で、そこをデザインの中、私たちでいくと地域のデザインだったり町のデザインにはなってくるんですが、そこに組み込んでいくにはどうしたらいいかっていうのを今は模索しているようなチームです。
ちょうど今週の30日まで展示をやってるんですけど、有楽町でもエモーショナルシティってテーマで感情価値っていうものをテーマに3ヶ月くらいリサーチをして、町の評価を感情的な指標でやってみようみたいなトライをしたんですけど、
それもそれで難しく、これをどうやってデザインに応用していくかってなかなかの実験が必要だし、チャレンジも必要だし、デザインを扱う人にもいろいろなセンスや、
リテラシーみたいなのが必要だなっていうところを、私たちもチャレンジしながら難しさも抱えながら今やっているっていうところで、いろいろ共感するところがあるなと思って聞いてました。
なんかデザインっていう言葉をたくさん、ここの中の話でも出てきていると思うんですが、若杉さんとしてデザイナーっていう人はどういう役割の人っていうようなイメージがあるんですか。
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なんていうか、どういうデザインのあり方がいいのかはっきり分かっているわけじゃないんですけども、
自分の売れるものを作ったり、人の目を引くものを作ったり、世の中から認められるものを作るっていう役割もあるっちゃあるんでしょうけども。
僕は、世の中にはきちっと社会の中でたくましく生きていて、そこに住んで、そこで何かを生み出しているっていう、たくさんの語らない人たちがいるんですよね。
そこには、学者以上に哲学を語る人がいたりとか、真実を語る人がいたりとか、
学べきものが山ほどあって、そういう埋もれてしまっている語らない何者かっていうものを、僕たちは多くの語る人たち、伝える能力を持った人たちだけが語っている、
一つの声しか聞こえないっていう社会を作ってしまっているのではないかって気がしていて、僕はもっと多声社会というか、たくさんの声が聞こえ、それがある種のポリフォニーというか、
響き合い、共生するっていうような役割をデザイナーが持つべきだろう。だから、聞く力を持ち、声を出す力を持ち、翻訳する力を持ち、つなげる力を持つ。
そのことによって、さっき言われた、いろんな人たちが語り声を上げ、歌い始める。あるいはリズムを叩き出す。そんな風に、そんな風な役割がデザイナーがやれればいいなと思ってるんですけどね。
めっちゃ感動しました。
めっちゃ感動したのと、
めっちゃ響きました。
私、去年、一昨年か西アフリカの東郷っていうところにいて、そこの建築家と話してた時に、なんで彼はこういう活動してるのかみたいなところで、一つの声、物語しかないのが嫌なんだって言ってたんですよ。
今のアフリカで彼の住む東郷っていう場所で、今その話がすごいビビッとリンクして時空と地理を超えました。
そうなんだなっていうのをすごい思ったし、解体のところにちょっと話を戻すと、いろんな人たちがアクターになれる、いろんな人たちが声を上げ始められる、関われるっていう状態が、私も解体最近京都で常にしてるんですけど、そういう状態に自然となり得るというか、
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誰でも関わりしろがあって、それがちゃんと楽しくて振る舞いがあって、それが次につながっていく、解体して終わりじゃなくて、じゃあ次はどういう場所にしようっていう会話がそこで生まれたりとか、ここはこうだったらいいねっていう話が、
必然的に関わっている地域の人たちから出てきたりみたいな、そういうことなんだなっていうのをちょっと話を聞いてて思いましたね。
なんかその解体、解体いいよねっていうコンクルージョンの先に、そういった一つの声だけじゃない、いろんな人たちが声を上げられる自立共生社会みたいなところが、なんかちょっと飛ばしすぎかもしれないですけど、あるのかもしれないなぁなんていうのを、若杉さんの話を聞いて思いました。
とてもなんか勇気が出たというか、楽しくなってきた感じがします。ありがとうございます。
まさにでもその多声社会、多様な声の社会っていうのはすごい、今日のキーワードだなと思って、私たちもね、いろいろな都市のあり方っていうものをリサーチして、国内に発信するような活動もしているんですけど、やっぱり多くの声が、多くの未来の可能性があってもいいと思うし、そこに関わる関わりしろっていろんな関わり方があって、
そういうものを示していきたいし、機会を作っていきたい。そのインフラみたいなものを作っていきたいなっていうふうな思いがあるので、多様な声がある社会、それを私たちも目指したいんだなっていうのを、なんか今日お話を聞いてて思いました。なんか大事な言葉をもらった気がします、今日。
はい、最後に番組からのお知らせです。Good News for Citiesのフォローとレビューをお待ちしています。フォローすると最新話の更新の通知が届くようになっています。レビューをしていただくことで番組の改善になるだけではなく、番組がより多くの人へ届きます。今回初めて聞いてくださった方は、どういう経緯で聞いていただいたのかなど教えていただけると嬉しいです。
それでは来週も火曜日の夜6時に更新されます。通勤通学のお供に聞いていただければと思います。お相手は石川由加子と杉田真理子とゲストの若杉さんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
