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こんばんは。今日もリノベーションについてやっていきたいなと思います。先週に引き続き、ワクワクトークでいきたいなと思っております。
それでは、タイトルコールいきたいと思います。
リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りいたします。
はい、こんばんは。大阪港区でリノベーション待ちづくりをやっております。美想空間鯛島です。
こんばんは。アシスタントの三浦です。よろしくお願いいたします。
さあ、先週はリノベーションのDの字が書けなかったので、今週は引き続き、未来についての話がしたいので、ちょっと巻き気味でやっていきましょう。
早速、この番組は全国のリノベーションとまちづくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
では、そのまま早速ゲストをご紹介いたします。フルスタジオクリエイティブディレクターの大島石彦さんです。
はい、こんばんは。お願いします。先週に引き続きで。
今日はリノベーションについてお話しください。
あとは盛り上げそうになって、突然バスッと切れましたね。
バスッと切れましたね。不動産のというところで。
その後、そのリノベーションに行くというところまでギリギリ行けたのから見えたですかね、リノベーションが。
うん、そうだね。社会が認めてくれるきっかけがそこでできたっていうね。
そういう流れからの、今週はリノベーションの未来の部分ですね。
大島さんは戦歴っていうか、テレビからショーからやってらっしゃることから、常にリノベの業界ではトップを走り続けている。
僕らはその背中を追っかけさせてもらっているっていう認識でやってる感じなんですけど。
その大島さんがどこを向かってんねんっていうのは、業界含め僕がめちゃくちゃ聞きたいので、
今日はリノベの未来についてぜひ聞いていけたらなというふうに思います。
なんですけど、どこから行きましょうかね。
先週はリノベーション海外行って、日本で家業のところからリノベーションに携わりだしたっていうところで。
また聞いてない方はぜひスタウンFMかYouTube見ていただけたらですけど、
その流れから、どこらへんまでが今のエリアとかそっちに見えてくるまでのところのところを聞かせていただけたらなんですけど。
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僕今リノベーションって建築にとどまらない話だっていうのはもう大前提になってるんだけれども、
そのきっかけになったのが2011年のリノベーションスクールを始めたタイミングです。
リノベーションスクールって中心市街が抱えている課題っていうのが、どこの町でもテーマになったんだけれども、
その中に空き家がいっぱいある、空き店舗がいっぱいある。
空き店舗の課題を解決するためには、店舗がきれいになったって何も解決しないじゃないですか。
その地域が元気になるきっかけっていうのは、当然建築が素敵になったら元気になるかもしれないけれども、
さらには元気な人たちが集まってくるストーリーみたいなものであったりとかね。
今おっしゃってた空き家が再生されて、一個単体でも元気になってもしゃあないよねと。
エリアがとかプレイヤーが集まってこないとって、
たぶん当たり前のように、これ僕らもそう思ってるんですけど、
これって多分大島さんがどっかで気づかはったんやと思うんですけど、
そこに行き着いたところ、たぶんここがちょうどこの分岐点かなと思うんですけど、
これってどんな感じでそんな感じで気づいていかはったんですか。
気づくというより、先週の流れで言えば、僕は町が好きだったってことは確かで、
海外に行きましたけど、その前に僕は大学時代ってずっとバックパッカーやってたから、
それにだぶってたんですよ。全部一人で旅してたんだけども、
それは別に建築見に行く旅じゃ全然ないでしょ。
その土地に行ってその土地の普通の人っぽく生活するっていうのをやってたわけ。
だからできる限り元持たないで、下着から洗面用カラー全部向こうで買う。
こんなちっちゃなバッグ一つで行って、向こうで難しい顔して暮らすみたいなのが趣味だったんで。
だから町歩き回るのが大好き。町の力とか人の力みたいなことを信じてるんです。
ベースがそれだったっていうグラウンドがあるんですね。
だからそういう空き家の問題があるとか、それはアパートでもお店でもそうなんだけども、
行った時に、じゃあその町って今どんな魅力あるのっていう方がやっぱり気になる。
建築よりもね、その町の魅力があれば多分どうにかないんじゃないかって思うから。
これはやってみたいなあ、こんなんできたら面白いのになあが、
もちろん空き家リノベーションっていう手法を使いつつ、
エリアをやっていったらどうなるんだろうっていう社会実験に近いような形で、
リノベーションスクールが動き出したみたいな感じなんですかね。
リノベーションスクールって別に社会実験といえば社会実験かもしれないけれども、
具体的に一歩一歩前に進んでいく。
実践の場ですね。
実践をしていこうよっていう、そういうスクールなので、
結果それが社会実験的に周りの人たちが、
それを模倣するっていうようなきっかけになったりもするから、
それはよかったんだけど。
リノベーションスクール、
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山と氷山、僕も関わらせていただいて、
その後引き継いで、
リノベーションカレッジっていう、
まんま丸っぽパクったようなやつを、
山と氷山で引き継ぎながらやっていくんですけど、
いろんな模倣が生まれてるかなとは思うんですけどね。
その流れも作ったのは大島さんですからね。
リノベーションスクールのときに、
大島案件に対してみんなこういう思いを込めてくれっていうのは、
不動産にももちろんなんだけれども、
街をどう変えうるのかっていうことを、
必ず考えてくる。
だから利己主義的になるなって言ってるんです。
利己主義的になるなと。
つまり自分のことだけじゃなくて、
周りエリアね。
面を考える。
理他的な発想を持って、
その点を考えようっていうことを言ってるんです。
だから巻き込んでいこうよと。
リノベーションスクールって2011年スタートだと思うんですよ。
この2011年から、
ブルスター誕生2000年でリーマンがあって、
2009年ぐらいですか、2008年ですね。
そのときはエリアをっていうこのイメージって持ってあったんですか。
エリアじゃなくて共同住宅、賃貸住宅が僕らメインだったけれども、
共同住宅を再生するときに、
共同住宅はコミュニティとして再生しなければ、
それは結構前から思ってた。
リノベーションって結構お金かかるんですよ、実は。
みんな安いと思ってくるんだけど、
意外と手間かかるから。
そうするとちゃんとあるものをいいものと考えて、
活用していくっていう発想がないと、
なんとかそっくりさんみたいなことやると絶対高くなっちゃうんだよ。
下手したらより高くなっちゃいますね。
そうするとやっぱり賃貸共同住宅、
マンションみたいな賃貸マンションを再生するっていうと、
それは清潔であることは大事かもしれないけど、
それ以上にどういうコミュニティにするかってことを考えておいて。
どういう理念とかビジョンを持った共同体にするか。
そうやって街と一緒なんだよね。
そっから2011年に住宅が生まれて。
そうなんです。
マンションの公屋さんには、
そんなお任せで任せといてくださいっていう管理会社いっぱいいるけれども、
そんなことやってるからオーナーはダメなんですよ。
オーナーは経営者であり首長、首長ですよ。
その意識は確かに低いですね。
ちゃんと自分で理念を語って、
私の社会に皆さん住まないかぐらい行ってもいいんじゃないかと。
そういうふうに公屋さんとはやってきたので、
だからコミュニティデザイン的な発想は元から持ってました。
持ってはったし、そもそも好きだし、街が好きだしで、
その流れで今に至ってリノベーションスクールが生まれて、
エリアを再生する。
公共事業と絡めてエリアの活性化っていう、
再編集っていう言葉を使ってらっしゃってるんですけど、
なんとなくここ大阪っていうエリアなんで、
今やってらっしゃるところの活動、
それから次どっちに向かっていこうかなみたいなところの話をお伺いできたんですけど、
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大阪は大統領で今やってらっしゃるんですよね。
これ賞取られたやつですね。
そうですね。都市警官大賞の国土交通大臣賞。
これはやばいですね。
すみません。聞いてきましたよ。市長と一緒に。
これはちゃんとしなあかんやつですよね。
そうですね。
ちゃんとネクタイしてですよね。
ちなみに大統領では、どんな形でどんなことをされて、
どこが評価された事例みたいな感じですかね。
ご存じの方も大阪でずっといらっしゃるかもしれないけれども、
市営住宅の建て替えなんですよ。大統市の市営住宅。
大問題ですね。もとは。
やっぱりこれは大統に限らず、日本全国公営住宅の建て替え問題ってのがあって、
今財政みんな逼迫してるから財源ない。どうしたらいいかと。
大統もそうだったんだけど、その一つの方法として官民連携のエージェント方式ってやつを取ったんだけれども、
要は町会社を作って、その会社が、行政が作るわけですよ。
それが金融機関からお金を借りる状況を作る。お金借りて建て替える。
お金返さなきゃいけない。返すためには儲けなきゃいけない。
儲けられる部分、それが一般のテナント部分まで作って、
それが今回いろいろ商業が入っているわけなんだけど、
それでお金を返していくっていうモデルで市営住宅を建て替える。
それ全国初なんですよ。
それってそのモデル自体が確かに、
当たり前にふんふん普通だなと思って聞いてたけど、
冷静に考えたら普通じゃないですよね。ないですよね。
そういった方法をもっと、これから公共の資産を建て替える。
それどうやって生まれたんですか。
それは、
ごめんなさい。
公民連携まちづくり機構っていうね、
皆さんも知ってるかもしれないけど、
木下ひとしとか岡崎正信とか清水義次さんがやってる組織があるんだけれども、
公民連携機構が全国の自治体に対して、
官民連携のモデルをレクチャーしていってたわけですよ。
皆さんも知ってるオガールプロジェクトっていうね、
手話帳の岩手県のモデルをみんな知ってるかもしれないけれども、
それが本当に象徴的にあるわけですね。
それを学びに行った大東市の職員がいて、
それを持ち帰ってきて、
公民連携機構のアドバイスを得ながら、
そのモデルをやっていこうと、大東でも。
そうなったわけですよ。
僕は途中から声をかけられて、
建築家の立場でそこに入ってたわけです。
なるほど。
それは今後のスタンダードになっていく。
そうですね。
だから公民連携の捉え方は、
今はもう本当に時代のキーワードになってるんだけれども、
公民って2つの要素な気がするんだけど、
実は社会にはもっといろんな要素があるわけじゃないですか。
公と民って民とって民間の企業なのか、
そのあたり歩いてるおばあちゃんなのかって、
どっちも民だからね。
そうすると、もっといろいろな多様性が、
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そこにうまく編集されなければ、
独自の街づくりってのはありえないわけで。
大東の場合もそうですよ。
単なる公民連携ってシステムはそういう言われ方をするけれども、
あそこ大東に行っていただくと、
いろいろな人的資源って僕は言ってるんだけど、
人的資源がシームレスにつながってるわけです。
境界なく。
さっき見せていただいたPVですね。
あれまたアップされるんですよね。
アップされます。
あれは見ていただいたらイメージがめちゃくちゃできますね。
確かにおっしゃる通り人ですね。
だから周辺に住んでいる人と支援住宅の人の関係。
そこに今回本社移転をしてくれたノースオブジェクトさんっていう会社がいるけれども、
働いてる人たちとの関係はそこに来るお店のお客さんと、
近隣の住人の方との関係。
そういったものがシームレスにみんなつながって、
対等な関係で大東北条の森根木には存在してるんですね。
だから連携してるのは工と民だけじゃなくて、
工と商とか遊ぶっていう要素だったり、
学ぶっていう要素だったり、いろんな要素があって、
対等な関係でそこに再編算されてるっていうそういう状態。
それってイメージしてある程度は何となくデザイン頭で描いてやっていって、
いろんな人が巻き込まれていってるっていう感覚ですか?
僕がよく言うのは、やっぱり消費者を増やすようなモデルってのはなかなか成り立たないだろうなと。
具体的に言いますと。
今までの成長時代っていうのは消費者に耳傾けた。
お客様の声聞いたのか、どれだけの消費者がそこにいるか、
そのマーケットを取りに行くわけでしょ。
今はそうじゃなくて、当事者を増やしていなきゃいけない。
ちゃんと事業主が理念を持っていなければ仲間やファンは増えていかないでしょ。
そういう人たちがお客さんでもありビジネスパートナーでもあるっていう、
極めてフラットな関係作っていかないと継続しないわけですよ。
もうコスト倒れするから消費者のために作ったって、
やった完成したぜって言ったらみんなもうそっぽ向いちゃってる。
今の時代だからね。
早いですもんね。
それは街も一緒。一生懸命上が、みんなこういうもの欲しいんだろう。
市民の皆さん何が欲しいですかって言って、どっかからお金調達してきて、
交付税も使ってドーンと立てたところで、
みんな本当そんなもの欲しかったのかねってなるわけじゃない。
だからみんな消費者じゃなくて、みんな市民の方、みんな含めて当事者に変えていかなきゃいけない。
プレイヤーですね。みんなで作り上げようっていう設定ですよね。
だから大東も当初の地域エリアのグランドデザインってところから始まってる。
建築なんかより全然前に2016年。
その段階からやっぱりみんなでこの地域の魅力って何なのかってことを市民も参加しながら整理していって、
それが多くの人の共感を得られるようなものとして整理していくってところから始まってる。
今さらっとおっしゃったんですけど2016から始まってるんですね。
そうです。2016。
2016で何年だこれ。6年ぐらいですか。
6年ですね。
オープンが去年の3月なんで5年。
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5年。なるほど。
エリアをリノベーションして今やっていくっていう手法はもう一つ確立されたし、
今それがいろんなところで、僕自身も地元でやらせてもらったりとかっていうのがあって、
次、このリノベーションっていう言葉がどっちに向かっていくのかとか、
大島さんが今イメージしてあることとかってどういう感じの方向に向いていってるとかってありますか。
僕はリノベーションって建築に限らない言葉だと思ってリノベーション街作りなんてこと言ってるんだけれども、
それって何かってマネジメントであり編集っていうことを意味する言葉がリノベーションだと思って。
もう一度イノベーションを起こすっていうのは、イノベーションを起こし得る要素を発見して再編集するっていうことがリノベーションって言葉だと思ってるわけです。
古い建物も当然その一つだったんだけど、そうすると例えば街っていうと街の中にはいろんな社会資源があるんですよ。
空間資源が多分空き穴。だけど歴史とか地形だったりとか。
いろんな文脈ですね。
人。人的資源っていうのは多分一番価値あるものなんだけど、そういったものを再編集するってこれリノベーションで街が元気になるってことでしょ。
大統領でやったことはやっぱりそういうことの現れなんだけれども、結局どういうことを最終的に建築に落とし込んでいるかっていうと、建築が参加可能な場であるかどうかっていうことを考えてる。
利用される場所であるかってことですか。
参加可能っていうのはもうちょっと言えば、こう数多の人にとって参加可能な場であるか。
つまりある限られた人たちが参加するのではなくて、いろいろな人たちが参加して、つまり社会の接点になっているかどうかってことが、その場所が活性化するかどうかのキーなんです。
今までは、例えばいろいろなクラスターがいるじゃないですか。高齢者がいて、子育てがいて、子どもたちがいて、その間には安心安全とかセキュリティとか言いながらものすごく線引きしてたわけでしょ。
その線引きしたこと自体が社会のいろんな引きずみになってるわけですよ。
線引きすぎちゃったから、権利みたいな。
そういったものを重ね合わせていくっていうことが、社会の持続性みたいなことに影響してると。
その重なり合わさったところっていうのは、俺のもんでもあんたのもんでもなく、参加可能な場なんです。
そういう場所を社会に増やしていくと、僕らがデザインしきれない、それぞれの潜在的な力ってどんどん発展していくんだね。
そういった参加可能な場を作るっていうことが、僕の目標だったりするんです。いつもやってること。
参加可能な場を作るっていうのは、福祉の世界の言葉なんですよ。
なるほど。
いろいろな立場、いろんな障害を持った人もそうだけれども、高齢者であれ、社会的な弱者の方たちが、ちゃんと参加できる場所があると、自分自身の社会に受ける位置づけを感じることができるってすごく大事なことでしょ。
僕は別に福祉をやろうとしてるわけではないんだけど、福祉的な発想にリノベーションって繋がっていくんだなと思ってるんですよ。
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なるほど。
お互いが足りない部分を補完しあえる。
なるほど。
それは場作りであり、コミュニティであり、重なってるレイヤーの部分が参加ができて、これが誰のものでもないものだと。
それが具体的な形で何かイメージできるもので言うと、何か困難っていうのってあるですか。
じゃあせっかくさっき大統の話なんですけど。
大統で未来が結構見えてらっしゃるってことですか。
大統でそれがかなり弾けてる感じはあるんだけど、他の賃貸住宅のリノベーションでも僕らそうしてる。
例えば大統に行くと、そこには昔ながらの知恵住宅の人がほとんど住んでるから、8割以上がそういう高齢者が。
一旦建て替えで戻ってこられたってことですね。
だけどこういう人たちって前は家の中で民生員が回って生きてるかどうかとかやらなきゃいけなかったはずなんだ。
なるほど、さっきのあの映像ですね、まさに。
みんな外出てきて座ってるでしょ。
あれは隣の都市公園があるんだけど、これ行政の公園。
公園の一部みたいにデザインしちゃってるから、公園の散歩の犬散歩とか通るわけですよ。
そこで座ってるお年寄りがいれば当然お話しするでしょ。
そういう中間的な重なり合った場所がある。
それって何も見守りとか、じゃあここに金つぎ込んで、こういう人にこういうサービスをさせてとか、そういうことを考えなくたってないじゃないですか。
そこに働いてる人もいるし、大学生も来れば子供も遊びに来るでしょ。
自然と参加可能な場合になっちゃってる。
さっきあのモネキのPVできたてのやつ見させていただいた中で、おばあちゃんがすごい印象的だった。
子供がいてるこの景色が好きなんだよって言ってるあれですね。
なるほど。
リノベでね、様々な社会資源を再編集するって言ってるんだけど、一番価値あるのは人的資源なんですよ。
当然のごとく。
その人的資源の再編集っていうのが、今、参加可能な場作りのたぶん一番の革新なわけですね。
それは僕は都度のつまりは福祉だと思ってる。
福祉ってこれから僕らが一番解決しなきゃいけない社会科学でしょ。
確かにそうですね。
健康福祉じゃないですか。
高齢者っていうところも含めて。
それを僕らが社会の現場の人間たちとしてどう実現していくかということを考えていかなきゃいけない。
僕ら建築や不動産をやっている人間っていうのは、それを具体的に形にしていける立場でもあると思うので、
社会的な負担を減らしていきながら、それをビジネスに変えていくことができる。
そうですね。そこは大事ですもんね。
そう。だからそういうコミュニケーションの価値であったり参加可能な場っていうのは、
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新しい発見を生み出す場所なので、ビジネスが生まれる可能性もあるし、
それに対して当然お金を払ってその場所に身を置きたいという人たちがいるので。
なるほどね。リノベから福祉につながるっていうのはたぶん全く考えてもなかったですけどね。
でも例えば田中さんなんかもDIYとかね。これも参加可能の一つですよ。
確かに。
だから参加可能だと考えられるもののほうが価値があるってみんな結構思ってるわけ。
だから消費するものよりも参加可能、つまり当事者たり得るもののほうが価値があるってみんな思ってる。
体験に何か価値があるみたいな。
だからすごく価値のあるものを作っているんだ、状況を作っているんだと僕は信じてるんです。
街づくりってボランティアっぽくみんな思ってるんだけど、そんなことはない。
まさにそこが一番価値を僕らが作り得るものだと思うし、社会もそれを認識し始めてると思います。
なるほどね。福祉につながるか全く。
ちょっとなんとなくこういう方に行くかなと思ったけど全然違う方向に行ったんですけど、
でもめちゃくちゃ理解できましたし、納得感が深いですね。
福祉と健康ね。
福祉っていうとちょっと問い聞きがみんなしちゃうんだけど、そのままやっぱり健康ですよ。
利延べと健康。
健康。
これは多分あともう数分では語れない話ですよね。
今の話が健康だから。健康っていうのは別にフィジカルやメンタルだけじゃなくて、
社会的な健康ってすごく大事。
人と交流できるから。
なるほどなるほど。
孤立してないかっていうのは健康にものすごく影響があったり、
参加可能であるってことは社会とつながり持ってるってことでしょ。
これ健康そのものなんですよ。寿命伸びますよ。
なるほどね。
たぶん森根木のおばあちゃんたち、前の市営住宅にいたときと比べたら、
2,3年は寿命伸びてると思いますよ。
絶対ですよね。確かに。
なるほどね。利延べと福祉。
これは新しいけど、パッと想像できひんですけど。
意識するだけでいいと思うんで、ぜひ考えましょう。
福祉的になる利延べって何なのか。
それって介護とかじゃないですよ。絶対に。
お互いの立場、あるいは社会的な意義を見出せてるかどうかっていうことを感じれてるから。
だからおばあちゃんじゃなくたって、
社会から妻弾きになっちゃう人ってやっぱいるじゃないですか。
不登校になってみたりとかね。
いるでしょ。ひこもりとか。そういう人たちにしたってそう。
自分の存在意義が見えなくなってくるってすごく危険なことでしょ。
利延べの力。
すごいね。
そうなんですよ。利延べの力は本当に無限です。
町づくり。利延べの力は無限です。福祉につながるか。なるほど。
町づくり、僕らは今ようやくその領域に立ててて、次福祉のところをね。
24:08
大東はすぐ近くで本当に見に行けるですし、あのPVが全て集約されてるような気がするですね。
僕ら小学校の再生とかやってるけど、小学校とかみんな参加できるし、
関われるんだと思ってるきっかけとしてはすごくいい題材。
僕ら大阪行くのの小学校再開にも関わったけど、
やっぱり小学校って学校であるっていうことを一旦外すとね、
みんながもっと参加できるしやすい場所。
全区の区長が港区長に来てくれって。
スイッチでね。スイッチですよ。山口区長が港区長になってってすごいスイッチだなと思ったけど。
すごいですけど、でもそのリズムをもってしてきて、
港区でも新しくやっていくっていうのをめちゃくちゃ表明してくれてるんで、本当にありがたいなと。
公共財の再生っていうのはこれからすごく考えていかなきゃいけないんだけど、
それってやっぱり共通して参加可能な場を作るっていう後ろのテーマがあるべきだと思う。
街づくりってハードだけじゃないじゃないですか。
ほぼハードよりもソフトのほうが全く重要ですし、
コミュニティに参加できるものを作るとか、そこが一番大事で。
ただ街づくりっていうと、先ほどちらっとおっしゃったボランティアがとか手弁当でみたいな、
あれがちゃんとビジネスになって実装されて、それが福祉につながってっていう、
このビジネスデザインをたぶん僕らリノベーションっていう手法を使ってやるのが僕らの仕事かなっていうような認識なんですけど、どうですかね。
そうですね。
なんでしょうかね。
難しい。
今のどう解釈したらいいかなんだけども。
選択肢を与えて差し上げてることは確かですよね。
リノベーションの発想によって、
住居環境のみんなが考えていなかったようなこんなにいろいろあるよっていうのが、
やっぱりそのリノベーションの魅力だと思うんだけれども。
僕はだからずっと楽しいということがずっとキーワードで仕事してると思うけど、
みんな知らない、あれもこれも暮らしの要素だよっていうことを知ってもらうっていうことが、
抗議にとられるリノベーションだと思ってるので。
街の次は福祉。
福祉ね。
一応、未来の声までは聞けたんでね。
しゃれにならない課題なんで。
僕もあと15年したら高齢者ですから。
実質に人口減とか絶対抗えないですし、
僕ら建築やってる人間リノベーション業界としては、
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携わってそういうのを見ていかないといけないなというような、
深い無限大っていうキーワードをいただけたんですけど。
聞きたいこと、大島さんに何個もあったんですよ。
全然聞けなかったんで。
またやりましょう。
裏リノベで、ぜひ続きをお願いいたします。
番組へのリクエスト、質問・感想など、皆様からのメールもお待ちしております。
メールアドレスは、
renovationtime.sfm.jp
また、スマホアプリFMプラプラからもメッセージが送れます。
リノベの時間、ツイッターからもお気軽にコメント、DMなどお待ちしております。
アーカイブは、スタンドFMさんと。
スタンドFMとYouTubeで毎週月曜日の6時にアップしますので、ぜひそちらもご視聴ください。
大島さん、ラジオどうですか?リノベーションとラジオって。
すごいな、相性良いですよ。
想像力っていうところが共通する。
今、結構この辺を見ながら喋ってたんですもんね。
どういうことやろうと思いながら。
ラジオって想像力を活発にさせるし、リノベも想像力がある。
向いてますね、確かに。
僕もすごくそう思います。
ぜひまたお越しいただけるとありがたいなと。
ぜひまた呼んでください。
いやいや、本当ありがとうございました。
リノベーションは後から無限大というメガキーワードをいただいたので。
そこになったか。
ここにいる人に行くというようなところで。
本日は大島さんありがとうございました。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
