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こんにちは。オランダに日本のものを紹介する MONO JAPAN ポッドキャストのオランダ初物語パーソナリティーの中条絵美子とジョンスンです。この番組は、MONO JAPAN ディレクターの中条絵美子と新米スタッフのスニが、欧州市場における日本のデザインプロダクト、ものや日本のものづくりの可能性などを伺い、様々に語っていく番組で、私たちが住んでいるオランダからお届けいたします。
さて中条さん、オランダは毎日30度こす暑さで、本当に白夜も続いてますし、一日が長いですね。
そうですよね。今が一番長い時期ですよね。
うちもほとんど毎晩のように庭で毎日毎日バーベキュー三昧なんですけれども、川がいないからね、こちらのこの時期はありがたいですね。ハワイはいますけどね。
そうですね、川いないですよね。バーベキュー三昧なんですね。
そうなんです。毎晩バーベキューで。もうちょっといいんじゃないっていうぐらいになってきてるんですが、今日は久しぶりのゲスト会になります。
今年のモノジャパン展示会にご出展される方々をご紹介し、お話を伺っているゲスト会では、毎回心に響くことが多くて本当に楽しみなんですけれども、本日もまた素晴らしいゲストがお越しくださっております。
合同会社シーラカンス食堂の活動
合同会社シーラカンス食堂の小林真也さんにお越しいただいております。こんにちは。
こんにちは。
こんにちは。イエイ!
僕もバーベキューやってますよ。バーベキューというか、もうちょっとガチな感じですけどね。
そこも深掘りしたい。ねえ、どんなことやってるんですか?
昨日はみんなでなんですけど、焚き火で釜飯とカレーを作って、野外で最高なものをいただきましたね。
いいですね。
焚き火ってすごいですよ。
でも日本もだいぶ暑いでしょ、今。
でも最近は島根県にいるんですけど、わりと涼しい日は続いてて。
そうなんですね。
結構山間部で作業してるんで、結構風は気持ちいいですね、すごく。
最高ですね。
梅雨入りしてるんですか?
そう、梅雨入りしてるのに全然降らないです。これはこれで問題やなっていう感じですけど。
そうですよね。
小林さんにはMono Japanとは長くご縁をいただいているんですけれども、
なんせ私新米ですのであまりよくわかっておらず、本日はいろいろとお話を伺えるのを楽しみにしておりました。
どうぞよろしくお願いいたします。
まずは小林さんご本人から自己紹介、および会社シーラカンスのご紹介などをしていただけますか?
はい、ちなみにシーラカンス食堂でございます。
ごめんなさい、シーラカンス食堂のご紹介をよろしくお願いいたします。
そうですね、今ちょっとパンデミック以降に新米で里山インストールっていう名前の会社も作って、
今、兵庫県のシーラカンス食堂と新米の里山インストール2社を代表やってまして、
簡単に自己紹介するのが割と難しいですけど、
僕は兵庫県のシーラカンス食堂のある兵庫県尾野市というところが出身で、今もそこで活動してまして、
実家が兵庫県で、この後ろにも見えてるような福島とか生地とか掛け軸とか病棟とかそういうのを家業でやってる家で生まれ育って、
幼い頃から物作りが好きだし、どっちかっていうと考えたりするのがすごく自分的には得意で、
物心ついた時から、それは言い過ぎか、中学生ぐらい、中高生ぐらいの時に、
結構この兵具屋が売り上げが落ちていくのを見ながら、日本文化の衰退みたいなことをすごく深く考えるようになって、
そこからデザイナーを志し、伝統産業というより、地場産業ですね。
地場産業、伝統工芸というジャンルの後継者がいなくなっていることを、どうにかデザインの力で解決できないかなと思って、
地元でシーラカン食堂というものを、2011年、大学卒業した次の年に立ち上げまして、
卒業した次の年にも立ち上げられたんですね。
次の年に法人化して、活動そのものは学生時代からやってまして、
本当いろいろ、いろんな職人さん、いろんなジャンルの職人さん、会社さん、組合さんとかと、
今もずっと並走してお付き合いしながら来ているという感じで、
どこまで自己紹介っていうのかな。
ストーリーまだまだ続きますよね。
そうですよね。
ざっくり言っちゃっていいですかね。
お願いします。
デザインの力での取り組み
それで、デザインの力で何か一条になれたらぐらいの気持ちでいたんですけど、
割と大学で学んだデザインっていうのは、割と都会の仕組みから生まれた文業の中のプロダクトデザインというジャンルなんですね。
なので、別にビジネスとか、経営とかお金回りのこととか、全体的な仕組みとかって全然学んでなくて、
しかも都会的な企業、都会の企業の文業の中で生まれたデザインという仕組みを伝統工芸のところに持っていったとて、
前後がないから、何ていうのかな、機場の空論にしかならないみたいな現象がすごくて。
繋がらないからってことですよね。
そうなんですよ。たとえ売れるであろうものが提案できても、しかも作れたとしても、それを広報する人もいないし、
それを営業する人もいない。みんなおじいちゃんだしみたいな。
そんなところで、やっぱり自分事として全部やらなあかんなっていうことに割と早々に気づきまして、
そこから、プロダクトデザインだけじゃなくて、デザインという言葉一つ取っても足りないこといっぱいあって、
全部しようみたいな感じにどんどん必要に迫られていったと。割と短期間でそうなっていった。
結果的に自分たちでハンローを作りました。
それが中座さんとの話にもなるんですけど、
それがブランディングを兼ねて結構海外展開を割と2013年からやりだしたので、
会社立ち上げた2年後からやり始めた。
めちゃくちゃ早い。もう今から10年前ですよね。
そうですね。あとは後継者問題については、やっぱりブランディングとか職人の利益率を上げるとか、
助成金制度を作ったりとかっていうのを行政に働きかけたりとかっていうのもやってきたんですけど、
その手段は多分20年遅かったって感じになった。
なぜなら職人が年取り過ぎてるっていう。
それでどっかで考え方変えなあかんなと思って、伝統的なその弟子入りするっていう考えを崩して、
自分たちで職人を育成しようっていうふうに考えて、
なるほど。
デザイン事務所の前に職人育成工場、それはカジヤさんの地元のカジヤの分野なんですけど、
職人育成工場を立ち上げて、同時に海外流通に載せるプロダクトであり、
職人育成ができる早々に収益が立つ商品をデザインして、
それをやり始めたのが2018年です。
職人育成工場。
なので実質商品生産も今は本物生産をしているというような。
そこからさらにもっとこのままいっても後継者育成、後継者問題っていうのは、
またいずれ、僕たちがいくら頑張って育てた職人でも同じような感覚でいると、
また同じような問題に打ち当たるんじゃないかなという想像が割と安易にできて、
じゃあ何が根本的な問題なのかっていうところで、
割と産地とか社会の暮らし仕組みみたいなものがちょっと抜け出せないし、
根本的に何か違うなみたいなところがあって、
それでパンデミックのおかげで気づいたのが時給率だなってことに気づいて、
端的に言うと、物作りの時給率みたいなところに全てが言えるなと思って、
物作りって材料だけじゃなくて、生産時に使う資材とか消耗品ですよねとか、
あと燃料、鍛冶屋だったら火とか使うじゃないですか。
これ全部流通に頼って生産してるんですよ。
これ別に他の産業でも多分似たようなことをみんな言われると思うんですけど、
厳密にMade in Japanって言い切れない部分が正直ある。
それを時給率上げるにはどうしたらいいかって考えた末に、
自分がたどり着いたのが里山暮らしというキーワードで、
本来伝統工芸と言えるものはすべて山から得られるもの、
自然から得られるもので全部構成されてるんですよ。
日本の伝統工芸。日本だけじゃないかもですけど、日本の伝統工芸は。
それをもう伝統工芸師すらやってない、分かってない。
そういう暮らしとは乖離した暮らしをして、
形式だけ続けてるっていうようにも取れると。
それじゃそれは続かなくなるわなと。
だって自然に関与してないわけだから、自然というものは循環してて。
でも里山暮らし、里山っていうキーワードは、
自然循環の中に人の暮らしがあるという状況なんですよね。
だからその状況を、100年はいいすぎだけど、
数十年前までは日本人は続けてた。かなりの人数が。
でも近代化と同時に一気にそれを忘れてしまってるんですよね、現代。
だから神道神みたいな宗教神も多分形式だけ残ってて、今は。
本気で八百代津の神とか、本気で神社に行くみたいな感覚っていうものは、
かなり薄れてしまってて。
その辺のヒントが全部、里山を再生させないと、里山暮らしを再生させないと、
本当の意味の後継者問題っていう問題に近づけないなって思って。
それはなんとなく思ってたんですよ。
里山再生と後継者問題
でもパンデミックですごいくっきりしてきて、自分の中で。
前からご縁があったこの島根県には、本当にそういうものがまだ残ってるエリアなので、
いつかここでなんかしたいなってずっと学生時代から思ってたんですけど、
そうなんですね。
学生時代からすごいね。
学生時代から。
で、パンデミックきっかけで、2020年の2月ちょうど、
世界的なニュースが、新型コロナウイルスがみたいになってたじゃないですか。
あの時ちょうどフランクルートの展示会行ってたんですよ。
で、いろいろ規制がかかり始めてみたいな。
で、帰国して3月末から島根で場所探しし始めて、
で、2020年の夏には山を手に入れまして、
で、着工みたいな感じで。
えー、すごーい。
それで、今は大野市と、ここは島根県の大田市湯の津町っていう、
湯の津って温泉津って書いて、
湯の津って普通読めないようなあるんですけど、
一応温泉街があって、
たどれるだけでも平安時代からやってる温泉街で、
すごいですね。
で、居上銀山。
居上銀山の兼ね合いで、唯一の世界遺産の温泉街なんですよ。
もうここからすぐなとこなんですけど。
で、そこにもお店を作ったりしながら、
今ここの山で里山再生をしながら、
来年には梶谷工場を建設しようということで、
で、それも全部自給して、
ここの山に生えてる木で、
その梶谷工場を作るために、
その製材木工場を今そこに生えてた木で作って、
今はもう結構できたんですよ、屋根とかを。
すごいね、すごいですね、ちょっと小林さん。
なんか、えぇー。
ほんとですか。
小林さんが本当に全部自分ごとにして、
適当に言わずに実践していってるっていうガチさが、
多分日本一っていうか。
いやいや、そんなことはないと思うんですけど、
でもなんか目指したいのは、
別にみんなやったらいいんじゃないっていう感じにしたいんですよ。
やれる環境を作っていきたいなと思ってて、
でもやっぱり昔より人は減ってるんだけど、
便利な道具もいろいろあるし、こうやってインターネットもあるし、
昔とは全然話が違うし、
虫が嫌とか汗すごい隠し疲れるみたいな、
大変みたいな、ではないと思うんですよ、昔と比べたら。
いろんな研究も進んでるし、快適な環境を作れると思う。
まさにデザインできると思うので、
昔戻り、帰りするとかそういうイメージでは全くなくて、
失ったけど、いやこれ本当は良かったよね。
日本のこの部分良かったよね。
近代化ででも失っちゃったり薄れてるよねみたいな部分と、
近代化によって、グローバリズムによって生まれた便利なもの。
別にこれ両方いいとこ取りしたっていいじゃないっていうのが、
多分今なんだなって思うんですよね。
リデザインって感じなのかな。ごめんなさいね。
小林さんの話について思うのが、やっぱり昔帰りをしたらいいのか、
っていう疑問がふと湧いてくることはあるんですけど、
でもそうじゃないよなっていうのをもっともっと聞いて、
自分なりに考えると、やっぱり今のテクノロジーがあるからの
ベストバランスっていうのを自分で作れる。
そうするとやっぱりいろんなものがアベイラブルであるっていう
地方ってすごいし、また作る場所と素材っていうのを提供できるっていう意味では、
本当にデータはテレビですよね。
自然のデザイン
いや本当、面白いのが、例えば草刈り一つとってもですよ。
これは最近僕も学んだんですけど、草刈り企画が登場したわけじゃないですか。
近代化して、それまでは全部窯でやってたと。
昔はでも人数がいて、みんながそれをやってたから、
みんなでそれなりに草刈りできたんですよ、日常的に。
毎日里山暮らししてたから、歩けば草刈って、
ついででこうできたんですよ、全然。
でも人数が減ってきて、山に入る人が減ってきて、
草刈りが登場して、一気に枯れるようになったんだけど、
一気に枯れすぎて、成長点より下で草を刈ると、
強い草が逆に生えてきちゃうんですよ。
なんかホルモンのバランスとかで、
しかも地方面がぬるーくなって、
一気に強いやつだけがツンツンしてやたら生えたやつだけが生えてきて、
僕もこの2年間、この季節ですよ、
近所の人に文句言われるから、お年寄りに。
だから全部きれいに刈って兵庫に帰るんですよ。
で、次の月また来るじゃないですか、元に戻ってるんですよ、草のね。
そうなんや。
でも最近知ったのは、これは本当知的な草刈りやなって思ったんですけど、
草は風に揺れるとそんなに変な成長ホルモンが、
反抗するような成長ホルモンが出ないらしくて、
風が吹くように風の道をつけてあげるんですよ。
それがまず、いわゆる草刈りのデザインポイントその1。
で、もう一つはツンツンしてるやつ、
強い、明らかに強いやつは成長点が地面から40センチくらいになるらしいんですよ。
それの上で切ってあげるんです。
でも40センチって、歩いたりしてる分には、
別にね、そこってね、あんま気にならないってことは分かってきて、
特に車とか運転して脇に生えてる草で、
40センチくらいだったら全然鬱陶しい感じしないんですよ。
そこで切ってあげると、そこから伸びないんですよ、メインが。
逆にその下が枝分かれして出てくるから、根っこが増えるみたい。
これが未来やなって感じがして、
分かります?
プロダクトデザイン
それを釜だけでやるんじゃなくて、
その草刈り機なんだけど、それをやるみたい。
それが未来みたいな。
なるほど。
へー、面白ー。
なんかでも、そういうのね、小林の話を聞いてて、
いつもそういう自然の話で思うのが、
なんか結構オランダ人と似てるなーとか、
オランダ人も自然のことものすごい研究してコントロールする人たちじゃないですか。
それも結局やっぱり、
枝やしに自然をしたいとか全然思ってないから、
どういうふうにやったら共存でコントロールできるのかっていうところ、
落としどころを探るのが上手いじゃないですか、オランダ人って。
ですね。
なんかその辺りすごい感じます。
なんか相性いいかもしれないですね、ほんまに。
面白いな。
なんかやっぱり小林さん自身が最初にデザインを目指された時っていうのが、
そもそもお父様のご商売であった伝統的な産業の限りをご自身で見て、
これは何とか自分がデザインを勉強することによって何か変えていけたらいいなっていう、
そもそもの問題意識からご自身の将来を決めていかれたんだなっていうふうに、
今お話を聞いてて思ったので、
単なるデザイナーではなく社会活動家っていうか、
何て言うんでしょう。
なんか本当に新しい、この今に沿った新たな住まい方で、
いろいろ地場にあるものを無駄にせず、
自分たちの手で寄ってもう一度活性化させていこうっていう新たな生き方、
新しい若者っていう感覚をすごく受けましたね。
ありがとうございます。
すごいな。
ようやくこれしまででこういうことをし始めて、
ようやくある意味プロダクトデザインを学んだ自分の役目みたいなものが最近ちょっと見え始めてて、
それで里山インストールっていう会社名つけたのも、
里山インストール
すごいそれとリンクするんですけど、
今からみんな里山暮らししようぜとか、無理じゃないですか。
でもその里山のエッセンスをどうやって現代住宅に入れていけるかっていう方が早いなと思って、
だからそういう視点でプロダクトデザイン、商品開発とかできたら、
それがプロダクトなのか建材なのか何なのかわからないですけど、
でもたったこの2年間でめっちゃアイディア出てるし、
多分このアイディア僕しかわからんやろうなっていうアイディアがめっちゃあって、
そう、こっからなんかプロダクトデザインようやくできる気がしてて。
なるほど。
だからベースとなる住まい方をまず決めてから、
次のプロダクトのデザインに入っていく準備ができるっていう感じなのかしらね。
そういうことじゃなくて、
その里山を、里山のこの重要な部分とかエッセンスをどうやったら現代社会にインストールできるかっていう、
それで里山インストールっていう名前にしたんですよ。
だから例えばさっきの草刈り機の話も、
地際から切るための角度で売ってる草刈り機って角度がついてるわけですよね。
ボールに対して刃が。
でも40センチの高さで切るっていう前提で、
もし草刈り機をデザインしたら、
柄の長さも変わってくるし、角度も変わってくるんですよ。
そう、だからそういうことですね。
だからめっちゃ例えばの話ですけど。
分かりました。
それがエネルギーの話一つとってもそうだし、
健在が人体にもたらす影響とかも、
今ってやっぱりすごい色んな分析がされて分かってきてて、
でもとはいえ施工主、
施工主というか大工さんもやっぱりこう、
昔の大工さんとは技術力とか見てる観点が違うし、
使ってる道具が違うから、
じゃあどの部分にデザインが入るともっと使えるようになるのかなとか。
そうですよね。
あと環境を損なわないっていう面とか、
もうちょっとホールビューみたいなものを考えての商品開発ではなくて、
いかにユーザーが使いやすいか、価格がエフィシエントか、
みたいなところで商品開発されたものが、
やっぱり違う役割を与えてあげるというか、
環境を損なわない器具ですみたいなのとかね。
そうそう。
暮らしてみて、こういう部分は日本とか国とか地域とかにとって大事だから、
それに対して優しい商品であるとかね。
土木とかもそう。
土木建材とかも今までのやり方だと、
すごい地表に蓋をして空気が通わなくなって、
こっちとこっちの自然を分断してしまってたんだけど、
この素材を使うことによってその分断しない菌とかが行き来できるようになると。
そしたら道の際の植物が落ち着くとか、
生態系が崩れないとか、
絶対そういうことってあるんですよ。
やっぱりそれってすごい、今までよりすごい知的じゃないですか。
明らかに。
そういう提案とかをこれからのデザイナーはしていくべきだから、
都会に住んでるデザイナーには多分ね、
そこまでここに対するアイディアとか思い入れって持てないと思うんですよね。
そうですね。
だから、もっとデザイナーは田舎に住むべきだなって本当に今は思ってます。
あとなんかやっぱり実際にそれを使って、
実際にその場所に住んでっていうコミットメントがない人が多いと、
そういう引き引いた目での全体への影響とか、
そういう設計は絶対しないからね。
そこもすごい面白い。
面白い。
すごい視野が、もうバカでかいですね、小林さんね。
